Pazifismus?

[dtrainer]

Wir hatten das heute in einem anderen Faden. Christentum wäre eine "pazifistische Religion" (der Begriff "Pazifismus" sehr weit gefasst).
Ich gebe zu Bedenken: das passt nicht zusammen. Pazifismus ist eine politische Ideologie, und war lange noch nicht da, als Christus erschien. Schon von daher also, sehr fragwürdig. Aber auch:
- Christus lehrte, sanftmütig, nicht streitbar, zu sein. Das gilt mehr oder weniger für jede Religion. "Friedfertig" kann man sagen, aber "pazifistisch"?
- hat Christus etwa verboten, Soldat zu werden? Oder gar die Armee? Nein.
- ist etwas gegen Verteidigung zu sagen? Eigen, oder auch fremd, wer einen Angriff abwehrt, tut laut Christentum nichts Falsches.
- hat er das als Sünde bezeichnet? Auch nicht.
- hat er nicht sauber getrennt, zwischen religiösen und weltlichen Dingen? "Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist"- und das bei einem geringeren Thema, nämlich Steuern.
-vermischen wir da nicht ganz verschiedene Dinge?

 

[Zett eL]

AW: Pazifismus?

Die andere Wange hinzuhalten ist geradezu Sinnbild des Pazifismus.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Nun, man kann sich als Symbol ja aussuchen was man will. Pazifismus hat ganz andere Inhalte als eine Religion, und ich hatte ja schon darauf hingewiesen, daß Christus weder den Soldatenberuf noch die Armeen verboten hat. Das eine ist ein weltliches, das andere ein religiöses Thema. Es ist bei keiner Religion zu finden, daß sie eine bestimmte politische Richtung vorschreibt oder auch nur empfiehlt. Der Begriff suggeriert also etwas, das nicht ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pazifismus?

Die andere Wange hinzuhalten ist geradezu Sinnbild des Pazifismus.

Tja, und "Schwerter zu Pflugscharen" vielleicht auch.... (armer Jäger: müsst Er ja seine Säbelsammlung zu schnödem Ackergerät umarbeiten lassen.... :-) :-) )... Aber, wie dt schon richtig bemerkte: Die Welt der Religion (oder der Religiösen, ganz wie man mag) unterscheidet sich ein wenig von der "Aussenwelt". Genauso wie die "Djihad-Regelungen" im Islam kann man die Forderungen der Religion als Ansporn dazu sehen, sein eigenes Verhalten zu ändern. "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet" bedeutet keineswegs den Beruf des Straf- oder Zivilrichters "abzuschaffen". Würde man solches versuchen (wollen), würde in null-komma-nix Anarchie und Zügellosigkeit um sich greifen. Gemeint ist wohl eher das persönliche Verhalten - "im Herzen" den Nachbarn als "unverbesserliches Ar****** zu bezeichnen, wäre so ein "unzulässiges richten" nach dem NT.

Gautama Buddha sprach vom "rechten Verhalten" und forderte die Gläubigen dazu auf, "achtsam" im Umgang miteinander zu sein. Trotzdem gab es zur Blüte der buddhistischen Kultur Armeen - hätte es die nicht gegeben, hätte es wohl auch keine Blüte der buddhistischen Kultur gegeben. Baha'u'llah, der Stifter der Baha'i-Religion, fordert seine Anhänger dazu auf mit allen Mitgliedern der menschlichen Gesellschaft in herausragender Höflichkeit und äusserster Zuneigung zu verkehren; gleichzeitig aber propagiert er zur Friedenserhaltung auch den Erhalt von Armee und Polizeikräften.

In den "bewaffneten Kräften des Staates" schlägt sich Forderung nach Achtsamkeit, Friedfertigkeit, Zuneigung zu dem Menschen an sich in der persönlichen Verhaltensweise "des Soldaten" nieder: Ein von der ethisch-moralischen Lehre des Christentums, des Buddhismus, der Baha'i oder des Islams persönlich überzeugter General kann keinen Befehl zu Folterung von Kriegsgefangenen geben - weil dies der ethisch-moralischen Lehre widerspricht. Er kann, ja er muss im Rahmen seines Verteidigungsauftrages aber die Armee führen und notfalls gegen Störer des Friedens auch "zu Felde ziehen" (ergo Jäger: behalte Deine Säbelsammlung - vielleicht brauchst Du sie noch mal.... ;-) ;-) ;-) ).

 

[Zett eL]

AW: Pazifismus?

ich hatte ja schon darauf hingewiesen, daß Christus weder den Soldatenberuf noch die Armeen verboten hat.

Hat Jesus überhaupt irgendwas verboten?

Also ich hab mit Jesus und dem Christentum und überhaupt Religionen nun wirklich nicht viel am Hut, aber ich denke man sollte zwischen Jesus Christus mit seinem Leben und seinen Lehren auf der einen und dem Christentum auf der anderen Seite unterscheiden. Ich denke man kann schon sagen, dass Jesus Pazifismus gelebt und gepredigt hat, während die Haltung der Kirche zum Pazifismus doch ein wenig... na sagen wir mal ambivalenter ausfiel.
Aber ich denke selbst das Christentum mit seiner blutigen Geschichte kann man nicht gänzlich von der Idee des Pazifismus trennen. Denn auch damals galt eigentlich schon "Du sollst nicht morden". Und ich denke mal heutzutage wird sich kaum noch ein Christ mit Kreuzzügen und Hexenverbrennungen identifizieren, wohl aber mit den pazifistischen Grundsätzen. Die gehören zur Geschichte des Christentums nicht nur auch irgendwie dazu, sondern haben sich dort letztlich durchgesetzt.

Aber da Religionen mMn eh nur Verarsche sind, können sie meinethalben gerne allesamt abgeschafft werden. Das Konzept des Pazifismus hingegen bitte nicht.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Jesus konnte gar nicht Pazifismus leben, weil es diese Idee zu seinen Lebzeiten noch gar nicht gab. Ebensowenig konnte er er das lehren. Es war auch gar nicht sein Ziel, etwa weltlich zu regieren "mein Reich ist nicht von dieser Welt" sagte er ja, weil man den Begriff "König der Juden" allzu weltlich verstand.
Außerdem, immer wieder dieser Unsinn, die Hexenverfolgung der Kirche anzulasten...
Wir müssen uns auch gar nicht nur am Christentum festhalten. Es ist falsch, und kann gefährlich sein, weltliche und geistige Macht zusammenzufassen. Das wäre dann nämlich totale Macht...Gott bewahre, das brauchen wir wirklich nicht. Pazifismus ist aber nun mal eine Lehre, die auf weltliche Zustände zielt und somit gar kein Thema einer Religion sein kann - nicht nur des Christentums. Daß sie unter Christen weit verbreitet ist, unbenommen - paßt ganz gut. Christliche Lehre ist sie aber nicht, auch wenn es natürlich Berührungspunkte gibt. Gläubige haben ja noch andere Überzeugungen außer dem Glauben. Deswegen gibt es aber noch keine "grüne","linke" oder "nationalistische" Religion...

 

[Telepathetic]

AW: Pazifismus?

Religionen beziehen sich nicht auf weltliche Zustände, sagst Du. Vielleicht misinterpretiere ich "weltliche Zustände" aber worauf soll sich Religion sonst beziehen, wenn nicht auf die Welt, in der wir uns jetzt befinden? Mir ist bewußt, dass innerhalb religiöser Lehren von zukünftigen Welten gesprochen wird, aber der Weg dorthin führt durch diese Welt und durch entsprechendes Verhalten. Zumindest ist das im Judaismus so.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Der Inhalt aller Religionen ist ja, wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um (eben friedlich...), da geht es durchaus um diese Welt, aber nicht so, wie es eine Regierung tut. Es werden durchaus ethische Grundsätze gegeben, diese aber in konkrete Gesetze oder Politik umzusetzen, ist Sache weltlicher Kräfte, damals Könige, heute Parlamente. Mit einem späteren Leben nach dem Tod hat das gar nichts zu tun.
Natürlich führt der Weg durch diese Welt, und wie genau, hat auch Jesus gelehrt: verzeihend, sanftmütig, friedlich. Es war aber nicht seine Aufgabe, etwa den "Zweitkönig" zu geben - Trennung von säkularen und spirituellen Angelegenheiten. Und eben da sind wir daheim: Pazifismus kümmert sich ausschließlich um säkulare Angelegenheiten. Es ist keine Religion, und auch nicht ihre Aufgabe...

 

[Telepathetic]

AW: Pazifismus?

Ich verstehe die Logik, bin aber der Meinung, dass es keine Trennlinie zwischen weltlich und spirituell gibt. Gott ist überall und immer. Die 613 Mitzwot der Juden sind Gesetze, die zwar als von Gott gegeben angesehen werden, aber nichtsdestotrotz Gesetze sind, die sich mit Alltagsangelegenheiten von Menschen befassen. Alles andere drumherum ist Theologie, Mystik, Philosophie, Erzählen von Geschichten, ein in sich geschlossenes Weltbild, welches sich innerhalb dieser Geschlossenheit ausdifferenziert.

Ansonsten gebe ich Dir recht, Pazifismus ist keine Religion, sondern eine Haltung, die sich aus religiösen Vorschriften ergibt, die sich aber genauso gut aus nicht-religiösen Ansichten ergeben kann.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Die 613 Mitzwot der Juden sind Gesetze, die zwar als von Gott gegeben angesehen werden, aber nichtsdestotrotz Gesetze sind, die sich mit Alltagsangelegenheiten von Menschen befassen.

Wir müssen uns nicht speziell mit einer bestimmten Religion befassen, schon gar nicht, bei einer sehr Alten, mit ihrem heutigen Zustand. Da war sehr viel Zeit, um temporäre Moden, die sehr weit verbreitet waren, auch in die Theologie aufzunehmen. Ist ja bekannt, daß im Judentum aus zehn Geboten hunderte geworden sind. Das sie göttlichen Ursprungs sind, ist eine späte Auffassung, die man sehr leicht als unsinnig ansehen kann - warum kommen sie bei Moses nicht vor? Betrachte ruhig auch mal den Buddhismus, den Islam...es geht bei jedem einzelnen Gebot um die Seele der Menschen. Daß Priester erfinderisch sind und ihre Macht durch möglichst viele, detaillierte Vorschriften vergrößern wollen, hat schon Jesus kritisiert, ist auch den Katholiken gut bekannt. Natürlich sind die auch sehr weltlich, stammen ja von normalen Menschen. Mit der Lehre, die einmal gegeben worden ist, haben sie oft gar nichts zu tun...

 

[Telepathetic]

AW: Pazifismus?

Ich fürchte, mit einem einfachen "liebe deinen Nächsten" ist es nicht getan. Es mag das grundlegenste sein in zwei Religionen, aber ist reichlich unkonkret, und muß ersteinmal in die verschiedenen Sphären menschlichen Zusammenlebens übersetzt werden. Daher auch die Vielfalt und Menge an Geboten und Gesetzen in allen Kulturen. Je entfalteter eine Kultur, desto mehr Gebote/Gesetze sind nötig, um eine gewisse Sicherheit zu verleihen. Du schreibst, dass es bei jedem einzelnen Gebot um die Seele des Menschen geht und ich pflichte dem bei, indem ich sage, dass es keinen Unterschied macht, ob diese in einer religiösen Tradition mit Gott oder in einer ohne Gott oder in einer säkularen Tradition mit oder ohne Gott Geltung haben. Wenn sich die Gebote/Gesetze nicht am Menschen, dem, was als seine Seele bezeichnet wird, orientieren, dann sind die Gebote/Gesetze nichts wert. Die Gesetzgebung des Dritten Reiches und deren Moralvorstellungen und deren Weltbild sind ein sehr gutes Beispiel für Gesetze usw., die nichts wert sind und mit dem Reich untergehen mußten. Dagegen sind die sogenannten ewigen Werte, die gleichermaßen in religiösen wie humanistischen Denkweisen hervorgehoben werden, unermesslich viel Wert. Ich persönlich habe zumindest momentan einen sehr guten Zugang zum Judaismus, weswegen ich ihn gern anführe. Deren Werte, auch wenn ich/man nicht immer mit der Umsetzung der Werte in reale Bedingungen einverstanden bin, sind universale Werte, sie gehören nicht exklusiv zur jüdischen Kultur, sondern sie lassen sich in allen anderen Kulturen finden und auch hier gilt, dass ich/man nicht unbedingt mit deren Umsetzung in reale Bedingungen einverstanden sein muß. Prominenteste Beispiele sind nunmal die Beschneidung der Jungs und die Rollen von Männern und Frauen und in der säkularen Welt, die unterschiedliche Bezahlung von Männern und Frauen für die gleiche Arbeit.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Ich fürchte, mit einem einfachen "liebe deinen Nächsten" ist es nicht getan.

Natürlich nicht, es ist ja auch nicht so, daß Jesus nur das gesagt hätte. Es gibt ja eine Vielzahl von Gleichnissen oder Antworten, die auf konkrete Anwendungen dieser "Universalregel" eingehen.
Du siehst ja im Islamismus, oder Kreationismus, wo es hinführen kann, wenn theologische Überlegungen die eigentlichen Inhalte überwuchern...

Ich habe jetzt aber nicht vor, das Für oder Wider einzelner Religionen zu diskutieren. Der Ausgangspunkt war ja, ob Religionen nun "pazifistisch" sind. Bleiben wir doch beim Thema..

 

[Telepathetic]

AW: Pazifismus?

Der erste Absatz des Wiki-Artikels zu Pazifismus beschreibt im Prinzip das, was Du für den Kern von Religion hältst und für was Jesus ja auch steht als gesetzestreuer, traditionsbewußter Jude seiner Zeit, dem das messianische Friedensreich ein Begriff ist und dessen Leben wie das seiner Mitjuden zumindest theoretisch dem Erreichen dieser Endzeit tatkräftig gewidmet sein sollte. Die Frage ist, ob eine Grundhaltung Abweichungen erlaubt oder nicht. Idealerweise wird Gewalt nur zur Verteidigung angewandt. Dieses Ideal passt auch zu der einführenden Beschreibung von Pazifismus in seiner weitesten Bedeutung. Wenn Religionen der Pflege und Entfaltung der menschlichen Seele gewidmet sind und man weiß, dass ein Mensch seinen eigenen persönlichen Raum braucht und man ihm zuspricht diesen Raum gegen Eindringlinge verteidigen zu dürfen, dann muß man ihm auch die Anwendung von Gewalt erlauben. Diese Erlaubnis ist an eine Bedingung geknüpft, nämlich das Eindringen in seinen privaten Raum. Dementsprechend ist die "pazifistische" Grundhaltung bewahrt, zu ihr wird nach der Gewaltanwendung wieder zurückgekehrt. Das ist ein recht inadäquates Beispiel, sicherlich lässt sich auch ein Eindringling unter bestimmten Umständen auch ohne Gewaltanwendung des Raumes verweisen. Das Wort "pazifistisch" findet man in den Religionen nicht, ein passendes gleichbedeutendes Wort könnte Gewaltfreiheit sein.

 

[a-roy]

AW: Pazifismus?

" Eine strenge Position lehnt jede Form der Gewaltanwendung kategorisch ab "(wikipedia)
Darauf beziehe ich mich und halte es für bigott, auf der einen Seite für Gewaltlosigkeit zu sein und auf der anderen Armeen zu befürworten.
Und man komme mir bitte nicht mit 'Verteidigungsbereitschaft', denn entweder bin ich gewaltlos oder nicht und wenn ich Armeen befürworte, kann ich mich nicht mehr 'pazifistisch'(nach obiger Definition)nennen.
Ich jedenfalls bin es nicht, denn ich halte nicht mal die andere Wange hin.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Das ist wie umsichtig fahren und dennoch einen Gurt anlegen...Du kannst ja noch so friedlich sein, das heißt ja nicht, daß es Alle sind. Man bereitet sich also auf einen Fall vor, von dem man hofft, daß er nie eintritt. Fehlende Verteidigungsfähigkeit kann ja einen Aggressor geradezu ermutigen, oder wie war das mit dem II.WK? Pazifismus ist eben keine von Gott gegebene Lehre...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pazifismus?

Das roblem mit dem "umsichtig fahren und trotzdem einen Gurt anlegen" - kennen auch die Baha'i: Ruhy Khanum, die Ehefrau Shoghgi Effendi's, wurde einmal gefragt wioe man denn der Friedenlehre Baha'u'llah's folgen kann, wenn einem selbst Leid angetan wird. Es ging dabei - typisch USA - um die Frage der zivilen Selbstbewaffnung, wie sie ja in den USA üblich und erlaubt ist. Die Antwort war verblüffend einfach: "Nun, Sie kennen doch die asiatischen Kampfkünste...?".

Die spannende Frage die sich daraus ergibt: Kann ein Mensch in seiner etisch-moralischen Grundhaltung Pazifist sein - und trotzdem Karate, Kung-Fu, Judo mit gutem Gewissen lernen und ausüben?. Im Prinzip - ja. Denn die asiatischen Kampfsportarten sind Verteidigungssportarten, theoertisch ähnlich der Verteidigungsstellung des Boxers. Das man sie praktisch auch als Angriffsinstrument benutzen kann - ändert nichts daran, das sie als Verteidigungsinstrument konzipiert waren. Die ethisch-moralische Reife des Menschen ist für die Frage on ein Instrument positiv oder negativ genutzt wird, entscheidend.

Das bekannteste Beispiel für "angewandten Pazifismus" lieferte wohl Mahatma Ghandi. Mit seinem gewaltlosen Marsch an die Küste des Meeres und dem Aufheben einer Hand voll Salz verstiess er gegen ein Gesetz des Empire's - und löste gleichzeitig eine der grössten gewaltfreien Revolutionen aus. Das britische Empire hat ihm den Pazifismus jedoch "abgesprochen" weil es nach dem Selbstverständnis der britischen Politiker seinerzeit schon ein "Akt der Gewalt" war, sich gegen die Gesetze der Briten aufzulehnen. An dieser Stelle sei mal an die teilweise skandalösen Urteilsbegründungen gegen die "Strassenblockierer von Lüchow-Dannenberg" erinnert, deren "Gewalt" nur darin bestand, sich friedlich auf die Strasse zu setzen. Die "staatliche Obrigkeit" bezeichnete juristisch diese Aktionen als "Nötigung" und "gefährlichen Eingriff in den Strassenverkehr"...... Spannende Frage: Hat man da jetzt Pazifisten für ihren Pazifismus bestraft - oder "gefährliche Aufrührer" ?

 

[Malakim]

AW: Pazifismus?

So ein Unfug.
Zunächst sollte man mal unterscheiden lernen:
Kampfsportart = eine Sportart in der sich Gegener nach bestimmten Regeln bekämpfen
Kampfkunst = Die Kunst des Kämpfens unabhängig von Regeln und Gegner erlernen.

In beiden Arten lernt und übt man natürlich auch den Angriff.
Wie man auf die Idee kommen kann das Kriegskunst als reine Verteidigung konzipiert wurde ist mir komplett unverständlich.
Mach Dich doch nicht lächerlich.

 

[dtrainer]

AW: Pazifismus?

Das ist eine Meinung von Frau Khanum. mehr nicht. Baha'u'llah hat für den "kleineren Frieden" (Abschaffung des Kriegs) vielmehr auf ein Bündnissystem gesetzt, gleichzeitig mit einer substanziellen Verkleinerung alle Armeen. http://www.weltverschwoerung.de/gla...tfriedensplan.html?highlight=Weltfriedensplan
Man muß ja davon ausgehen, daß ein Angriff mit Distanzwaffen (Gewehre, Panzer, Bomben) ausgeführt wird. Da bist Du aber leider tot, bevor Du irgendeine (Nah)Kampftechnik einsetzen kannst.
Ich hätte auch gerne eine Quelle für das angebliche Zitat...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Pazifismus?

Die Quelle findest Du in der "Ocean-Bibliothek" - ich such's sie Dir gerne heraus....

- - - Aktualisiert - - -

So ein Unfug.
Zunächst sollte man mal unterscheiden lernen:
Kampfsportart = eine Sportart in der sich Gegener nach bestimmten Regeln bekämpfen
Kampfkunst = Die Kunst des Kämpfens unabhängig von Regeln und Gegner erlernen.

In beiden Arten lernt und übt man natürlich auch den Angriff.
Wie man auf die Idee kommen kann das Kriegskunst als reine Verteidigung konzipiert wurde ist mir komplett unverständlich.
Mach Dich doch nicht lächerlich.

Den "Unfug" verbitte ich mir aber mal.... es kommt ganz darauf an, wei man mit der Kunst der Selbstverteidigung umgeht. Wenn Du Jiu-Jitsu oder Capureiha erlernen willst, um Deine Gegner lautlos zu töten - kannst Du das natürlich machen. Aber es ist nicht der Sinn der asiatischen oder brasilianischen Kampfkunst, seine Gegner zu töten. Der Sinn besteht in der Abwehr eines Angriffes.

Der von dt freundlicherweise verlinkte "Weltfriedensplan" setzt genau darauf: auf die Bewahrung des Friedens durch Verträge und auf die gemeinschaftliche Abwehr von Angriffen.

 

[Malakim]

AW: Pazifismus?

Das ist Unfug.

Diverse Kung-Fu Stile sind als Kriegskunst zur Unterrichtung von Soldaten genutzt worden und werden es noch heute.
Natürlich lernt man den Gegner zu TÖTEN und zwar lernt man das ausgiebig, mit Schwertern, Speeren, Helebarden, Halbmondlanzen,
Messern, ... alles Waffen mit einer ganzen großen Anzahl von TÖTUNGSTECHNIKEN.

Edit: Allerdings ist die Anzahl an Tötungstechniken für den unbewaffneten Kampf ungleich höher.

Auch andere Asiatische Kampfkünste sind keine reinen Verteidigungskünste sondern eben KAMPF Künste.

Du kannst ja gerne in Wolkenkukusheim leben, aber verbreite doch Deinen Unfug nicht auch noch.