Philosophie & Sprache

[Anonymous]

Ich denke das Problem der Kommunikation ist das wir nicht klar ausdrücken was wir wollen. Weiterhin besteht auch das Problem das wir die Realität nicht einheitlich wahrnehmen was zu weiteren Kommunikationsproblemen führt. Natürlich implizieren die Wörter die wir verwenden auch eine bestimmte Realitätssicht. Hierzu ist in der aktuellen Geo ein sehr sehr Kurzer Bericht über die Wahrnehmung von Farben.
Des weiteren würde ich dir die neue Inquisition von Robert Anton Wilson empfehlen was sich haupsächlich mit Realitätswahrnehmung oder der nichtwahrnehmung der Realität befasst.

 

[Otto]

Hallo liebe Leute!

Ich glaube, dass ihr euch mit der Defintion des Wortes Gedanke oder Denken sehr schwer tut. Wenn du dich zum Beispiel an etwas heissem verbrennst, dann zuckte dein ganzer Körper von der Flamme, oder Herdplatte weg.

Dies ist zwar eine instinktive Handlung, da sie aber auf der Verabeitung des Schmerzsignals der Hand durch das Gehirn beruht, stellt die Reaktion schon einen durchdachten Vorgang dar. Da der Vorgang durchdacht ist, muss vorher non-verbales Handeln stattgefunden haben. Das, was dir dein Kopf dann als verbale Verabeitung präsentiert ist in diesem Fall mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht viel mehr als die geschriehenen Worte: "Scheiße!!!" und "Heiss!!!".

Dies nur als kleines Beispiel für die ständige Präsenz und Wichtigkeit non-verbalen, also nicht an Sprache gekoppelten Denkens.
Andere Beipiele gibt es noch zu Hunderten, herrvorragend dargelegt auch in Robert Anton Wilsons "Neuem Prometheus" oder den Schriften von Dr. Timothy Leary.

Mit besten Wünschen.

Ottto.

 

[Wowbagger]

Hey Ho...

Klar gibt es diese non-verbale Art des Denkens!
Ich glaube allerdings kaum, dass diese "Methode" benutzt wird, um komplexe Aufgabenstellungen zu analysieren.
Und darum geht´s doch eigentlich bei meiner Frage.
(Ist vielleicht nicht so richtig rüber gekommen...)

Ich meine die Art, bei der ich unter meiner Lieblingskastanie sitze und mich z.B. frage, ob der Mensch von Natur aus böse ist.
Ich formuliere eine Frage und beginne einen inneren Monolog;
forme Möglichkeiten, wäge sie ab, verwerfe sie wieder usw.
Das alles geschieht in "meiner" Sprache.

Wenn also "meine" Sprache mein Vehikel ist, dann kann ich doch nur soweit kommen, wie die "Tankfüllung" es zulässt, oder?

Beste Grüsse.......

 

[Anonymous]

denken kann ich weit über meine Sprache hinaus... (ich denk mal das schafft jeder andere auch)
ich brauche meine Sprache eigentlich nur um die Gedanken mir nochmal klar durch den Kopf gehen zu lassen. z.B.: wenn ich an meinem Weltbild bewusst feilen will.
Aber unbewusst gehts auch ohne Sprache.
Für mich ist es einfacher mit Wörtern meine Gedanken zu sortieren... aber für einige werden Bilder bestimmt geeigneter sein, denn es gibt auch Leute die sind taubstumm und haben noch nie ein Wort gehört, trotzdem möchte glaube ich keiner ihm die Fähigkeit zu denken absprechen.
wenn sie dann noch blind sein sollten wär das denke ich auch kein Hinderniss zum Denken, denn man kann sich auch so Bilder vorstellen.

Also Fazit: Meiner Meinung nach hast du (Wowbagger) eigentlich recht, aber Sprache ist nicht 100%ig erforderlich zum denken, sondern nur eine gute Hilfe.
Soweit meine Meinung

 

[Otto]

@ wowbagger:

sicher kann man auch ohne worte zu beutzen über sein leben nachdenken. wenn deine freundin mit dir schluss macht, bist du zum beispiel so geschockt und traurig, dass dir gedanken schneller durch den kof schiessen, als du sie sussprechen könntest. wenn du diesen gedanken jetzt isoliert in hundertmal langsamerer geschwindigkeit abspielen würdest, wärest du bei dem angelangt, was du als sprachliches denken bezeichnest.
unsere im kopf ausformulierten gedanken sind immer nur die spitze des eisbergs an ablaufenden gedanklichen vorgängen.

mit besten wünschen,

otto.

 

[cristsend]

"der versuch einem gedanken einen ausdruck zu verleihen, lässt in diesem sinne neues entstehen ---> neue gedanken. "

 

[Otto]

@ cristsend:
Ganz Genau das...

 

[Wowbagger]

ups...

PROBLEM: Hier war die Rede davon, dass ich eigentlich recht hätte.

Nur um das klarzustellen:
Ich äussere hier KEINE Überzeugungen!!!
Ich stelle lediglich Möglichkeiten in den Raum dieses Forums!
Ich kann also nicht recht haben!!!

Ich fand die Frage einfach nur spannend genug, hier gestellt zu werden!

Ansonsten habe ich momentan nichts zu sagen...
Ich muss erstmal über ein paar Äusserungen grübeln!

Beste Grüsse.......

 

[cristsend]

@agentp

Da aber selten zu erwarten ist, daß der Empfänger sich über das gleiche Medium ausdrücken kann wie der Sender (oder hast Du Picasso schon mal zurückgemalt ?)

wenn ein musiker ein stück eines anderen musikers neu interpretiert, ist das dannnicht eine art von "zurückschreiben"?
wenn du, oder ich als laie ein stück eines musikers mit dem computer,oder gitarre oder gesang.... neu interpretiere, ist das eine art von "zurückschreiben"? wenn man deine definition benützt sicher nicht - in diesem sinne. aber! ist das denn der einzige sinn?

 

[Wowbagger]

@ christend

Ich verstehe nicht ganz, wo Du hin willst...

Aber:
Angenommen, ich würde einen Song von Hendrix neu aufnehmen, dann kann man wohl kaum von "zurückschreiben" reden, da Hendrix ja nun mal tot ist. Das wär dann wohl eher ´ne Art Kettenbrief.

Ich weiß, es ist Erbsenzählerei...

Beste Grüsse.......

 

[cristsend]

@ christend

Ich verstehe nicht ganz, wo Du hin willst...

...hmm... im zusammenhang mit sprache passt es vielleicht nicht so. vielleicht wollte ich nur eine schwäche von definitionen aufführen? um das bewusstsein für auch noch andere möglichkeiten..... blablaa

wäre jetzt meine einzige erklärung.

 

[Wowbagger]

Na immerhin...

 

[cristsend]

das schöpferische denken, das produktive denken wird nicht durch den vorhandenen sprachschatz entstehen, sondern nur durch den versuch das unaussprechliche auszudrücken, also in die sprache zu integieren.

deine frage stellte ein problem in den raum und probleme verlangen nach einer lösung. findet man eine lösung, erschafft man etwas neues.
wenn du jedoch unter deinem baum sitzen würdest und deine innere stimme würde nur sprechen was in deinem vorhandenen sprachschatz angesiedelt ist, kämst du niemals auf neue gedanken. deshalb fände ich es wichtig zu erkennen, dass die sprache selbst keine gedanken schafft. sie schafft "lediglich" inspiration für neues.
das ist meine ansicht.
wie siehst du das? ihr?

 

[Ehemaliger_User]

@christsend

kann dir nur zustimmen.. jede antwort wirft 10 neue fragen auf. so wirds nie langweilig.. ich find das klasse.. :-)

es grüsst
das zauberweib

 

[Wowbagger]

"...deshalb fände ich es wichtig zu erkennen, dass die sprache selbst keine gedanken schafft. sie schafft "lediglich" inspiration für neues. "

Die Sprache ist ja lediglich eine Ausdrucksform des Bekannten (zumindest wächst sie mit dem Erfahrungsschatz/bzw aus den vermeintlich wichtigen Dingen heraus).
Deshalb KANN sie eigentlich keine neuen Gedanken erschaffen; und auch keine Inspirationen durch ihr Unvermögen entstehen lassen!
Ihre Unzulänglichkeit kann lediglich auffallen, wenn man versucht, über sie hinaus zu wachsen.
(vermutlich ist da der Punkt, an dem Poeten oder andere Künstler die Lücke der "Sprache" erkennen und sie nutzen)

Um auf den GEO-Artikel zurückzukommen:
Es gibt ein Volk, dass sprachlich nicht zwischen grün und blau differenziert.
Warum auch immer; für sie ist das eine Farbe!Sie kennen einen Farbbegriff, namens "Mol", der übergreifend ist.
Bei Experimenten, in denen Versuchspersonen ein Farbmuster gezeigt wurde; und ihnen einige Sekunden Zeit gegeben wurde, aus einer "Vergleichstabelle" die gleiche Farbe auszuwählen, kam es zu Verwechslungen.
Das zeigt doch recht deutlich, dass unsere "Realität" durch bekannte "Wahrnehmung" und "Benennung" beeinflusst wird.
Und ist nicht auch unser DENKEN dadurch geprägt???

Ausgehend davon, dass unsere Vergangenheit unsere Persönlichkeit/unser JETZT ausmacht?

Hmmm, weiss auch nicht weiter....

Beste Grüsse.......

 

[Wowbagger]

Scheinbar habe ich einen Fehler gemacht:

Wenn ich über "wasauchimmer" nachdenke, dann ist es, als würde ich (im Geist) sprechen! Ich forme Sätze... Innerer Monolog...ihr wisst schon.

In Gesprächen mit Menschen aus meinem Umfeld habe ich erfahren, dass nicht jeder Mensch SO DENKT!!!

Riesenfehler meinerseits, denn DAS hielt ich für normal und selbstverständlich!!!

Ich wollte das nur mal schreiben...

Vielleicht verstehen einige jetzt besser, wo ich hin wollte...?

Beste Grüße.......

 

[cyriel]

und sie kann es doch!!!

well, simplifizierend gesagt ist Sprache (meiner Meinung nach) Benennung

also wenn ich in worten denke, hänge ich benennug hinter benennung, erzeuge sozusagen mit einem "gedankengang"
ein muster aus bereits bekannten benennungen und es kommt vor, das solche muster mir unbekannt erscheinen
(wie wo als ich früher mit lego spielte und aus den altbekannten
bausteinen mal nicht nach anleitung baute, sondern selber mal was neues erschuf)
dann habe ich mit diesen bennenungen einen neuen gedanken gefunden
der wohlweißlich schon vorher in den möglichkeiten der interpretation dieses musters lag, also ob der gedanke "neu" ist,
darüber kann man streiten, von meinem standpunkt erscheint er auf jedenfall unbekannt

dieses aus benennungen bestehende muster bezeichne ich als "gedanken"

ein gedanke kann gross und klein sein (beziehungsweise umfangreich oder weniger)
[äh ich merke es geht vorbei] [Thema verfehlt: 6 setzen]

nichtsdestrotz hab ich mit meinen sagen wir mal 1500 legosteinen eine begrenzte menge,
aus denen ich muster erzeugen kann, aber irgendwann habe ich alle möglichkeiten durch
(beziehungsweise alles was ich damit bauen kann schon gebaut
[obwohl sagen wir 80% der möglichkeiten für meine subjektive wahrnehmung nicht ästhetisch waren]
was aber auch daran liegt, dass man legosteine einfach so ohne
"grammatik" aneinanderpacken kann)

also die traurige nachricht ist, es gibt nur eine begrenzte möglichkeit von
gedanken, wenn du einen begrenzten wortschatz hast, quasi wenn du alles gedacht hast, hast du ausgedacht

die schöne nachricht ist, es scheint eine quantitativ positive entwicklung von worten zu geben,
sagen wir vor 3000 jahren gab es noch keine "griechen der antike"
sprich das wort philosophie gab es noch nicht, vor 1000 jahren gab es keine computer
(kein wunder, kannten ja das wort auch garnicht) um mal so grob einblick zu geben (juhu, cyriel )


sozusagen kannst du heute mehr denken als vor 30 Jahren
(egal ob du da schon gelebt hast oder nicht)

woran das liegt das worte mehr werden ?
vielleicht paaren sie sich ja (also benenunng hinter benennung -> neues muster <- möglichkeit für neue benennung ?)

ps: denke meist auch in worten und halte das für normal und selbstverständlich /
wenns dir der worte zuwenig gibt, versuch's mal mit zahlen, die sind nach oben hin offen /

_____________________________________________________________
Im Namen des Wahnsinns, sie sind verhaftet, sie haben zu weit und zu laut gelacht
Im Namen des Wahnsinns, sie bleiben umnachtet, sie brauchen nicht denken, sie sind überdacht
- Konstantin Wecker

 

[Wowbagger]

Vielleicht verstehen einige jetzt besser, wo ich hin wollte...?

Naja... vielleicht auch nicht!

Grüße.......

 

[fiznay]

Doch, ich wollte in meinem Posting ja auch darauf hinaus, dass ich z.B. nicht immer nur in Sätzen und Wörtern denke, weshalb ich auch nicht der Ansicht bin, dass mein Wortschatz mein Denken einschränkt. Bist du dir sicher, dass du beim philosophieren wirklich nur in Sätzen denkst?

 

[Otto]

Liebe Leute!

Meiner Meinung nach kennt, bzw. braucht eben nicht jeder non-verbal zu denken. Ich halte das nicht an Sprache gekoppelte Denken für einen archaischen Teil unseres Wahrnehmungsapparates. Da wir uns schliesslich aus der non-verbalen Kommunikation über das Mittel der Sprache hin zu schriftlichen Texten und Computerprogrammen entwickelt haben, zeichnet sich hier ein Kreislauf ab, der die schnellste Art des Denkens zwischen verbaler und non-verbaler Kommunikaion pendeln lässt. Interessant wäre es jetzt, die non-verbale Kommunikation mit der "normalen" Sprache zu vergleichen und sich zu überlegen, welche dieser beiden Arten von Gedanken besser, oder schlechter sind. Ich halte non-verbales Denken Timothy Leary folgend für sehr viel schneller als verbales Denken, weswegen meiner Meinung nach das bewusst hervorgerufene nicht sprachgesteuerte Denken die effektivste Art des Denkens ist.

Grüße,

Otto.