Religiöse Intoleranz im Islam?

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das ist nur teilweise richtig. Ob Moses so etwas angeordnet hat, und wie viele es betraf, wissen wir ebensowenig wie wir wissen welche Hadithe frei erfunden sind, und welche nicht.
Was wir sehr genau wissen ist, was der Koran anordnet, ebenso wie die zehn Gebote. Und da tauchen nunmal Frauenrechte auf, wird das töten weiblicher Nachkommen verboten, ein Erbrecht für Frauen eingeführt. Das ist nicht nebulös, auch wenn es heute nicht mehr ausreicht.

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Hallo dtrainer;

Das ist nur teilweise richtig. Ob Moses so etwas angeordnet hat, und wie viele es betraf, wissen wir ebensowenig wie wir wissen welche Hadithe frei erfunden sind, und welche nicht.

Das Problem im Islam ist der absolutistische Anspruch den Mohammed an seine Lehre gebunden hat, das ist ja auch der Grund warum die Bahais so massiv verfolgt werden.
Die Juden hingegen warten noch auf Ihren neuen Messias, da gibt es noch Möglichkeiten und trotz des alten Testamentes ist die Gleichberechtigung der Frau dort weit fortgeschritten.

Was wir sehr genau wissen ist, was der Koran anordnet, ebenso wie die zehn Gebote. Und da tauchen nunmal Frauenrechte auf, wird das töten weiblicher Nachkommen verboten, ein Erbrecht für Frauen eingeführt. Das ist nicht nebulös, auch wenn es heute nicht mehr ausreicht.

Nun ja, dass sind Dinge die Jesus und Völker wie die Kelten schon 1400 Jahre vor dem Koran erkannten.

Wo die arabischen Länder heute stehen ist auch viel wichtiger als die alten Kamellen.

Vor diesen Ländern warnt das Auswärtige Amt!

. Wie schwierig der Übergang von einer Autokratie in demokratischere Verhältnisse ist, zeigt sich derzeit in Ägypten. Dort kommt es immer wieder zu tödlichen Übergriffen auf koptische Christen. Und niemand weiß, wer diese Ausschreitungen ausgelöst hat und ob dahinter nicht bloßes Kalkül steckt. Sicher aber ist, dass sich die Lage in diesen Ländern von einem auf den anderen Tag komplett verändern kann.

Arabische Länder: Vor diesen Ländern warnt das Auswärtige Amt - Nordafrika - FOCUS Online - Nachrichten

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn es vor Mohammed kein Erbrecht für Frauen gab, woher hatte seine Arbeitgeberin und spätere Ehefrau dann ihr Geld?

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn es vor Mohammed kein Erbrecht für Frauen gab, woher hatte seine Arbeitgeberin und spätere Ehefrau dann ihr Geld?

Ach komm, wirklich... als wäre es ausgeschlossen etwas zu erben wenn es keine gesetzliche Regelung dafür gibt. Es ist nur eben nicht gesichert, man konnte Frauen auch wie einen Hund vor die Tür jagen, wenn der Ehemann starb.
Und nochmal: natürlich sind Regelungen aus dem 7.Jh. für die heutige Zeit nicht mehr ausreichend. Um sie fair bewerten zu können, muß man aber immer diese Zeit berücksichtigen, und den Zustand davor.

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das ist doch springende Punkt. Natürlich hatte das alles vor rund 1000 bzw 2000 Jahren seinen Sinn. Aber allein der technologische Fortschritt der letzten 100 Jahre inklusive dem gesellschaftlichen Wandel, erzwingen doch gerade zu einer Anpassung bestimmter Glaubensrichtungen. Oder sie sind alle dem Untergang geweiht, weil nicht mehr zeitgemáß und somit überflüssig.

Allerdings sind die Wüstenvölker ohnehin etwas langsamer, da die Aufklärung bsp. fehlte.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Technischer Fortschritt ändert nichts an Ethik oder Religion, da mußt du schon auf andere Fortschritte achten.
Andererseits veraltet alles, auch Religionen, und wenn sie sich gegen Veränderung sperren, werden sie mit der Zeit schrumpfen, das ist klar.
Wenn du mal genauer hinschaust: wieviel Zeit verging von Jesus bis zur Aufklärung, und vergleich das mal: wieviel Zeit von Mohammed bis zur Demokratiebewegung in Arabien? Ich sehe nicht daß die Christen schneller gewesen wären.
Mensch ist Mensch, ob die Umgebung nun Wald oder Wüste ist, tut nichts zur Sache...es braucht Zeit, bis Früchte reifen - und der Fortschritt ist...?
[otop] eine Schnecke...[/otop]

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Und nochmal: natürlich sind Regelungen aus dem 7.Jh. für die heutige Zeit nicht mehr ausreichend.

Und nochmal: Darum geht es nicht. Es geht darum, daß die Besserstellung der Frau durch Mohammed, bzw. ihr schlechterer sozialer Status vor Mohammed, nie belegt wird. Daß Du regelmäßig versuchst, dem auszuweichen, ist natürlich bezeichnend.

Von selbständigen Frauen nach Mohammed hört man ebenfalls nie. Sogar die zahlreichen Ehen des Propheten werden damit gerechtfertigt, daß er verwitwete, hilflose Frauen habe beschützen und versorgen müssen.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Welche Regelungen der Koran enthält, ist ja mühelos nachlesbar, ich weiß nicht was du da beanstandest. Daß Mohammed überhaupt erst gesetzliche Regeln bez. Ehe, Erbschaft etc. einführte, ist überhaupt nicht strittig

Mohammed, der unter seinen Anhängern viele private und familiäre Streitfragen klären musste, suchte Lösungen im Einzelfall und wedelte nicht mit Gutachten und Präzedenzurteilen. Dass eine Frau die Scheidung verlangte, weil sie von ihrem Mann geschlagen wurde, ist ein Fall, der in seiner beduinischen Gesellschaft des frühen Mittelalters durchaus vorkommen konnte. Denn der Prophet und seine männlichen Zeitgenossen hatten es mit durchaus selbstbewussten und starken Frauen zu tun. Einige Islamforscher sehen in den Eheregeln des Korans einen Versuch, eine neue Ordnung in ein verwirrendes Verhältnis der Geschlechter zu bringen.

Mohammed und die Frauen: Der Prophet ließ sie lachend gewinnen - Gesellschaft - FAZ
- ansonsten vertrete ich aber nicht die Regeln von gestern, sondern von heute. Und wenn hier noch so oft der Islam angegriffen wird, meist ohne jede Kenntnis.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Doch, sicher ist das strittig. Ich bestreite das hiermit. Es muß belegt werden. Vor Mohammed gab es ein Gewohnheitsrecht, und ob er es geändert oder bestätigt hat, kann niemand sagen. Ein Zeitungsartikel? Entschuldige, aber das ist lächerlich. Eine der sagenhaften Quellen, die die Wikipedia anbietet, eine unwissenschaftlicher als die andere.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Tja...ich hatte gar nicht ins Wiki geguckt. Und wenn du das bestreiten willst, bitte. Am besten stellst du dann so eine Frage bei der "Geistigen Nahrung", da findest du Moslems die dir erschöpfend Auskunft geben können. Ich verweise nochmal auf die Regelungen des Koran, bin aber kein islamischer Theologe und vertrete die weitaus moderneren Regeln Baha'u'llah's - einen Streit über das 7.Jh werde ich nicht annehmen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Das Gegenteil ist wahr. Mohammed hat überhaupt erst Frauenrechte eingeführt, Frauen galten vor ihm in Arabien als rechtlos. (Sure Al-Nisa)

Diese Behauptung möchtest Du also aufrecht erhalten, ohne sie belegen zu können?

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Komm, lass es. Diese Rechte sind im Koran festgehalten, wenn das kein Beleg ist - bitte, sieh es so, ich kanns nicht ändern. Das sind die Gefechte vergangener Zeiten.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Im Koran steht nicht, wie es vorher gehandhabt wurde. Es ist mir ja schon fast peinlich, so darauf herumreiten zu müssen, aber Du suchst ja immer Ausflüchte. Du bist ja an der Wahrheit über den Propheten nicht interessiert, nur an seiner Rechtfertigung.

 

[Bona-Dea]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Im Koran steht nicht, wie es vorher gehandhabt wurde. Es ist mir ja schon fast peinlich, so darauf herumreiten zu müssen, aber Du suchst ja immer Ausflüchte. Du bist ja an der Wahrheit über den Propheten nicht interessiert, nur an seiner Rechtfertigung.

An zwei Stellen findet man im Koran etwas, es gab einen Polytheistischen Glauben, keinen reinen Steinkult.

Das Idol der Göttin wurde nach der Einnahme Mekkas durch Mohammed und seine Anhänger zerstört. An ihrer Stelle hat man die erste Moschee der Siedlung errichtet. Ihr Himā-Bezirk ist von Mohammed beibehalten und im Islam sanktioniert worden.[9] Vergessen hat man die Gottheit aber nicht. Denn der britische Forschungsreisende und Orientalist Charles Montagu Doughty berichtet im späten 19. Jahrhundert in seinem berühmten Buch: Travels in Arabia Deserta (Bd. II. 511 und 515–516) über Felsblöcke bei at-Taif, welche die Bewohner damals al-'Uzzā, al-Lāt und Hubal nannten und bei denen sie in Krankheitsfällen heimlich Hilfe suchten

al-Lat

Und wo es Göttinen gab, gab es auch Arbeitgeberinen und Erbrecht, die Stellung der Frau war sicher besser als nach Mohammed.


Seine Mutter war eine "Heidin"

Āmina starb als Heidin. In den ältesten Hadith-Sammlungen[9] wird mehrfach über den Besuch Mohammeds als Prophet am Grab seiner Mutter berichtet, wobei er Gott um Vergebung für Āmina gebeten haben soll. Dies soll – gemäß der Koranexegese – der Anlass zur Offenbarung von Sure 9, Vers 113 gewesen sein:


„Der Prophet und diejenigen, die glauben, dürfen (Gott) nicht für die Heiden um Vergebung bitten – auch (nicht) wenn es Verwandte (von ihnen) sein sollten –, nachdem ihnen (endgültig) klar geworden ist, dass sie (wegen ihres hartnäckigen Unglaubens) Insassen des Höllenbrandes sein werden.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed

Heißt wohl soviel wie er konnte seiner Mutter nicht vergeben.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

die Stellung der Frau war sicher besser als nach Mohammed.

Ja, ganz sicher - weil du es so sehen willst. Du kannst das nicht belegen, Jäger unterstellt es ähnlich und kann es nicht belegen, und ich bin kein Islamexperte und kann es auch nicht. Macht natürlich total Sinn deshalb hier Seiten vollzutexten.

Ich vertraue etlichen Aussagen die ich persönlich gehört habe, von Menschen die dort geboren sind und sich besser auskennen als wir alle - und damit ist das hier für mich durch. Macht mal schön weiter den Islam nieder, ist ja unser aller Nutzen, wenn man sich bekämpft, nicht wahr? So schaffen wir ganz sicher eine friedliche Zukunft....:k_schuettel:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Eine wissenschaftliche Weltsicht ist einer friedlichen Zukunft sicher zuträglicher als eine religiös-dogmatische, die positive Aussagen über das Diesseits trifft und sich allen Argumenten verschließt. Die Berufung auf Aussagen von Menschen, die beinahe 1400 Jahre nach dem fraglichen Zeitraum in der fraglichen Gegend großgeworden sind, wäre vernünftig, wenn es um markante Landschaftsmerkmale oder erhaltene Baudenkmale ginge, aber in diesem Falle? Absurd. Die Erinnerung ist ausgelöscht, die Tradition ist unterbrochen, alles ist überwuchert von Märchen aus tausendundeiner Nacht.

Ich unterstelle im übrigen gar nichts, das projezierst Du in mich hinein. Ich verwahre mich im Gegenteil dagegen, die Unterstellungen widerspruchslos hinzunehmen, die Du ungeprüft kolportierst.

 

[dtrainer]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ja, das haben wir ja gesehen, wie säkulare Heilssysteme die Grausamkeiten religiöser Fanatiker noch um Zehnerpotenzen überboten haben.
Es gibt auch im Iran, Irak, Türkei gute Historiker - die ich ja gar nicht anführen brauche daß sie ja unter dein Vorurteil fallen

Die Berufung auf Aussagen von Menschen, die beinahe 1400 Jahre nach dem fraglichen Zeitraum in der fraglichen Gegend großgeworden sind, wäre vernünftig, wenn es um markante Landschaftsmerkmale oder erhaltene Baudenkmale ginge, aber in diesem Falle? Absurd.

Dir geht es um Trennung, Verurteilung, Abgrenzung. Mir geht es um Vereinigung.
Wir werden uns nie einigen können, also warum streiten. Wir werden ja sehen was zukunftsfähig ist.

So, und jetzt akzeptiere bitte daß man zum streiten mindestens zwei braucht. Bisher ist da nur einer. :hi:

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Die Wissenschaft ist also ein Heilssystem? Ich erlaube mir eine andere Ansicht. Erfreulich wäre es allerdings, wenn sich die Religionen darauf beschränkten, Heilssysteme zu sein, also positive Aussagen über das Jenseits, aber normative für das Diesseits zu tätigen.

Welches Vorurteil möchtest Du mir unterstellen?

Mir geht es um positive Aussagen über die diesseitige, wissenschaftlich faßbare Welt. Nicht um Politik, und nicht um das Heil. Du möchtest mit aller Gewalt davon ablenken.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ja, das haben wir ja gesehen, wie säkulare Heilssysteme die Grausamkeiten religiöser Fanatiker noch um Zehnerpotenzen überboten haben.

Hi,
vielleicht magst du mal ein Bsp anführen, damit auch mir klar wird was du damit meinst?

 

[lumin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wir haben beim Islam zwei Dinge:
- Ein heiliges Buch, das leider etliche recht aggressive Textpassagen enthält (Die sind im Kontext der Zeit - 7. Jahrhundert - zu sehen. Und für den Raum Arabien, wo wildeste Stämme sich bekriegten. D.h. Ein Kulturerfolg war der Islam in diesem Raum schon.)
- Viele ungebildete Menschen mit islamischen Glauben

Zeit	Ort	Wertung des Koran
7. Jahrhundert	Arabien	Fortschritt für die Menschen, befriedete die aggressiven Stämme durch "halbfried"fertige Thesen
spätere Jahrhunderte im Kalifat	eroberte Gebiete (Bagdad;Syrien)	fortschrittliche Interpretation des Koran, Blüte der Mathematik, Architektur
heute		a) konservative Interpretation: Flucht vor der westlichen Moderne -> Aggressionspotential b) moderne Interpretation -> positiv zu werten

Nur beides macht das Brisante aus (Mensch + Buch).

Der gebildete Mensch kann den Koran friedlich interpretieren und eine friedliche Gemeinschaft mit Christen, Atheisten, etc. bilden.
(Leider: Das latente Aggressionspotential ist im Koran schon relativ hoch. Ich halte den Koran mit wesentlich aggressiveren bzw. zu hinterfragenden Thesen bestückt als etwa die Bibel, siehe Tabelle obere Zeile).
Noch eine Bemerkung: Die Evangelikalen in den USA unterscheiden sich in der Tat gar nicht großartig hinsichtlich "Intoleranz" von ihren islamistischen Pendent (bis hin zu Morddrohungen). Aber die Verstümmelung von Menschen im Rahmen der Scharia ist ein Alleinstellungsmerkmal bei einigen Staaten mit islamischer Bevölkerung. Dieses Rechtssystem wird zudem noch staatlich durchgesetzt. Staat, Kirche und Recht sind nicht getrennt. Wer die Trennung von Staat und Kirche fordert, muss auch die religiös motivierte Scharia verbannen.

Ich habe hier nochmal Rola zitiert. Und muss mein Kompliment zollen. Besser kann mans fast nicht schreiben.