Reinkarnation und Religionen

[dtrainer]

AW: Reinkarnation und Religionen

"Buddha der von der Einheit Gottes lehrte" - Pah - Er lehrte die Einheit des Geistes und ihr spaltet das Wort Geist in Gott-Seele-Individuum und was weiss ich noch alles. Verdreht nur die Lehren, bis ihr selber dran glaubt. Ich bleib bei der Erfahrung und dem Nichtsakzeptieren ausser Wissen durch Erfahrung.

Ja, so ist das mit den alten Religionen, danke für die Bestätigung - sie halten sich alle für die Einzigen die erleuchtet wurden.
- Juden meinen das erwählte Vilk zu sein
- Christen meinen Gott persönlich hätte sie besucht
- Moslems deuten das "Siegel der Propheten" als das Ende aller Prophetie
- und Buddhisten meinen gleich, nur sie hätten Erfahrung.

So hält man die Spaltung der Kulturen am Leben.
Schade.

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Wer hier spaltet bist du. Du unterstellst Lehrinhalte in andere Methoden und Philosophien, die du gar nicht kennen kannst. Buddha lehrte nicht von Gott sondern von Geist. Punkt.
Ich bin auch nicht der erste Buddhist, der dich darauf hinweist.
Ich grenze nur deutlich ab. Das kannst du nicht akzeptieren, dass es auch andere Perspektiven gibt, die deiner Widersprechen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Sorry lumin, aber Fakt ist doch dass es keinerlei Orginalhandschriften Buddha's mehr gibt, oder? Ein guter Freund von mir ist Buddhist, und der hat mir einen Haufen Links zu buddhistischen Seiten im Netz gegeben - sehr interessant. Das Problem ist, das man die überlieferten Lehrreden des Buddha auch anders interpretieren kann, als das heute Buddhisten tun. Die 5 grossen Schulen des Buddhismus basieren letztlich alle darauf, das man die Lehre des Buddha anders verstehen kann (im Gegensatz zu den Christen, Muslimen, auch Baha'i bekriegen sich die verschiedenen Richtungen im Buddhismus jedoch nicht - ein eindeutiger Fortschritt!...).

Für mich ist es jedenfalls ziemlich egal ob man Geist und Seele getrennt "betrachten" will - beides ist nicht-materiell, kann also lediglich durch seine Auswirkungen auf das Befinden erfahren werden, jedoch nicht mit den stofflichen Mitteln der Welt analysiert werden....

In der Frage der Reinkarnation liegem m.E, Buddhismus in der heutigen Ausprägung und Christentum, teilweise auch der Islam, völlig falsch. Die materielle Welt ist eine "Schule", die ihren Abschluss findet wenn der Körper stirbt. Reinkarnation oder Wiederauferstehung findet nicht mehr auf der materiellen Ebene statt, sondern in den Welten "des Geistes". Da wir zur Zeit erd- und materie Gebunde sind, können wir uns weder "den Geist" noch die "Welten des Geistes" vorstellen (ein Embryo im Mutterleib kann sich auch kein "Bild" von der Welt machen, in das das Kind mal geboren wird...). Reinkarnation und Auferstehung sind im Prinzip nichts weiter als zwei Umschreibungen für das Gleiche - nur dass das nicht auf der Ebene des Stoffes, der Materie stattfindet...

Es sei noch angemerkt, dtrainer: Es soll auch Baha'i geben, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben...

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

@ thomas aus Berlin:
Was du glauben willst, sei dir überlassen. Ich hab nur was dagegen, wenn man Lehrinhalte anderer Religionen verdreht und verkehrt.

 

[ThomasausBerlin]

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Da wirft sich aber die spannende Frage auf, lumin: Wer verdreht was? Wenn heute irgendjemand behauptet - inklusive der Baha'i - dass die eigene Erkenntnis "100%" der ursprünglichen Lehre folgt - dann wage ich mal trocken zu hüsteln... Der Buddhismus ist etwa 2.500, vielleicht 3.000 Jahre alt, das Christentum 2.000 Jahre, der Islam 1.460 Jahre, die Baha'i 168 Jahre alt... Alleine in den 168 Jahren der Baha'i hat es mehrfache Versuche gegeben, den Glauben zu okkupieren, und wer sich heute Baha'i nennt ist dadurch auch nicht "automatisch" von Irrtümern und Fehler befreit und kann auch dazu neigen, den Glauben zu korrumpieren. Schau'n wir und den Islam, das Christentum an.... wie weit sind die von der Quelle entfernt? Und da glaubst Du allen Ernstens, der Buddhismus wie er heute gelehrt wird, hätte sich nicht von seinen Quellen entfernt?

 

[dtrainer]

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@ thomas aus Berlin:
Was du glauben willst, sei dir überlassen. Ich hab nur was dagegen, wenn man Lehrinhalte anderer Religionen verdreht und verkehrt.

Starker Vorwurf. Na, du weißt ja wo wir hier sind und was nun zwangsläufig kommen muß: das beweise mal bitte.
Baha'i-Schriften sind im Original archiviert.
Der Koran wurde zwar von Mohammed persönlich diktiert, dennoch gibt es (leicht) divergierende Ausgaben.
Davor wird's aber dunkel.
Die Evangelien wurden lange nach Jesus aufgeschrieben.
Wer die Bücher Moses geschrieben hat, weiß kein Mensch.
Von Buddha existiert kein einziger originaler Text, beim Hinduismus landen wir endgültig bei Mutmaßungen.
Und da gehst du hin und sagst so etwas.
Als würde nicht jede Erfahrung bestätigen daß nichts, rein gar nichts, sich der Zeit entziehen kann...läßt du nun Erfahrung gelten oder nicht?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Wobei, und das sei fairerweise in Sachen Baha'i und Islam angemerkt, die Orginalhandschrift oder die erste Aufzeichnung aus der selbst erlebten Geschichte nicht das Problem ist - das Problem ist die Auslegung der Ursprungsschrift. Je älter eine Religion ist, um so mehr "Ausleger" gibt's, um so mehr Gelehrte verbreiten ihre eigene Meinung - und um so mehr wird der Ursprung in den Hintergrund gedrängt. Das Problem: Zum Verständnis des Gesagten und Geschriebenen ist das völlig o.k sich seine Meinung zu bilden und die auch schriftlich wie mündlich "unter's Volk zu bringen". Anders kommt kein Verständnis zustande. Schwierig wird's nur wenn die Meinung zum Gesetz erhoben wird - wenn Gelehrte im Islam behaupten: "So und so MÜSST ihr den Qur'an verstehen" - oder wenn Baha'i, "mal eben" die Worte des letzten bevollmächtigten Hüters der Baha'i-Schriften nach eigenem Gusto auslegen und diese Auslegung zur Handlungsmaxime erklären... Da nutzt es dann wenig dass die Orginalhandschriften noch unter Panzerglas in Haifa verwahrt sind...

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

@ Bahai-Anhänger:
Ich sagte nur, dass Buddha nicht von Gott lehrte, sondern von Geist. Sinnigerweise ist das auch bei allen mir bekannten Schulen des Buddhismus bis heute so geblieben. Nur ihr Bahai wollt es besser wissen und unterstellt den Gotteskult. Egal ob 2500 Jahre dazwischenliegen oder nicht. Dieser Fehler passiert selbst in 2500 Jahren nicht, erst recht nicht in so vielen Schulen parallel. Da spar ich mir sämtliche andere Argumentation.
Und kann man hier einmal etwas diskutieren, ohne sich immer von Bahai abgrenzen zu müssen? Jedesmal das gleiche Gemüse durchkauen ist langweilig, und immer wenns für euch schwierig wird, weicht ihr aus. Hab da keine Lust mehr drauf, ehrlich. Wenns wenigstens mal vernünftige Antworten gäb. Aber da kommt nur Zitatenmüll ohne eigene Überlegung. Bücher lesen kann ich auch woanders.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Da stellt sich aber - wie bei fast allen Diskussionen hier - die Frage: "was willst DU erreichen, lumin? Sollen sich alle Deine Mitdiskutanten zu Deiner Ansicht "bekehren" oder zur Ansicht von dtrainer oder zu irgendwelchen anderen Ansichten? Beim Thema "Reinkarnation und Religion" stell' ich mir eigentlich vor das man auslotet, ob es eine gemeinsame Linie gibt (die gibt es sicherlich.... wenn man bereit ist sie zu suchen).

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

@ thomas:
Mir geht es um die Reinheit der Lehre. Ich möchte, dass es möglichst reine Buddhistische Lehren gibt, die man studieren und erfahren kann. Ich möchte, dass es möglichst reine jüdische Lehren gibt, nicht verwässert oder verwoben mit anderen Sichtweisen. Ich möchte, dass es möglichst reine christliche Schulen gibt, die zu ihrer Sichtweise stehen und sie so auch vertreten.
Nur so ist gewährleistet, dass wirklich jeder sich die Methode suchen kann, die auch zu ihm passt.
Ich traue den Menschen Mündigkeit zu, selber zu entscheiden, ob sie frei spirituell leben möchten oder sich von "göttlichen Instruktionen" aus Prophetenmund bevormunden lassen wollen.
Wenn nur nach der Gemeinsamkeit der Religionen gesucht wird (die es sicher auch gibt) und alles zu einem Brei vermengt wird, geht vieles Wertvolle verloren. Da bin ich mir absolut sicher. So schüttet man das Kind mit dem Bade aus.
Und deshalb halte ich meine Lehre rein und wehre mich gegen Auslegungen und Interpretationen meiner Methode, die nicht meiner Schule und Methode entsprechen.
Ich könnte auch sagen: Ich ziehe nunmal die Vielfalt der Einheitsgleichmacherei vor. ich mag Individuen, keine Roboter. - Denn reden wir hier nicht über Methoden zur Schulung des Geistes und der Spiritualität?
Wieviele Arten gibt es, das Laufen zu lernen? oder das Schwimmen? Und ausgerechnet für die Spiritualität soll es nur den einen Weg geben?. Siehste. Deshalb Reinheit der Methode. Du gibst auch keinem Schwimmlernenden Stützräder, weil sie sonst geholfen haben. Verschiedene Methoden für verschiedene Schüler

 

[ThomasausBerlin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Tja, das mit der Reinheit der Lehre ist verständlich - allerdings: Wie "rein" ist die Lehre? Je länger eine Lehre die Zeiten überdauert, um so mehr verändert sie sich - sie mag immer noch "gut und richtig" sein, aber ob sie noch die ursprüngliche Reinheit hat?

Mir geht's nicht um einen "Einheitsbrei" - mir gehts um die Vielfältigkeit im Geiste der Brüderlichkeit. Ich kann gut damit leben wenn der Christ vom "Vatergott", der Muslim von "Allah", der Jude von "JHWH" oder dem "Herrn Adonai" und der Buddhist vom "Schöpfergeist" spricht - das sind alles nur Bezeichnungen für "Etwas", das wir mit unseren äusserst beschränkten Sinnen nicht erfassen können. Ich kann den buddhistischen Begriff der "Leere" mit "Nichtigkeit, ohne dauerhaften Bestand" übersetzen - und sehe dann in der buddhistischen Leere eine Beschreibung des Materialismuses - und dem kann ich auch ohne Buddhist zu sein zustimmen.

Die Baha'i kennen den mystisch-poetischen Weg des "Suchers" in Form einer - für mich - wunderschönen Erzählung ("Sieben Täler - Vier Täler"). Das schönste an der Erzählung ist der Umstand, dass diese "Wegbeschreibung" auf alle Religionen anzuwenden ist. Man muss dafür nicht in die Kirche gehen, in der Moschee oder im Baha'i-Tempel beten, in der Synagoge lehren oder Mönch in einem Zen-Kloster werden.... Eigentlich - muss man sein Herz nur von dem ganzen Wissen das man erworben hat, befreien. Wissen ist gut und manchesmal hilfreich - aber es kann auch zur Last werden. Die Last des Wissens - wird m.E. in einer orientalischen Geschichte gut dargestellt: "Zwei Gelehrte stehen am Ufer des Meeres der Erkenntnis. Der eine wirft sich voll Entzücken in die Fluten, begierig Erkenntnis und Weisheit zu erhalten, während der Andere gedankenverloren am Ufer auf und ab geht, das Für und Wieder erwägend ob es sinnvoll sei sich dem Unbekannten anzuvertrauen...". Obwohl diese Geschichte aus Arabien stammt - sie hat auch einen "buddhistischen Kern": Wer sich von der Welt befreit hat und nach Erleuchtung strebt - wird sich ohne zu zögern in das Meer der Erkenntnis werfen.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Reinkarnation und Religionen

Nach christlicher Überzeugung war Jesus Christus kein Prophet, sondern der Erlöser der ganzen Menschheit. Er hat uns kein BGB diktiert, sondern Nächstenliebe gepredigt. Für diese Botschaft ist es unerheblich, ob die Evangelien im Detail übereinstimmen. Dadurch unterscheidet sich das Christentum vom gesetzesverliebten orthodoxen Judentum, aber auch vom jüdisch inspirierten Islam der Medina-Phase, vom Scharia-Islam und von der Bahai-Religion, einer Islam-Abspaltung.

Übrigens ist es imho auch unerheblich, ob Christen Heilige verehren und Bilder aufstellen. Das hat uns zwar einige der großartigsten Kunstwerke der Menschheitsgeschichte beschert, aber theologisch betrachtet ist es nur Beiwerk.

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

@ thomas:
Siehst du, genau das meine ich, das was du tust. Du glaubst den Leuten einen Gefallen zu tun, wenn du versuchst, andere Lehren so zu interpretieren, dass sie unter euren Dach der Bahai Platz finden. Und dann nimmst du die resultate eurer Methode und schiebst sie den anderen Philosophien unter, indem du ihnen einfach Aussagen umdrehst, die so sicher niemals waren.

Zwei dicke Hunde gefällig, die alleine von dir stammen?:

- Buddhismus ist gerade keine Lehre des MAterialismus, wie du es beschreibst. Sie wirkt ihm gerade entgegen. Sie sagt eben nicht, dass alles MAterie ist. Sie ist aber auch kein Nihilismus, den du hier mit Materialismus zu verwechseln scheinst. Denn sie sagt auch nicht, dass gar nichts existiert. Buddhismus als Lehre sagt, dass zwar nichts von dauerhaften Bestand ist, aber dass dennoch alles im Raum erscheint, das Potential ist ständig da. Dafür gibts keine Klassifizierung in Nihilismus oder Materialismus, so wie du es gerne hättest.
Als Buddhist grenze ich mich geradezu sowohl vom MAterialismus als auch vom Nihilismus ab.

-Die Gottesfrage:
Nochmal: Als Buddha einmal gefragt wurde, ob es "den grossen Schöpfer - Gott" gäbe, antwortete er nur sinngemäss:
"Danach habe ich nicht gesucht. Ich suchte nach einem Weg aus dem Leid, dazu brauchte ich keinen Gott. Aber ich fand, dass Form Leerheit ist und das Leerheit Form ist(s.obigen Punkt).
Der Geist ist leer und alles ist Geist."
Siehst du, und ihr wollt ihm klammheimlich wieder den Gott unterschieben. Wir können uns darüber unterhalten (und diesen Punkt hatte ich nun schon sehr oft mit dtrainer durchgekaut), ob der Geist selber als göttliches weil schöpferisches Prinzip gelten kann - von mir aus.
Aber niemals nimmer nicht braucht der Buddhismus eine divina Persona (göttliche Person), die selber alle anderen Wesen erschafft und womöglich vorschreibt und diktiert, wie sie zu leben haben. Das geht sowas von gegen die Lehre, dass es weh tut.

Genau deshalb will ich es so rein halten wie möglich. Und du siehst: Ich kann mich auch heute noch hervorragend von eurer Lehre abgrenzen, auch wenn diese erst jung ist und sich als Überbau verstehen mag.
Meine Lehre hat es geschafft, dass ich heute noch anders die Welt betrachte, als ihr Bahai. Und diese Möglichkeit möchte ich gerne noch vielen Generationen erhalten.

Der Weg der BAhai des in einen Topf werfens unterwandert dieses Bemühen und verbaut vielen Wesen in späterer Zeit ihren eigenen spirituellen Weg zu finden. Denn euer BAhai-Glaube ermöglicht mir nicht die gleichen Aussagen, die ich hier als Buddhist treffe. Warum würden wir sonst so streiten hier?
Also meine Bitte nochmal: MAcht aus den Buddhisten keine Gottesanhänger. Nur weil sie nicht dagegen sind, sind sie noch lange nicht dafür.

 

[a-roy]

AW: Reinkarnation und Religionen

High, friends
ich bezeichne mich als 'christlich geprägter Taoistbuddhist' + das heißt:
Für mich als christlich-katholisch erzogener Westler ist ein 'Vatergott' hilfreich, um nicht an dieser Welt(so, wie sie ist)zu verzweifeln.
Im Buddhismus habe ich Sichtweisen gefunden, die mir die Welt erklären + die 5 Achtsamkeitsübungen, die mir helfen, mich zu einem 'guten' Menschen zu entwickeln.
+ durch das TAO habe ich erkannt, dass alles so ist, wie es ist, ohne es bewerten zu müssen.
Nun ja.

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

@ a-roy:
yep, und du konntest das schön selber wählen, weil es diesen Lehren noch in relativ reiner Form gab. Genau deshalb

 

[Bona-Dea]

AW: Reinkarnation und Religionen

Hallo lumin;

yep, und du konntest das schön selber wählen, weil es diesen Lehren noch in relativ reiner Form gab. Genau deshalb.

Ich finde es auch sinnvoll die verschiedenen Wege zu vergleichen. Nach langem Lernen, Meditieren und Ausprobieren kommt man irgendwannzu dem Schluß das es keine Dogmen im Sein geben kann, kein Richtig und kein Falsch für das Individium, denn viele Wege führen nach Rom.

Nichts soll bleiben, kein Boden unter den Füßen, nichts, das einen trügerischen Halt gewährt. Nur so – im Loslassen, im freien Fall – ist laut Rinzai Befreiung möglich. Vorstellungen, Dogmen und Konzepte geistern in Form von inneren "Bildern“ in uns herum, beeinflussen unser Denken und Tun und verdecken unser wahres Selbst. Weil sie unsere Wahrnehmung behindern, müssen diese Bilder aufgelöst werden. Dies ist ein psychologischer Prozess im Zen-Buddhismus, der zu innerer Souveränität und somit in die Freiheit führt. Am elegantesten drückt dies vielleicht der fiktive Meister Nyuri aus, wenn er seinem wissbegierigen Schüler Enmon auf die Frage, was der Weg denn nun letztlich sei, antwortet: "Frei von Maßstäben, Unterscheidungen und Verlangen.“ (Dialog über das Auslöschen der Anschauung, R.G. Fischer

Zen-Buddhismus: Freiheit in der Leere des Seins: Erleuchtung ist Erwachen aus der Illusion durch die Auflösung des Ich | Suite101.de

 

[dtrainer]

AW: Reinkarnation und Religionen

Also meine Bitte nochmal: MAcht aus den Buddhisten keine Gottesanhänger. Nur weil sie nicht dagegen sind, sind sie noch lange nicht dafür.

Tun wir ja nicht. Daß die heutigen Buddhisten mehrheitlich davon ausgehen daß es keinen Gott gibt, ist uns völlig klar.
Das ändert aber rein gar nichts an der Aussage daß die ürsprüngliche Lehre in diesem Punmt anders lautete, und mit den Jahren verändert wurde.
Das hat auch gar nicht mit "in einen Topf werfen" zu tun. Das ist nur die schlichte Feststellung, daß die Lehren aller Religionen im Kern übereinstimmen, weil sie alle vom selben Gott stammen.
Das ist nicht Theologie, daß ist die Baha'i-Lehre selbst. Und nimmt der Vielfalt nichts weg. Es erklärt sie lediglich.

@Jäger,

Bahai-Religion, einer Islam-Abspaltung.

Das ist definitiv falsch. Eine eigene Offenbarung kann keine Abspaltung sein, so wenig wie das Christentum eine Abspaltung des Judentums ist.

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Das ändert aber rein gar nichts an der Aussage daß die ürsprüngliche Lehre in diesem Punmt anders lautete, und mit den Jahren verändert wurde.
Das hat auch gar nicht mit "in einen Topf werfen" zu tun. Das ist nur die schlichte Feststellung, daß die Lehren aller Religionen im Kern übereinstimmen, weil sie alle vom selben Gott stammen.

Genau das meine ich, wenn ich behaupte, dass ihr einen gefährlichen Kurs fahrt, Trainer.
Ich gestehe zu, dass es eine absolute Wahrheit gibt - eben das was ist -etwas das wohl nur wenige bisher erfuhren.
Ich gestehe zu, dass es aber für jedes Individuum eine relative Wahrheit gibt, eben das, was es erfährt.
Ich gestehe zu, dass ich absolut gesehen, Gott nicht widerlegen aber auch nicht beweisen kann.
Du nimmst dir das Recht heraus, Gott als bewiesen zu proklamieren, kannst dir eine Welt ohne ihn gar nicht vorstellen, und bleibst den Beweis schuldig, weil er nicht erbringbar ist.
Du nimmst mir damit das Recht weg, eine Weltsicht ohne Gottesvorstellung gleichwertig neben deiner Vorstellung zu leben, weil du deine Sicht als wahr und meine als FAlsch deklarierst, ohne zu beweisen.
Sowas nenn ich wiederholt ignorant und totalitär und geht gegen jede Form der Tolleranz.
Ihr sagt ihr akzeptiert andere Meinungen, und erklärt gleichzeitig eure Meinung als die einzige Wahrheit, eben als absolut.
Damit seid ihr hochgradig verdächtig gegen die Freiheit des Selberdenkens zu stehen. Auf solche Diktaturen kann ich pfeiffen.
Ich habe fertig.

 

[dtrainer]

AW: Reinkarnation und Religionen

Du nimmst dir das Recht heraus, Gott als bewiesen zu proklamieren, kannst dir eine Welt ohne ihn gar nicht vorstellen, und bleibst den Beweis schuldig, weil er nicht erbringbar ist.

Unsinn. Ich sage nur klar und deutlich daß es zu den Kernlehren Baha'u'llah's gehört, daß alle Offenbarungsreligionen aus der gleichen Quelle schöpfen. Was du daraus machst, ist schlicht ein Angriff - wo in Wahrheit Friede der Religionen darin liegt, zu erkennen, daß sie nur alle Blumen im gleichen Garten sind.
Für deine aggressiv-missionarische Haltung kann ich nichts, aber hör bitte auf Lehren in ihr genaues Gegenteil zu verfälschen. Von Beweisen habe ich kein Wort gesagt, was soll der Unsinn, wir reden über Glauben.

 

[lumin]

AW: Reinkarnation und Religionen

Das ist nur die schlichte Feststellung, daß die Lehren aller Religionen im Kern übereinstimmen, weil sie alle vom selben Gott stammen.

Für dich nochmal dein Zitat in fett. Wer von uns beiden ist da wohl aggressiv-missionarisch und behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben? Klassische Projektion, würde ich da sagen.