Pfarrer im forum Part III

[Aphorismus]

Na die Kritik ist aber wirklich sehr verhalten. Egal.

Als ob alle Katholiken daran glauben würden, dass sie in den Himmel kommen, nur weil sie Katholiken sind. Pffff.

Natürlich nicht, aber ich bezweifle mal, dass die die nicht daran glauben zur Beichte gehen. Wozu auch?

Das muss keinen Sinn ergeben, ist ja schließlich Religion. Du kannst von Leuten, die irrational genug sind, einem Priester ihre Sünden zu "beichten", ein so hohes Maß an Rationalität nicht einfach generell voraussetzen.

 

[agentP]

Das muss keinen Sinn ergeben, ist ja schließlich Religion.

Du meinst: "Das muss für mich keinen Sinn ergeben, ist ja schließlich Religion und damit habe ich eh grundsätzlich nichts am Hut und auch kein auch nur rudimentäres Verständnis." Für die "Gläubigen" wird es innerhalb des Systems aber sehr wohl Sinn ergeben.

Du kannst von Leuten, die irrational genug sind, einem Priester ihre Sünden zu "beichten", ein so hohes Maß an Rationalität nicht einfach generell voraussetzen.

Ich bitte dich. Was ist daran irrational: "Wenn ich in Sünde sterbe, dann werde ich in Ewigkeit leiden. Ewig leiden ist Scheisse. Wenn ich einem Priester beichte, dann kann ich sündenfrei sterben und leide nicht ewig. Ergo gehe ich lieber beichten." Irrational wäre wohl eher unter diesen Umständen nicht zu beichten. Oder anders ausgedrückt: Irrational ist es nur dann, wenn du nicht daran glaubst.

 

[the_midget]

Man kann sich Gott nicht vorstellen, weil jede Vorstellung oder jedes Bild falsch ist. Also kann man IHN nur erfahren, und diese Erfahrung (Gefühl) kann man wiederum nicht mit Worten beschreiben, höchstens umschreiben, dann wird aus der Erfahrung aber wieder nur ein Bild.

Ohne zu sehr drauf einzugehen, weil es eigentlich nicht in den Thread gehört: Ich sehe das genauso, und das meinte ich auch, als ich schrieb Gott sei auch nur eine Hülle. Ich hätte allerdings lieber schreiben sollen "Die Vorstellung von Gott ist auch nur eine Hülle". Dann wäre es wohl etwas präziser und klarer gewesen.

gruß

midget

 

[Aphorismus]

@ agentp:

Du meinst: "Das muss für mich keinen Sinn ergeben, ist ja schließlich Religion und damit habe ich eh grundsätzlich nichts am Hut und auch kein auch nur rudimentäres Verständnis."

Nö. Wir reden aneinander vorbei. Der Punkt war, dass ich geschrieben hatte:

Als ob alle Katholiken daran glauben würden, dass sie in den Himmel kommen, nur weil sie Katholiken sind. Pffff.

Daraufhin hast du wie folgt reagiert:

Natürlich nicht, aber ich bezweifle mal, dass die die nicht daran glauben zur Beichte gehen. Wozu auch?

Ich stelle eben deine Zweifel in Frage. Und zwar mit der Begründung, dass Religion nichts Rationales ist. Daher werden auch Katholiken zur Beichte gehen, die nicht daran glauben, in den Himmel zu kommen.

And just for the record:

Was ist daran irrational: "Wenn ich in Sünde sterbe, dann werde ich in Ewigkeit leiden. Ewig leiden ist Scheisse. Wenn ich einem Priester beichte, dann kann ich sündenfrei sterben und leide nicht ewig. Ergo gehe ich lieber beichten."

In sich ist das natürlich logisch und somit rational, nur die diesen Annahmen zu Grunde liegenden Prämissen, die sind alles andere als das. Denn dazu gehören u.a.: Es gibt einen Gott, und dieser Gott ist dreifaltig. In Jesus ist er fleischgeworden. Die Bibel ist sein Wort. Die Welt wurde in sieben Tagen geschaffen. Jesus hat Wunder vollbracht. Er ist körperlich von den Toten auferstanden. Der Papst ist Jesu - und somit Gottes - Stellvertreter auf Erden. Wenn ein Priester eine Oblate in den Mund eines Gläubigen steckt, verwandelt sie sich physisch in den Leib Christi. Wenn ein Priester einem Gläubigen in der Messe einen Schluck Wein zu trinken gibt, verwandelt sich dieser physisch in das Blut Jesu Christi. Maria war Jungfrau. Und so weiter und so fort. Wenn man das nicht glaubt, dann kann man auch nicht so richtig logisch konsequent an das Funktionieren der Beichte glauben. Und wenn man doch an diese Prämissen glaubt, dann ist man in dieser Frage kein logisch denkender Mensch. Ist ja jedem freigestellt und nicht weiter schlimm, aber um diese Feststellung kommt man trotzdem nicht herum.

Innerhalb der nationalsozialistischen Ideologie hat es auch logischen Sinn gemacht, die Juden auszurotten. Nur die Prämissen waren Müll. Womit ich ausdrücklich keinen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und katholischer Kirche behaupten will.

 

[agentP]

Wir drehen uns im Kreis und ich habe ehrlich gesagt keinen Bock mehr.

Und wenn man doch an diese Prämissen glaubt, dann ist man in dieser Frage kein logisch denkender Mensch.

Komisch. Und ich dachte immer bei der Logik ginge es um das korrekte Schlussfolgern und nicht um die Richtigkeit der Prämissen. :gruebel:

edit: Sorry. Nachtrag zum Nachtrag.

 

[Aphorismus]

Dito. Forum, übernehmen sie.

Antwort zum Nachtrag des Nachtrags: Das ist nur halb richtig. Ein logisches Argument, das korrekt geschlussfolgert wird, aber auf falschen Prämissen beruht, ist trotz allem falsch. Begründet werden kann das mit Hilfe der Logik, wenn die Prämissen selbst eine logische Struktur haben und nicht rein empirisch sind, was in unserem Beispiel der Fall ist.

EDIT: Jede logische Annahme kann wiederum in einem anderen Argument als Prämisse fungieren. Aber nicht alle Prämissen sind auch gleichzeitig logische Annahmen. In Bezug auf den katholischen Glauben ist dies jedoch der Fall.

Man könnte also zusammenfassend sagen, dass Katholiken sich schlichtweg nicht darum scheren, dass die der Beichte zu Grunde liegenden Prämissen sich teilweise widersprechen und logische Fehlschlüsse enthalten, sondern sie sich erst auf der Makroebene wieder auf Logik und die damit verbundene Rationalität einlassen.

Dogmen und Prämissen, die zwar eine logische Struktur haben und daher weiter analysiert werden könnten aber dennoch nicht angetastet werden, sind das gleiche. Und die katholische Religion ist nun einmal dogmatisch. (Was sie, soviel kann man ihr zu Gute halten, auch nie bestritten hat.)

 

[Benkei]

Gott (mal wieder)

Einmal noch

Will sagen: jeder mag seine eigene Vorstellung haben, aber man sollte begreifen, dass diese keinesfalls absolut ist. Andere haben andere Vorstellungen und all diese sind wahrscheinlich meilenweit von den "Tatsachen" entfernt. Denn wenn es wirklich etwas Absolutes gibt, muss es alle Konzepte/Worte übersteigen, da diese ES ansonsten einschränken würden.

Man kann sich Gott nicht vorstellen, weil jede Vorstellung oder jedes Bild falsch ist.

Nicht zwangsläufig folgerichtig:
Man kann sich Gott sehr wohl vorstellen. Ich sage jetzt mal, >Gott ist ein alter Mann mit langem weissen Bart auf Wolke 7< oder >Gott ist ein nakter Hindu-Asket mit einem Dreizack und sein Name ist Shiva<. Durch diese Behauptungen habe ich soeben Vorstellungen von Gott erschaffen. Schlussfolgerung: man kann sich Gott vorstellen!
Ich muss Dir aber zustimmen: diese Vorstellungen entsprechen wahrscheinlich nicht dem Tatsächlichem

Also kann man IHN nur erfahren, und diese Erfahrung (Gefühl) kann man wiederum nicht mit Worten beschreiben, höchstens umschreiben, dann wird aus der Erfahrung aber wieder nur ein Bild.

Das sehe ich genauso, allerdings ohne auf eine derartige Erfahrung zurückgreifen zu dürfen.

Schönen Abend noch!

 

[pfaffenheini]

Zwischendurch mal meine neue Website:

www.flashyfish.net

 

[Aphorismus]

Pfaffenheini, wollte nur mal anmerken, dass ich mir vor ein paar Tagen versucht habe, den "Da Vinvi Code" anzugucken. Ergebnis: Die erste Viertelstunde habe ich mich darüber aufgeregt, wie schlecht und platt der Film und alle in ihm vorkommenden Charaktere sind, danach war er eine hervorragende Begleitung für mein Schnarchen.

Also kann ich deine Page - auch wenn ich sie in etwa so ansprechend wie den Film finde - irgendwo verstehen. Hast ja Recht, ist Müll der Streifen.

 

[Simple Man]

Hast ja Recht, ist Müll der Streifen.

Was haste erwartet, bei der Buchvorlage ...

Btw: Ein Kumpel von mir musste sich den Streifen drei mal im Kino ansehen - er wurde jedesmal von einer anderem Dame "reingezerrt" ... naja, solange es sich "lohnt" ...

 

[Aphorismus]

Na dann hat er ja hoffentlich nicht zu oft auf die Leinwand gucken müssen.

TOPIC:

Die neue Page ist auch mal wieder typisch: Der Buddhismus wird verunglimpft und als "unverbindlich" dargestellt, was im Grunde nur von der Ignoranz des Verfassers zeugt, und der Spruch "Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben gibt für seine Freunde." könnte auch gut und gerne aus Palästina stammen.

Oder von diesem Mann.

(By the way: Liebe Pfaffen, belegt bitte einen Kurs in Sachen Grammatik! Das ganze Lesen und Auswendiglernen eines schlechten Romans macht euer Sprachgefühl offenbar so kaputt, dass es einem nur noch kalt den Rücken runterlaufen kann - brrrrrrrrr! "Es gibt keine größere Freude als wenn jemand sein Leben für seine Freunde gibt", sollte es eigentlich heißen. Was spricht gegen eine korrekte Wortstellung im Satz? Klingt das dann "irgendwie nicht sakral genug"?)

 

[Simple Man]

Ich finde es auch erstaunlich, dass der Fisch sich im Grunde in einem begrenzten Raum (zweimal auch in einem Fischglas) aufhält und dann gesagt wird: "Frei wie ein Fisch im Wasser." ... aber ich interpretiere da bestimmt mal wieder zu viel rein ...

Ansonsten is die Seite auch nicht mein Fall: Zu bunt, zudem wirkt das auf mich wie "Ach, das könnte ich noch einbauen ... och, und noch eine Flashanimation ... und da ist noch was frei, klatschen wir noch was hin ..." ... aber okay, das ist Geschmackssache ...

Andererseits scheint die Seite eh eher der Werbung bzw. Missionierung von Kindern zu dienen, warum sonst "Nemo" (obwohl das imo auch schon nicht mehr so "in" ist bei den Kids), die leicht verniedlichende Sprache und das ganze bunte Zeugs ...

 

[Giacomo_S]

Die erste Viertelstunde habe ich mich darüber aufgeregt, wie schlecht und platt der Film und alle in ihm vorkommenden Charaktere sind, danach war er eine hervorragende Begleitung für mein Schnarchen.

Ich kenne den Film zwar nicht, werde ihn mir aber aufgrund dieser wohlwollenden Kritik ersparen.

Welchen Film man sich allerdings nicht ersparen sollte (auch religionsspezifisch): Den Film Requiem.
Er erzählt frei die Geschichte der Anneliese Michel, die 1976 im Zusammenhang mit einem Exorzismus gestorben ist.
Sehenswert an diesem mehrfach ausgezeichneten Film ist, daß er völlig auf spektakuläre Effekte verzichtet; vielmehr zeichnet er ein feingesponnenes Sozialbild einer streng katholischen Familie in einem kleinen Dorf in Süddeutschland der 70er. Bevor zu dem real schrecklichen Ende (Anneliese Michel ist schließlich an "Entkräftung" gestorben, sprich verhungert) endet der Film.
Mich hat der Film sehr bewegt.

Es gibt in diesem Film auch keinen "Schuldigen". Vielmehr stellt er Menschen dar, die trotz moderner Zeiten noch immer in ihrem mittelalterlichen Weltbild leben - und so handeln.

P.S.: Pfaffenheini, die Seite ist wirklich schlecht.
Ich arbeite in der Werbung und kenne einen Haufen guter Leute: Flash-Animatoren, Grafiker, Designer und Texter.
Wenn die Kirche ein paar Kröten locker macht ... nun, vielleicht lässt sich da was machen. Ich verspreche Dir: wir machen Dir einen guten Preis.

 

[pfaffenheini]

Interessantes Themensammelsurium:

@Aphorismus
Schön, dass wir mal einer Meinung sind. Die DVD des Heißluft-Jahrhundertwerkes "Da Vinci Murks" steht ja vor der Tür.

@Giacomo
Ich finde den Film "Requiem" wirklich schlecht.
Hier ist alles so super-neutral und objektiv, dass auch das schon wieder krampfhaft wirkt. Die kirchlichen Charaktere sind klischeehaft dargestellt und in den letzten drei Minuten kommt schließlich doch noch "die Wahrheit" heraus.
"Anneliese, das bist nicht du", sagt die beste Freundin.
"Anneliese, du hast einen Riesen-Katholiken-Knall, vergiss endlich die übersinnliche Welt" wäre ehrlicher gewesen.
Das einzig Gute an dem Film ist, dass ihn kaum jemand gesehen hat.

@all
Ich bin halt ein dilletantischer Hobbywebsitedesigner und mir gefällt das Programm mit seinen Kindergartenflashanimationen. Da ich solche Dinge auch nur in meiner "Freizeit" mache, ist an professionelle Aufmachung zum entsprechenden Preis nicht zu denken.


Wenn ihr wollt könnten wir dann das Thema Beichte abschließen und zu "Adam und Eva" wechseln.

 

[the_midget]

Ich finde den Film "Requiem" wirklich schlecht.
Hier ist alles so super-neutral und objektiv, dass auch das schon wieder krampfhaft wirkt.

Mir hat der Film eigentlich recht gut gefallen. Jedenfalls besser als so ein aufgemotztes Zeug wie dieser andere amerikanische Film, der ebenfalls vom Michelsfall inspiriert war, dessen Name mir jetzt aber nicht einfällt.

Wenn ich drüber nachdenke gebe ich dir aber recht, daß die christlichen Figuren in dem Film recht seltsam dargestellt waren, allerdings kommen mir überzeugte Christen im realen Leben auch oft sehr seltsam vor. Und ich habe eine Bekannte, die aus einer sehr ländlichen Gegend kommt, die meinte die Dorfchristen seien bei ihr auf dem Dorf damals auch so gewesen.

Die Schauspielerin, für deren Rolle Anneliese Michels Vorbild war, fand ich sehr überzeugend.

gruß

midget

 

[Benkei]

Seitenhiebe

Die neue Page ist auch mal wieder typisch: Der Buddhismus wird verunglimpft und als "unverbindlich" dargestellt, was im Grunde nur von der Ignoranz des Verfassers zeugt, und der Spruch "Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben gibt für seine Freunde." könnte auch gut und gerne aus Palästina stammen.

Die Buddhas und Pavillions müssen ja nicht zwangsläufig für den Buddhismus stehen; vielleicht stehen sie ja für die anhaltende Esotherik-Welle.

Sofern es aber wirklich ein Seitenhieb in Richtung Buddhismus ist, entbehrt eine der Hauptaussagen der Page m. E. jeglichem Sinn. Denn auf der einen Seite wird die "Unverbindlichkeit" angeprangert wogegen die katholische Kirche ja mit den Dogmen einsteht.
Auf der anderen Seite wird dann wieder von Freiheit gesprochen, was allerdings nicht wirklich mit blindem Dogmatismus vereinbar ist.

Ich persönlich sehe den Buddhismus keineswegs als "unverbindlich" an; es mag zwar viele verschiedene Strömungen geben, von denen man sich "jeweils das passende aussuchen könnte", aber die Grundelemente (Vier Edlen Wahrheiten, Mittlerer Achtfacher Pfad, Drei Kostbarkeiten, etc.) sind doch immer dieselben und nicht verrückbar.

Und auch als Christ sollte man keinem Dogma blind anhängen, denn wie schreibt Paulus noch, "Drum prüft aber alles und das Gute behaltet."

 

[Giacomo_S]

Hier ist alles so super-neutral und objektiv, dass auch das schon wieder krampfhaft wirkt.

Dem gegenüber möchte ich ein anderes Zitat setzen. Es stammt von Egon Friedell aus dem Jahr 1927:

Tatsächlich gibt es auch bis zum heutigen Tage kein einziges Geschichtswerk, das in dem geforderten Sinne objektiv wäre. Sollte aber einmal ein Sterblicher die Kraft finden, etwas so Unparteiisches zu schreiben, so würde die Konstatierung dieser Tatsache immer noch große Schwierigkeiten machen: denn dazu gehörte ein zweiter Sterblicher, der die Kraft fände, etwas so Langweiliges zu lesen.

Wir alle wissen: "Objektivität" ist ein rein theoretisches Gebilde - und von einem Spielfilm sollte man sie nicht erwarten.
Und wo wir schon einmal über die Realität sprechen: Als Anneliese Michel starb, wog sie 37 kg. Sie mußte sterben, weil ihre Eltern und die beteiligten Kleriker sie nicht in ein Krankenhaus oder besser gesagt Psychiatrie gebracht haben. Diese Szenen hat uns der Regisseur erspart; ich persönlich nehme an, aus einem gewissen Respekt heraus gegenüber der historischen Anneliese Michel und ihren noch lebenden Verwandten.

Die kirchlichen Charaktere sind klischeehaft dargestellt und in den letzten drei Minuten kommt schließlich doch noch "die Wahrheit" heraus.

Das mag sein. Die dargestellte Wallfahrt fand ich aber gut beobachtet - für mich sah sie genau so aus wie die Bilder einer Reportage über Lourdes-Fahrer, die ich einmal gesehen habe.

"Anneliese, das bist nicht du", sagt die beste Freundin.
"Anneliese, du hast einen Riesen-Katholiken-Knall, vergiss endlich die übersinnliche Welt" wäre ehrlicher gewesen.

Es ist schwierig, mit psychisch kranken Menschen zu kommunizieren.
Schon gar nicht kann man - und sollte man nicht - psychisch kranken Menschen etwas so lapidar an den Kopf werfen. Das hilft ihnen nicht sondern macht alles nur schlimmer.
Zweimal in meinem Leben wurden Menschen (die ich sehr mag) psychisch krank, sehr krank. Das ist sehr schwer zu ertragen, vor allem, weil man die Menschen auch anders, gesund kennt.

Für mich war das ganze katholische Thema sowieso nur ein Randgeschehen. Das Ganze erschien mir eher eine Sozialgeschichte in einer konservativen Kleinstadt der 70er. Z.B. die Mutter-Figur: Es wird die oft über "Liebe" gesprochen und die großartige "Liebe" wird thematisert, aber das genaue Gegenteil wird gelebt ! Die wirklich einzige Kommunikation mit den Eltern ist, wenn die Mutter "Essen !" brüllt und ansonsten mogelt man sich um die Wahrheiten herum, von so Dingen wie einer Umarmung oder (soll ich jetzt einmal sagen: "geoffenbarter") Zuneigung mal ganz zu schweigen. Nicht einmal die Geschenke, die die Tochter ihrer Mutter Weihnachten gibt, kann diese annehmen.

Das mag alles überspitzt dargestellt sein, aber in vielem hat mich der Film an meine eigene Jugend auf dem Land erinnert.
Vielleicht habe ich auch deshalb einen besonderen Bezug zu diesem Film, weil ich selbst Epileptiker (und der einzige in meiner Familie) bin. Und genauso, wie meine Mutter früher bei dem Thema Epilepsie nicht offen gesprochen, sondern drum herum geredet hat, genau so ist die Kommunikation hier (siehe auch Trailer). Und der Respekt vor unseren Eltern verbietet uns dann ihnen auch mal zu sagen: Jetzt rück' mal raus mit der Sprache, reden wir darüber. Aber dann auch richtig. Aber diese Kriegsende-/1. Nachkriegsgeneration kann so verstockt sein.
Gottseidank hat sich auch da etwas geändert.

Wenn ihr wollt könnten wir dann das Thema Beichte abschließen und zu "Adam und Eva" wechseln.

Okay: Adam war Afrikaner. Vor 6 Millionen Jahren und trug noch ein Fell.

 

[Angel of Seven]

Wenn ihr wollt könnten wir dann das Thema Beichte abschließen und zu "Adam und Eva" wechseln.

Dann würde ich gern meine Antwort an Hundewau diesbezüglich wiederholen:

Hallo pfaffenheini,

ich habe eine ganz simple Frage. Kain tötet Abel und zieht in einem fernen Land und nahm sich eine Frau. Hä? Wie kann sich Kain eine Frau nehmen, da doch seine Eltern Adam und Eva die ersten Menschen waren? Wie erklärt dass die Kirche? Ich habe bisher ehrlich gesagt nur verwirrende Antworten von den großen Kirchen, sowie von Juden und Muslime bekommen. Theoretisch sogar recht fade und lächerliche Antworten. Wie erklärst Du das?

Tja... ich bin zwar nicht Pfaffenheini, aber ich erkläre es mal so:

Adam und Eva sind nur Sinnbilder für die ersten Menschen und keine realen Personen. Damit sind auch die geschilderten Handlungen nur Sinnbilder und allegorisch zu beurteilen.
Ähnliche Vorstellungen zum Stammelternpaar gibt es auch in anderen Mythologien. So finden sich Adam und Eva zum Beispiel in der germanischen Mythologie als Ask und Embla.
Also... man sollte nicht alles wortwörtlich als real, im materiellen Sinne, nehmen. Und das gilt ganz besonders für das Alte Testament. Und wer es troztdem macht, handelt unverantwortlich.

LG


AoS

 

[Shishachilla]

Und wer es troztdem macht, handelt unverantwortlich.

Zumindest wenn er dann versucht es anderen näher zu bringen...

 

[pfaffenheini]

Guter Einstieg, Angel.

Ich ergänze:

"Adam" heißt übersetzt "Mensch"
"Eva" heißt "Leben"

Nomen est omen.