Putin droht Europa mit Vergeltung

[Malakim]

Ich find die Russen, gaaaanz ehrlich gesagt, irgendwie nicht so skrupellos wie die amis... oder haben die Russen den Irak wegen des Öls kurzerhand überfallen???

Tschetschenien?

Edit:
Es ist müssig bei "Supermächten" über sowas zu reden, da hat jeder genügend Dreck am Stecken ...

 

[LocoLupo]

Stimmt... im Grunde sind beide Supermächte, Russland und Amerika, keine Länder mit besonders positiver Ausstrahlung.

Wenn es aber um skrupellosigkeit geht ... dann haben die USA seit den letzten Jahren ENORM aufgeholt und liegen nun, meiner bescheidenen Meinung nach, um eine gute Nasenlänge vorran.

 

[Winston_Smith]

Wenn es aber um skrupellosigkeit geht ... dann haben die USA seit den letzten Jahren ENORM aufgeholt und liegen nun, meiner bescheidenen Meinung nach, um eine gute Nasenlänge vorran.

Wenn dem so ist, dann liegt es aber doch nicht daran, dass Russland auf einmal "lieb" geworden ist.

Vielmehr hat der Kommunismus das Land wirtschaftlich und moralisch so zugrunde gerichtet, dass Russland einfach keine Chance hat.

Wenn sie könnten, dann würden sie.

ws

 

[Ein_Liberaler]

Die USA machen im Moment eine schreckliche innenpolitische Phase durch, aber das haben sie schon eher. Habeas corpus ist nicht zum erstenmal aufgehoben. Bisher hat sich immer die rechtsstaatliche, offene Bürgergesellschaft durchsetzen können, und das wird sie wieder tun. Rußland ist innenpolitisch hoffnungslos.

Außenpolitisch haben die USA ebenso wie Rußland Dreck am Stecken, der Unterschied liegt zum einen darin, wie sie ihre Satelliten behandeln, zum anderen in den gesellschaftlichen Systemen, die sie bevorzugen. Die Zeiten, in denen sie einen Menschen wie Pinochet unterstützen konnten, sind wohl vorbei. (Gewisse moslemische Verbündete sind nicht weniger schlimm, aber die USA haben sie zumindest nicht an die Macht gebracht.)

Natürlich sind die USA kein einfacher Bündnispartner, auch wenn die imperialistische Partei mittlerweile kleine Brötchen bäckt - aber wer außer Schröder hätte auch gemeint, Außenpolitik sei einfach? Man kann sich seine Verbündeten nicht backen, nur aussuchen.

Mich erstaunt das nicht im mindesten. Jeder der Golitsyn gelesen hat, sieht was hier abläuft und das die "Sowjetunion" nach wie vor besteht.

Ich sehe das anders: Eine Sowjetunion hat es nie gegeben, oder höchstens sechs Jahre lang - Lenin mag meinetwegen Internationalist gewesen sein. Spätestens seit Stalin war die SU nur noch die Maske des alten, seit Iwan dem Schrecklichen bis heute unveränderten russischen Imperialismus. Auch de Gaulle hat immer nur von Rußland gesprochen...

An allzu einfache Verschwörungstheorien glaube ich nicht. Intrigen scheitern und fliegen auf, unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Ziele.

Wenn ich eine Einschätzung wagen soll:

Gorbatschow wollte eine Frontbegradigung vornehmen, weil er einsah, daß die SU aus dem letzten Loch pfiff.

Jelzin wollte Herrscher aller Reußen sein und opferte Gorbatschows SU, um das verkleinerte Rußland allein für sich zu haben. Er machte auch begeistert bei der kleptokratischen Privatisierung mit.

Putin ist ein russischer Nationalist reinsten Wassers. Er paktierte mit Jelzin - Nachfolge gegen Strafverschonung. Er arbeitet an einem Rußland, das dem Peters des Großen entsprechen soll - nach außen imperialistisch, nach innen merkantilistisch-staatskapitalistisch. Wer mit ihm zusammenarbeitet, kann Milliardär werden, wer nicht, endet in Sibirien.

Da er nur Präsident und nicht Zar ist, wird es darauf ankommen, ob unter seinem Nachfolger die Tschekisten oder die Oligarchen die Oberhand gewinnen.[/i]

 

[Eskapismus]

Vielmehr hat der Kommunismus das Land wirtschaftlich und moralisch so zugrunde gerichtet, dass Russland einfach keine Chance hat.

Wenn sie könnten, dann würden sie.

Richtig. Aber ist es nicht so, dass die Amis die Russen seit dem Zusammenbruch CCCP ständig weiter provozieren? Könnte man von einem Land mit den besten Universitäten der Welt nicht erwarten, dass sie ein wenig diplomatisches Geschick an den Tag legen würden und eine Deeskalationsstrategie im Umgang mit Russland anwenden würden?
Könnte es sein, dass die Amis kein Interesse an einem schwachen Russland haben? Könnte es sein, dass ein Rüstungswettlauf mit Russland die amerikanische Wirtschaft in Schuss halten würde und auf heisse Kriege in Irak verzichtet werden könnte? Würde dies Europa nicht wieder näher an die USA binden?

 

[agentP]

Könnte es sein, dass ein Rüstungswettlauf mit Russland die amerikanische Wirtschaft in Schuss halten würde und auf heisse Kriege in Irak verzichtet werden könnte?

Von einem Krieg auch vom Irakkrieg profitiert nicht "die Wirtschaft", sondern maximal die Rüstugsindustrie. Für die amerikanische (Volks-)Wirtschaft ist er bisher ein Draufzahlgeschäft.
"Die Hälfte der Kriegskosten hätte das Sozialsystem der USA für die nächsten 75 Jahre auf eine stabile Basis gestellt"

Würde dies Europa nicht wieder näher an die USA binden?

Ich glaube nicht dass das den Aufwand wert ist. Die "neuen" Europäer im Osten scheinen ohnehin -schon um den Russen eins auszuwischen- den USA in den Allerwertesten zu kriechen und die "alten" Europäer wissen ganz genau wo ihr Platz ist, auch wenn sie noch so gerne über den Seniorpartner meckern und die Empörten spielen.

 

[Winston_Smith]

Aber ist es nicht so, dass die Amis die Russen seit dem Zusammenbruch CCCP ständig weiter provozieren?

Hmmm. Ich kann irgendwie keine echte Provokation finden. Russland wird regelmäßig zu NATO-Manövern eingeladen, hat in Tschetschenien absolut freie Hand, ist Mitglied der G8 geworden, treibt fleißig Handel mit dem Iran und hat auch in der UN nichts an Einfluss verloren.

Was ich mich aber gerade frage: Russland hat doch Kurzstreckenraketen getestet, die mal locker Polen treffen könnten. Wie lange wurden diese Raketen denn entwickelt? Nach dem ganzen Trouble um das Abwehrschild oder davor? Und wenn davor, mit welchem Ziel?! Warum entwickelt man neue Waffen, welche die (europäischen) Nachbarn vernichten sollen?

ws

 

[Eskapismus]

Warum entwickelt man neue Waffen, welche die (europäischen) Nachbarn vernichten sollen?

vielleicht weil es genug Schurkenstaaten mit Massenvernichtungswaffen in der Nähe hat? Das sollte doch als Begründung für alles reichen heutzutage.

 

[agentP]

vielleicht weil es genug Schurkenstaaten mit Massenvernichtungswaffen in der Nähe hat?

Welche wären das?

 

[Eskapismus]

@winston

Im "Putin friert KSE-Vertrag ein" hab ich mir bereits einmal die Mühe gemacht und einige Begebenheiten aus der Geschichte zusammengetragen:

Nach den zermürbenden Jahrzehnten des kalten Krieges ziehen sich die Russen aus Osteuropa zurück und lösen den Warschauer Pakt auf. Die NATO feiert. Für Russland ist es eine der schwersten Niederlagen seit eh und je. Obwohl die NATO 1989 Gorbatschew versprochen hat, sich nicht weiter gegen Westen auszudehnen wenn dafür der Warschauerpakt aufgelöst würde geht 1997 eine Einladung zum NATO Beitritt an Polen, Ungarn und Tschechien. 1998 die NATO überschreitet ihre Kompetenzen und greift (ohne UN Mandat) beim nicht NATO Mitgliedsstaat Jugoslawien in die inneren Angelegenheiten ein. Aus sicht der Russen ein ungerechtfertigter Angriff auf die slawischen Brüder und gegen die eigenen Interessen.

2001 der frisch gewählte GWB kündigt den ABM-Vertrag von 1972 um ihr NMD zu ermöglichen. GWB nennt den Vertrag ein Relikt aus dem kalten Krieg. Russland wird angewiesen ruhig Blut zu wahren. Im selben Jahr fängt der Krieg vor der Haustüre der ehemaligen CCCP in Afghanistan an. Militärbasen werden in Usbekistan und Kirgisien aufgebaut. 2003 US-Gesponserte Revolution in Georgien, die Russen werden aufgefordert ihre Basis in Georgien aufzuheben. 2004 kommen noch Estland, Lettland, Litauen, Bulgarien, Rumänien, die Slowakei und Slowenien zur NATO hinzu. Weitere NATO Beitrittskandidaten warten auf ihre Aufnahme: Albanien, Kroatien und Mazedonien.
Russland wird mit den alten Argumenten ruhig gestellt. 2006 Jaap de Hoop Scheffer gibt Planungen zu einem europaweiten Raktenabwehrprogramm bekannt. Auf Russlands Bedenken antwortet er "You don't need to be a technological wizard or an Einstein to understand that this cannot be possibly directed against the Russians and cannot diminish their first-strike capability." 2007 Russland droht aus dem CFE Vertrag auszusteigen. Condoleeza Rice nennt Russlands Haltung „lächerlich“ ausserdem sollen die Russen erstmal ihre Seite des Vertrages einhalten und ihre Truppen aus Anus Mundi abziehen.

ich bin so frei und kopiere deinen Konter auch gleich mit:

Es stimmt, dass es für Jugoslavien kein UN-mandat gab. Das lag aber daran, dass Russland dies verhindert hat. Ohne die NATO wäre das Abschlachten noch fröhlich weiter gegangen.

 

[Eskapismus]

vielleicht weil es genug Schurkenstaaten mit Massenvernichtungswaffen in der Nähe hat?

Welche wären das?

ich hab noch in meinen Post noch diesen Satz "Das sollte doch als Begründung für alles reichen heutzutage." dazu editiert, weil ich befürchtet habe, die Ironie würde nicht ganz durchscheinen.

edit: geht schnell heute

 

[Winston_Smith]

@Eskapismus
Der Sinn Deiner Zitate auf Seite 2 wird mir irgendwie nicht klar...

Aber noch mal zurück zu den Kurzstreckenrakten. Ist es eigentlich so unvorstellbar, dass (besonders!) Polen sich lieber in den Schutz der NATO und der USA begiebt, statt Russland und seinen Kurzstreckenrakten ausgeliefert zu sein?

ws

edit: 3000 Postings! :drinking:

 

[r2-d2]

ja dann wirds ja eventuell doch was mit der russischen rheinoffensive
http://gb.webmart.de/gb.cfm?id=448685&sr=181

 

[Eskapismus]

@Eskapismus
Der Sinn Deiner Zitate auf Seite 2 wird mir irgendwie nicht klar...

meinst du meine Zusammenstellung der Ereignisse in den NATO Russland Beziehungen aus Russischer Sicht? Ich hab mich damit auf diese Äusserung bezogen

Ich kann irgendwie keine echte Provokation finden.

Ist es eigentlich so unvorstellbar, dass (besonders!) Polen sich lieber in den Schutz der NATO und der USA begiebt, statt Russland und seinen Kurzstreckenrakten ausgeliefert zu sein?

Die Frage ist wieso sich überhaupt irgendjemand in den Schutz von sonst irgend jemandem stellen muss? Ich will Russland nicht von allen Beschuldigungen freisprechen. Es ist ne Tatsache, dass die Russen wohl noch mehr Nationalstolz an den Tag legen als die Amis und wenn sie ständig von den Amis angepinkelt werden weiss der schlaue Putin natürlich wie er sich dadurch im Volk Populärer machen kann. Nochmal ich erwarte einfach diplomatisches Gespühr von der Seite der Amis anstelle von Sticheleien.

edit: 3000 Postings! :drinking:

gratuliere: ich werde heute bei meiner dritten Runde Vodka auf dich trinken.

Hier ein Posting aus einem anderen Forum welches mir aus dem Herzen spricht:

Could somebody tell me why this world seems to be governed by FUCKING RETARDS!!??

 

[Ein_Liberaler]

Die Frage ist wieso sich überhaupt irgendjemand in den Schutz von sonst irgend jemandem stellen muss?

Ja, völlig unverständlich. Dauernd überfallen die Polen Rußland (falscher Dimitri, versuchte Niederschlagung des "Kosakenaufstands", an der Seite Napleons, 1920) mit erheblichem Erfolg, und jetzt spielen sie das schutzbedürftige arme Hascherl. Bestimmt brüten sie nur wieder eine Teufelei aus!

 

[Winston_Smith]

meinst du meine Zusammenstellung der Ereignisse in den NATO Russland Beziehungen aus Russischer Sicht? Ich hab mich damit auf diese Äusserung bezogen
Winston hat folgendes geschrieben:
Ich kann irgendwie keine echte Provokation finden.

Ach so. Aber auch hier finde ich keine echte Provokation. (Ok, eine "gefühlte" Provokation gibts wohl auch.) Ich glaube es war agentp, der zum Thema "slavische Brudervöker" eine treffende Bemerkung gemacht hat.
Auch habe ich die Feierlichkeiten der NATO nicht wirklich mitbekommen.

Die Frage ist wieso sich überhaupt irgendjemand in den Schutz von sonst irgend jemandem stellen muss?

Naja, gerade Polen hat doch immer sehr unter den Russen gelitten und schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn Russalnd jetzt entsprechende Rakten entwickelt, kann ich gut verstehen, wenn Polen sich für beschützenswert hält.

Es ist ne Tatsache, dass die Russen wohl noch mehr Nationalstolz an den Tag legen als die Amis und wenn sie ständig von den Amis angepinkelt werden weiss der schlaue Putin natürlich wie er sich dadurch im Volk Populärer machen kann.

Ich glaube, dass das der Hauptgrund ist. Russland fühlt sich verletzt und in die 2. Reihe versetzt. Keine Weltmacht mehr. China liegt wohl bald wirtschaftlich und militärisch vor ihnen. Da "muß" Putin einfach den starken Max makieren.

Nochmal ich erwarte einfach diplomatisches Gespühr von der Seite der Amis anstelle von Sticheleien.

Diplomatie ist immer gut. Aber die USA sehen erst den Schutz der Verbündeten und die eigene Sicherheit. (Finde ich sogar ganz gut, weil wir nämlich zu diesen Verbündeten gehören.) Danach kommt Russland.

gratuliere: ich werde heute bei meiner dritten Runde Vodka auf dich trinken.

Sauber! Mach das! Dafür trinke ich am Donnerstag nen Southern Comfort auch Dich.


ws

 

[Eskapismus]

Der Vodka war gut und stark deshalb werd ich mich kurz fassen.

Naja, gerade Polen hat doch immer sehr unter den Russen gelitten und schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn Russalnd jetzt entsprechende Rakten entwickelt, kann ich gut verstehen, wenn Polen sich für beschützenswert hält.

Du wirst uns doch nicht tatsächlich glauben machen, dass sich die Polen von einem russischen Nuklearangriff fürchten müssen? Die Polen sind auch nicht weniger emotionell in Bezug auf Russland. Das sieht man beispielsweise daran, wenn sie die EU-Russland Beziehungen mit ihrem Fleischproblemen trüben. Polnischer Fleischexport ist nun echt nicht ein Grund einen neuen kalten Krieg zu starten. Ich hoffe wenigstens in diesem Punkt sind wir einig.

Diplomatie ist immer gut. Aber die USA sehen erst den Schutz der Verbündeten und die eigene Sicherheit. (Finde ich sogar ganz gut, weil wir nämlich zu diesen Verbündeten gehören.) Danach kommt Russland.

Mit anderen Worten: Diplomatie ist doch nicht immer gut. Wo ist denn bitte der Widerspruch in "sich selber und Verbündete schützen" und "Diplomatie"? Du kennst doch sicher das Sprichwort "Fighting for peace is like fucking for virginity"?

gratuliere: ich werde heute bei meiner dritten Runde Vodka auf dich trinken.

Sauber! Mach das! Dafür trinke ich am Donnerstag nen Southern Comfort auch Dich.


ws

za drushbu :dancingnormas:

 

[MrPalmer]

Was ich mich aber gerade frage: Russland hat doch Kurzstreckenraketen getestet, die mal locker Polen treffen könnten. Wie lange wurden diese Raketen denn entwickelt? Nach dem ganzen Trouble um das Abwehrschild oder davor?

The Iskander-M/Iskander-E is a short range ballistic missile (SRBM) designed for tactical battlefield use. Further development of the Iskander-M/Iskander-E began in the 1990s under the project name 'Tender' using the information and technology from the Oka-U design.[1] The Iskander-E was first displayed at the MAKS-99 air show in 1999 in Zhukovskiy, near Moscow.[2] On 3 October 2001 testing for the Iskander-E was reported completed, while testing of the domestic Iskander-M version was reported to be continuing. Quelle

Gut das es jetzt den Raktenschild als Grund gibt, die SRBM wären also dazu da die Basen zu zerstören. Eigentlich sind die Dinger taktische "klassische" Erstschlagswaffen.
Und es ist nicht nur die rede von Polen !
Wie Generalleutnant Wassili Lata, Professor der Militärakademie des Generalstabs, sagte, sind unter den Zielen zweifellos die zukünftigen Abfangraketen in Polen, die Radaranlage in Tschechien sowie die neuen Militärstützpunkte in Bulgarien und Rumänien gemeint....Möglich ist aber auch, dass die neuen Ziele in die strategischen Kernraketen eingespeichert werden.

Hier noch ein Bericht zum Test : http://www.youtube.com/watch?v=1xpAM1MfHHk

Ist doch Sergej Iwanow ? oder Ersten Vizepremiers Sergej Iwanow wird wohl der Nachfolger von Putin. Der macht zur Zeit eine Militärroadshow ;
Dem Ersten Vizepremier wurde auch ein Muster von GLONASS-Empfängern gezeigt, die auch Signale des US-Navigationssystems GPS empfangen können...Er bekam auch Muster von Navigationsgeräten für verschiedene Waffensysteme zu sehen, für solche wie Iskander, Sinewa, Bulawa und Topol. Quelle

Wer findet es nicht komisch das Russland seine SRBM`s und sein halbes strategisches Kernwaffenarsenal auf 1.Radaranlage 1. Raketenbasis und ein paar Militärstützpunkte von NATO-Mitglieder richtet ?

 

[dkR]

Äh, die Positionen der russischen Basen sind garantiert in sämtlichen NATO-Feuerleitrechnern gespeichert. Wieso sollte wieder Russland das anders machen?
Das Polen momentan bischen am Rad dreht und alles und jedem aufs Dach steigen will, ist ja nu auch nicht neu.

 

[erik]

Also die Reihenfolge ist doch wohl folgende.

Russland entwickelt seine Kurzstreckenraketen (weiter) und verbessert sie.
Das ist ein normaler Vorgang bei Waffensystemen. Der ganze Vorgang mit diesem Raketentyp findet wohl seit den 90ern statt.

USA entwickeln ein völlig neues Waffensystem zum Abfang ballistischer Trägersysteme.

Jetzt sagen die USA sie wollen es in Osteuropa installieren.

Als Reaktion auf diese Provakation sagt Rußland, dann würden sie eben die Zielkoordinaten ihrer Raketen aktualisieren.

Da darf man schon Aktion und Reaktion nicht verwechseln.

Am Ende des Kalten Krieges war es schon ein erheblicher Fortschritt als man gegenseitig die Koordinaten der Städte aus den Speichern Raketen herausnahm.

Natürlich hat man die Koordinaten jeweils vorliegen, aber es ist ja ein Unterschied, ob was nur auf ein bestimmtes Ziel programmiert losfliegen kann (schnellere Erstschlagzeit) oder ob es einfach nur herumsteht und vor dem Start programmiert werden muß.