Putin droht Europa mit Vergeltung

[agentP]

Hatten wir das eigentlich schon?

USA bieten Russland Raketenabwehrsystem an

Gemeinsamer Schutz gegen iranische Atomwaffen: Henry Obering, Beauftragter der Bush-Regierung für Raketenabwehr, hat Moskau angeboten, das umstrittene amerikanische System auch in Russland zu stationieren.


edit: Das ausführliche Interview gibt es auch, allerdings kostenlos nur auf englisch, da es im aktuellen Printspiegel auf Deutsch abgedruckt ist:

SPIEGEL: Would your offer include the construction of a site in Russia?

Obering: Of course. In fact, I believe that that makes an awful lot of sense. It would be a combination of American and Russian technology. I would love to see us join together with NATO and Russia and deploy defenses that basically make these weapons obsolete. That would be a perfect goal.

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,486391,00.html

 

[tweety]

USA entwickeln ein völlig neues Waffensystem zum Abfang ballistischer Trägersysteme.

Jetzt sagen die USA sie wollen es in Osteuropa installieren.

Als Reaktion auf diese Provakation sagt Rußland, dann würden sie eben die Zielkoordinaten ihrer Raketen aktualisieren.

Da darf man schon Aktion und Reaktion nicht verwechseln.

Wobei die Russen auch nicht ganz unschuldig sind. Indem man den Iran mit russischen Waffensystemen ausrüstet und nebenbei auch noch hilft das iranische Atomprogramm mit aufzubauen. Also provoziert wird auf beiden Seiten, da tun die sich nix.

 

[Winston_Smith]

Russland entwickelt seine Kurzstreckenraketen (weiter) und verbessert sie.
Das ist ein normaler Vorgang bei Waffensystemen. Der ganze Vorgang mit diesem Raketentyp findet wohl seit den 90ern statt.

USA entwickeln ein völlig neues Waffensystem zum Abfang ballistischer Trägersysteme.

Jetzt sagen die USA sie wollen es in Osteuropa installieren.

Als Reaktion auf diese Provakation sagt Rußland, dann würden sie eben die Zielkoordinaten ihrer Raketen aktualisieren.

Da darf man schon Aktion und Reaktion nicht verwechseln.

Man sollte erstmal Offensiv- und Defensivwaffen nicht verwechseln. Der Raketenschild ist rein defensiv und wird auch nicht russische Atomschläge aufhalten können. Erstens hat Russland viel zu viele Atomwaffen für diesen kleinen Schild und zweitens ist der Weg über den Nordpol eh schneller.

ws

 

[Ramses]

Hab ich das jetzt geträumt oder was?! Ich hab doch vor ein paar Tagen noch im ZDF-Videotext gelesen, dass Russland den USA ein gemeinsames Raketenschild-Projekt vorgeschlagen haben ... . Oder?

Und kann mir jemand folgendes bestätigen?

Der ABM-Vertrag [...] verbietet die Aufstellung eines landesweiten Raketenabwehrsystems. Davon ausgenommen darf die Hauptstadt oder alternativ das Gebiet einer einzigen Interkontinentalraketenbasis mit Abfangraketen geschützt werden. Die USA verzichteten bisher auf die Errichtung einer Raketenabwehr, während Russland seine Hauptstadt Moskau seit 1989 mit dem Abfangsystem "Gazelle" schützt.
Nach Erkenntnissen von William Lee, einem ehemaligen Analytiker der Defense Intelligence Agency (DIA), besitzt Russland darüber hinaus jedoch weitere 10.000 bis 12.000 ABMs, die rings um Russland in Stellung gebracht wurden und von 18 Gefechtsfeldüberwachungs- und Kontrollradarsystemen koordiniert werden. Diese russischen SAM/ABM-Raketen vom Typ S-300 galten als die effektivsten Abfangraketen der Welt, bis im Jahr 2000 die Produktion der verbesserten russischen S-400 Triumph anlief.
Militärexperten gehen davon aus, dass Russland damit im Fall eines nuklearen Schlagabtausches einige tausend anfliegende Interkontinentalraketen ausschalten könnte.
Dem Westen wurden Modelle der S-300 zugespielt, deren moderne Leitsysteme durch völlig veraltete ersetzt worden waren, dennoch wollten einige US-Senatoren den Ankauf russischer S-300-Raketen durchsetzen, um einen provisorischen Raketenschirm für die USA zu installieren.
Die Entwicklung dieses Abfangsystems geht auf die frühen sechziger Jahre zurück. Vor dem Inkrafttreten des Verbots von Atomtests führte Russland Experimente mit in großer Höhe gezündeten Kernwaffen durch. Mann wollte sehen, ob man anfliegende Interkontinentalraketen auf diese Weise abfangen könne. Dabei stellte sich heraus, dass die Kernexplosion der Abfangrakete die Steuerungselektronik anfliegender Interkontinentalraketen auch noch in größerer Entfernung zerstören konnte [...] es reichte eine Distanz von weniger als 30 Kilometern. Aufgrund dieser Versuche wird davon ausgegangen, dass die im russischem Raketenabwehrsystem verwendeten Abfangraketen mit nuklearen Sprengköpfen bestückt sind. Dieses System ist nach dem ABM-Vertrag illegal, trotzdem hat die amerikanische Regierung offiziell nicht ein Wort des Protests geäußert. Gleichzeitig beruft sich Russland bei der Diskussion um einen amerikanischen Raketenabwehrschirm (NMD) auf den ABM-Vertrag und droht mit weiterer atomarer Aufrüstung falls die USA ihr nationales Raketenabwehrsystem errichten sollten."

DeGard, Leo H. "Wer plant den 3. Weltkrieg", Rottenburg 2002.

Hört sich ziemlich fantastisch an ... . Jedoch, wenn Russland ihren Vorsprung seit den sechzigern ausgebaut haben, dann hätten sie doch wohl spätestens nach 40 Jahren ein funktionierendes System - und damit hätten die USA das "Recht" zwecks des Gleichgewichts selbst etwas derartiges zu produzieren. Aber warum berufen sich die USA dann nicht darauf und schwärzen Moskau an?

Doch zurück zum NMD: warum nochmal muss gerade in Tschechien und Polen, sozusagen im verlassene Hinterhof Russlands, der Anfang gemacht werden? Warum nicht in Kanada, Alaska oder sonstwo?

 

[Eskapismus]

Also die Reihenfolge ist doch wohl folgende.

Russland entwickelt seine Kurzstreckenraketen (weiter) und verbessert sie.
Das ist ein normaler Vorgang bei Waffensystemen. Der ganze Vorgang mit diesem Raketentyp findet wohl seit den 90ern statt.

USA entwickeln ein völlig neues Waffensystem zum Abfang ballistischer Trägersysteme.

Wenn wir so argumentieren wollen können wir auch den Release der ersten Staffel von Friends auf DVD in Russland als Provokation der Amis anführen.

Die Russen haben gleichzeitig mit der Raketenentwicklung angefangen wie die USA nämlich nachdem beide Seiten von den Nazis Pläne, Fabrikationsanlagen und Wissenschaftler übernommen haben. Bereits in den 50er Jahren haben die Amis Pläne entworfen, wie man mit einer Atombombe über dem Nordpol anfliegende russische Raketen abwehren könnte. Weder das eine noch das andere war neu.

Jetzt sagen die USA sie wollen es in Osteuropa installieren.

Als Reaktion auf diese Provakation sagt Rußland, dann würden sie eben die Zielkoordinaten ihrer Raketen aktualisieren.

Ist natürlich schon einfacher wenn wir die Ost-West Beziehungen seit den 90ern auf der Grundlage eines 4 Satz Postings eines anderen Users diskutieren und die 100'000 Meetings, Treffen, Konferenzen, Ereignisse, Kriege usw. mal einfach beiseite lassen. Wie sinnvoll das ganze ist kann sich jeder selber beantworten.


@agentP
Dieses Angebot wurde in der westlichen Medienlandschaft zu Recht gross skandiert. Leider finde keine Details zu diesem Angebot. Geht es über das blosse Angebot einer Besichtigung der Anlagen hinaus?

Ich zweifle einfach daran, dass nach den drei stelligen Milliardenbeträgen, welche die Amis bereits investiert haben sie die Pläne für eine solche Raketenabwehr den Russen zugänglich machen.

edit: @Mr Palmer hier in Russland gilt eher Medvedev als Favorit.

 

[Winston_Smith]

warum nochmal muss gerade in Tschechien und Polen, sozusagen im verlassene Hinterhof Russlands, der Anfang gemacht werden? Warum nicht in Kanada, Alaska oder sonstwo?

Weil mögliche iranische Raketen nicht über Alaska oder Kanada Richtung USA und/oder Europa fliegen würden.

ws

 

[dkR]

Doch zurück zum NMD: warum nochmal muss gerade in Tschechien und Polen, sozusagen im verlassene Hinterhof Russlands, der Anfang gemacht werden? Warum nicht in Kanada, Alaska oder sonstwo?

Weil vor Alaska schon das SBX rumsteht.

 

[agentP]

@agentP
Dieses Angebot wurde in der westlichen Medienlandschaft zu Recht gross skandiert. Leider finde keine Details zu diesem Angebot. Geht es über das blosse Angebot einer Besichtigung der Anlagen hinaus?

Ich zitiere ja gerne nochmal:

Obering: Of course. In fact, I believe that that makes an awful lot of sense. It would be a combination of American and Russian technology

Das geht definitiv über eine Besichtigung hinaus, würde ich sagen.

 

[Eskapismus]

@agentP
Ich hab dieses Interview bereits gelesen.

Es ist nur so, dass ich in einer schweizer Radionsendung zu diesem Thema gehört habe, dass das Angebot besser klinge als es eigentlich sei und lediglich ein Propagandaschachzug sei. Über Details worin das Angebot denn genau bestand wurde nicht gesprochen. Und ich hab jetzt nochmal gesucht und wieder nichts konkretes zu diesem Thema gefunden. Was soll ich mir den unter "a combination of American and Russian technology" vorstellen? Eine echte Zusammenarbeit würde doch erfordern, dass die Amis sämtliche Pläne und somit sämtliche Errungenschaften der Wissenschaft auf diesem Gebiet der letzten 40 Jahre offen legen müssten oder nicht? Die Russen haben zwar auch Abwehrsysteme aber da wurde nicht viel weiterentwickelt so weit ich weis.

Edit: Natürlich muss man auch beachten, dass die Medien solche Aussagen natürlich immer gross aufziehen (für beide seiten). Wenn ich mich recht erinnere hat Putin die Äusserung, er werde seine Raketen auf Europa richten müssen in einem Gespräch mit einem Journalisten gemacht und ich kann mir vorstellen, dass da auch noch ein wenig Kontext drum rum war. Wenn man aber liest "Putin droht Europa mit Vergeltung" klingt das natürlich so als hätte Putin eine offizielle Kriegserklärung abgegeben.

2ndEdit: nun versuchen beide wieder sich entgegen zu kommen:
Russland: Kreml zieht Drohung zurück

George W. Bush fordert Putin in Prag zu mehr Vertrauen auf

 

[vonderOder]

Es ist nur so, dass ich in einer schweizer Radionsendung zu diesem Thema gehört habe, dass das Angebot besser klinge als es eigentlich sei und lediglich ein Propagandaschachzug sei.

dies wurde nicht nur in der von Dir gehörten Sendung gesagt, auch in deutschen Medien war dieses zu hören und zu lesen.

 

[Gilgamesh]

Osteuropa ist natürlich sehr dicht dran an disem Iran!

Viel dichter als der NATO-Partner Türkei!
Es wäre für die Amis ein Unding, Abwehrraketen in der Osttürkei aufzustellen....!
Viel zu weit weg vom Feind!

Preisfrage:Wo stellen wir Raketen auf, wenn wir uns von Russland bedroht fühlen?
In Tunesien...?!?!

 

[MrPalmer]

@Eskapismus

danke für die Info, Dmitri Medwedew ? gilt doch eher als liberal und kein Silowiki
passend dazu und weil es zum Thread passt;In Russland gibt es aber eine Gruppe von ranghohen Politikern aus dem Clan der "Silowiki", für die eine solche Entwicklung eine Katastrophe bedeutet...Sie müssen nach dem Prinzip "Je schlimmer, desto besser" handeln, etwa einen Streit zwischen Putin und dem Westen ausbrechen lassen und mit allen Mitteln Spannungen schüren. Quelle

so wieder ganz Topic
Noch mal zu den Basen, auf russischer Seite wurden nur die osteuropäischen Einrichtungen kritisiert, nicht aber z.b die in North Yorkshire /England oder das israelische Arrow Programm das ins Raketenschildprogramm aufgenommen wird und ein JV ist.
Dänemark und Grönland stellen auch Basen zur verfügung und für die WV eine ist die Thule Base. Japan ist auch dabei genau wie Australien. Alles um sich vor den russischen Marschflugkörper zu schützen ?

damit hab ich wohl Gilgameshs Preisfrage beantwortet

 

[Eskapismus]

@gilga

wo kommst denn du plötzlich her? :gruebel:

nicht aber z.b die in North Yorkshire /England oder das israelische Arrow Programm das ins Raketenschildprogramm aufgenommen wird und ein JV ist.
Dänemark und Grönland stellen auch Basen zur verfügung und für die WV eine ist die Thule Base. Japan ist auch dabei genau wie Australien. Alles um sich vor den russischen Marschflugkörper zu schützen ?

damit hab ich wohl Gilgameshs Preisfrage beantwortet Wink

Das kann man sehen wie man will. Ich sehe es als eine weitere Bestätigung meiner Annahme, dass das Argument der Amis, sie wollen sich vor Massenvernichtungswaffen der Schurkenstaaten schützen nur vorgeschoben ist. Dass viele hier im Forum, der grösste Teil der Medien und viele Politiker einerseits den Einmarsch im Irak, der auf eben diesem Argument basierte, in höchstem Masse verurteilen nun aber andererseits erneut auf den genau gleichen Bandwagon aufspringen und "bring em on" schreien versteh ich einfach nicht. :k_schuettel:

Ich verstehe die Sache so, dass die Amis in jedem Land eine eigene Militärbasis möchten. Natürlich läuft das alles auf strategischer Ebene ab und welche Ziele die jeweilige Basis verfolgt erschliesst sich mir nicht. Ob das nun eine Raketenabwehrstation ist oder eine Basis die lediglich der Logistik dient ist weniger wichtig, wenns brenzlig wird sind die schnell umgebaut in die jeweils nötige Form.

95% aller Militärbasen auf dieser Welt sind US-Basen und das find ich schlecht. Und ich denke es ist nicht so erstaunlich, dass sich die Russen da zur Wehr setzen wenn nun erneut Basen gebaut werden sollen, zumal sie sich echt direkt vor ihrer Haustüre befinden.

edit: was ist ein JV?

 

[Z]

Man sollte erstmal Offensiv- und Defensivwaffen nicht verwechseln. Der Raketenschild ist rein defensiv und wird auch nicht russische Atomschläge aufhalten können.

Ist das nur deine persönliche Meinung oder kannst du die auch irgendwie belegen?

Bei bush @ntv wurde vor ca. 2-3 Monaten einmal über das geplante Raketenabwehrschild diskutiert und der eingeladene Militärexperte hat gemeint, wenn es nötig sei, könne man diese Basen (von amerikanischer Seite aus) ziemlich unkompliziert umprogrammieren, sodass aus Defensivwaffen, zumindest teilweise Offensivwaffen würden. Darüber hinaus sind diese Basen dann Gebiete, zu denen verständlicherweise nur das US-Militär Zugang haben wird und deshalb wissen auch nur sie verbindlich, was wirklich dort getrieben wird.

Ich bin schon als Europäer misstrauisch, aber als Russe würde ich alles daran setzen, den Bau dieser Basen zu verhindern.

Z

 

[Guest]

Der Konflikt ist von Bush gewollt.

Das ganze hat nichts mit einer bedrohung zu tun, sondern damit, weil Bush versucht einen Keil zwischen Europa und Russland zu treiben.

Bush setzt dort die Raketen hin und Europa macht mit.
Die Begründung von den USA das Sie Europa vor Iran schützen wollen ist quatsch. Das weiss Bush genauso wie Putin.
Die Europäischen Politiker wissen es entweder auch oder sind stroh doof.

Das Ziel ist es aber von Bush, das die Eurpoäer das mitmachen und Bush dadurch erreicht, das Putin gegenüber Europa mistrauisch wird.

Dadurch schafft zerstört Bush das gute Verhältnis der Europäer zu Russland was Schröder über Jahre aufgebaut hat.

Es geht dabei um Wirtschafts und Macht interessen.

Russland ist nah an Europa und die USA verlieren als Weltmacht immer mehr einfluss auf Europa wenn das verhältnis zu der Weltmacht Russland immer grösser wird.
Der Irak Krieg hat es gezeigt. Deutschland und Frankreich hatten sich mit Russland verbündet.

Europa ist ein Spielball der Weltmächte. Europa wird sich wieder wie in den vergangenen Jahrzehnten auf die Seite der USA stellen und sich dadurch auch von den USA Kapitalversklaven.

Die US Wirtschaft wäre am Ende, wenn die Hauptgeschäfte über Putin abgewickelt würden.

Bush hat jetzt diese situation so geschaffen, das Putin Europa keinen Cent mehr traut. Sein Ansprechpartner ist jetzt wieder Bush. Putin wird Europa gar nicht mehr als ernsthafte Verhandlungspartner sehen, da Putin jetzt gemerkt hat, das Europa das macht was USA befielt. Europa ist eine Marionette der Bushregierung. Die Chancen, die Schröder mit seiner Politik gegen die USA betrieben hat und dadurch versucht hat Europa als eine ernstzunehmebe Stimme mit eigener Meinung sprechen zu lassen sind entgültig vorbei.

Dazu sag ich auch, danke frau Merkel. Was übrigens klar war. Hatte Sie im Wahlkampf ja auch immer betont.
Also brauen wir uns nicht beschwerden, wenn Russland wieder anders mit uns umgehen sollte.

 

[Ein_Liberaler]

Wie bringt Bush denn Deutschland und Frankreich dazu, sich auf seine Seite zu stellen? Welche Druckmittel hat er denn?

Doch nur Rußlands paranoides, auftrumpfendes, postimperialistisches Verhalten. Wenn er das westliche Lager festigt, indem er den russischen Bären dazu bringt, seine Fratze zu zeigen, kein schlechter Schachzug. Das traue ich ihm aber nicht recht zu, dazu ist er mir zu geradeaus. Die Intrige und das Spiel über Bande sind nicht seine Art.

Das gute Verhältnis "der Europäer", das Schröder aufgebaut haben soll - naja. Polen und Balten haben eine andere Vorstellung von gutem Verhältnis und denken bei einer Pipeline, die es ermöglicht, Deutschland zu versorgen und sie dabei am ausgestreckten Arm verhungern zu lassen, eher an Rapallo. Ich würde eher sagen, Schröder hat sich über den Tisch ziehen lassen.

 

[erik]

@psst

Also das von so plötzlich von "Europa" spricht, als ob es außenpolitisch ein Staat wäre...

Gerade Westeuropa steht doch den USA immer noch skeptisch gegenüber. Deswegen sind wir hier doch immer noch Teil von "old europe".
Und deswegen wird hier ja auch kein Teil des Raketenschilds aufgestellt.

Nein, nein, den stellt man in Osteuropa auf, weil dort das Mißtrauen Rußland gegenüber wegen jahrzehntelanger Besetzung sowieso groß ist.

Wenn das also ein strategischer Akt von Bush ist, dann der Versuch einen Keil zwischen old/new europe zu treiben.

Und ich glaube die Basen werden nicht in der Türkei aufgestellt, weil die Raketen erstmal erfaßt und berechnet werden müssen bevor man Abfangraketen hochschickt... bis dahin wären iranische Raketen längst über die Türkei hinweggeflogen....

Was aber noch immer niemand beantwortet hat, selbst wenn viele interessante Aspekte über weitere Basen aufgetaucht sind...
funktioniert dieses NMD/Raketenschutzschild denn überhaupt

(wenigstens gegen eine einzelne Rakete?)

 

[MrPalmer]

@erik

(wenigstens gegen eine einzelne Rakete?)

Keine Ahnung ob es unter realen Bedingungen funktionieren würde. Bis jetzt konnten nur Raketen getroffen werden bei dennen man alles wusste, sprich die Abschusskoordinaten, genaue Flugbahn,Geschwindigkeit und selbst bei diesen war die Trefferquote bescheiden.
siehe eine der letzten Tests ->
Die eigentliche Abfangrakete sei gar nicht erst gestartet, weil das Ziel nicht die geplante Höhe und Entfernung erreicht habe..
Quelle
Deswegen würde auch das Buget nicht in voller höhe bewilligt.
Ein guter Link über die machbarkeit des Raketenschirms -> Artikel

Noch etwas zu dem definsiven oder offensiv Potenzial der Basen, sorry wenn einer glaubt das die 10 Abfangraketen die ca. 1000 bis 3000 Raketen der russischen Seite abfangen kann, soll weiter daran glauben. Ich glaube das Eskapismus da in die richtige Richtung deutet. Putin hat ja als der Streit begann, moniert das geplante US-Projekt in Osteuropa diene dazu, sein Land auszuspionieren. Die USA will ja in Tschechien ein hochauflösendes sogenanntes X-Band-Radar stationieren.

Wenn dann geht es darum einen konventionelle Kriege gegen nuklear Staaten zu führen denn die USA müssten sich weit weniger um das Gegenschlagspotenzial des Gegners sorgen machen. Natürlich nur wenn das System funktoniert...
z.b einen Krieg gegen Nordkorea oder Iran. Die atomare Drohkulisse wäre für diese Staaten nicht mehr da.

@Eskapismus
JV = Joint Venture

 

[Z]

Noch etwas zu dem definsiven oder offensiv Potenzial der Basen, sorry wenn einer glaubt das die 10 Abfangraketen die ca. 1000 bis 3000 Raketen der russischen Seite abfangen kann, soll weiter daran glauben.

Du scheinst ja schon ganz schön viel über das System zu wissen. Dann mal raus damit.

Z

 

[vonderOder]

Doch nur Rußlands paranoides, auftrumpfendes Verhalten.

also wer ein paranoides, auftrumpfendes Verhalten an den Tag legt, und das seit wer weiß wie vielen Jahren schon, dass ist wohl nicht Rußland sondern das von Dir und einigen Anderen so geliebte Amerika.