Religion, Moral und Egoismus

[deLaval]

@Furamat

(oft passiert es aber gerade in diesem Bereich, daß einer die andern dann reinlegt, wenn er eine sichere Chance wittert, um alles an sich zu reißen)

Das klingt als wären in deinen Augen alle nicht religiösen Menschen verkommene hinterlistige Subjekte.

Wie meinst du das? Extrembeispiel Askese.

Also ein Asket...
Er entscheidet sich selbst als ein solcher zu leben, richtig?
Gott zwingt ihn ja nicht dazu.
Er legt also für sich fest, daß Askese ein sehr wichtiger Wert für ihn ist. Folglich versucht er alles um diesem Wert zu entsprechen und würde z.B. eine Einladung zu einem ausgiebigen Essen ausschlagen und dabei in Kauf nehmen, daß der Einladende darauf hin beleidigt ist.

Ich hoffe jetzt kommt nicht, wenn jemand einen Asketen zum Essen einläd ist er selber schuld...

mfg

 

[fumarat]

Das klingt als wären in deinen Augen alle nicht religiösen Menschen verkommene hinterlistige Subjekte.

Bleiben wir in den Extremen. Ein Börsenhai oder Konzernmanager hat wohl kaum noch eine Vorstellung von Moral, zumindest in seiner Arbeit. Solche Leute schätze ich sehrwohl als hinterlistige Subjekte ein (innerhalb des rechtlichen Rahmens natürlich).

Bezüglich dem Asketen. Ich meinte natürlich einen der dies um des Jenseitswillen tut. Er erhofft sich dafür nach dem Tod ein umso besseres Leben. Sein Hab und Gut spendet er hungernden Mitmenschen, ohne dass er sich dafür Anerkennung oder Ähnliches erwünscht... er verhält sich im Diesseits also absolut antiegoistisch.

Zu so einer Leistung wirst du einen Atheisten kaum bringen. Bei manchen kratzt vielleicht ab und zu mal das "Gewissen", was auch immer man darunter verstehen will.


Grüße fumarat

 

[deLaval]

@Furamat

Bleiben wir in den Extremen. Ein Börsenhai oder Konzernmanager hat wohl kaum noch eine Vorstellung von Moral, zumindest in seiner Arbeit. Solche Leute schätze ich sehrwohl als hinterlistige Subjekte ein (innerhalb des rechtlichen Rahmens natürlich).

1. Auch ein Börsenhai kann ein hoch religiöser Mensch sein. Und dennoch skrupelloser Geschäftsmann.

2. Auch ein nicht gläubiger Wirtschaftsmensch kann ein ausgeprägtes Sozialempfinden haben. (Ich meine z.B. Bill Gates hätte bereits über 1.000.000.000$ für wohltätige Zwecke gespendet)

Ich meinte natürlich einen der dies um des Jenseitswillen tut.

Das meine ich im Prinzip auch, aber wie gesagt ER also quasi sein Ego trifft die Entscheidung und er tut dies auch auf kosten anderer.
Außerdem gibt es etwas wie ein Unterbewußtsein.

 

[fumarat]

1. Auch ein Börsenhai kann ein hoch religiöser Mensch sein. Und dennoch skrupelloser Geschäftsmann.

Ok, das ist dann aber entweder Scheinheiligkeit, oder..kennst du eine Religion die Skrupellosigkeit erlaubt? Vielleicht ein paar Ausnahmesekten.

2. Auch ein nicht gläubiger Wirtschaftsmensch kann ein ausgeprägtes Sozialempfinden haben. (Ich meine z.B. Bill Gates hätte bereits über 1.000.000.000$ für wohltätige Zwecke gespendet)

Find ich toll, aber spendet er auch anonym? Oder will er nur ein Image eines freizügigen Firmenchefs verbreiten, um Microsoft sympathischer zu machen. Wie auch immer, Ausnahmen gibt es zweifellos. Ich meine damit, daß auch eine Firma/Konzern mit einer sozial-menschlichen Struktur Erfolge einfahren kann. Das muß kein Widerspruch sein, auch wenn solche Unternehmen heute rar sind.

Das meine ich im Prinzip auch, aber wie gesagt ER also quasi sein Ego trifft die Entscheidung und er tut dies auch auf kosten anderer.

Ja, da stimme ich dir zu. Wobei "auf Kosten anderer" in dem Zusammenhang vielleicht etwas schlecht formuliert ist. Er handelt zwar egoistisch, da seine Ziele allerdings im Jenseits liegen, fällt dieser Egoismus im diesseitigen Blickwinkel gar nicht auf.


Grüße fumarat

 

[Woppadaq]

1. Auch ein Börsenhai kann ein hoch religiöser Mensch sein. Und dennoch skrupelloser Geschäftsmann.

Ok, das ist dann aber entweder Scheinheiligkeit, oder..kennst du eine Religion die Skrupellosigkeit erlaubt? Vielleicht ein paar Ausnahmesekten.

Ja, da gibz so ne Ausnahmesekte, die nennen sich "Christen" und in ihrer Bibel gibts da so Geschichtchen wie z.B. die von Judith, die Holofernes den Kopf abschlug - man beachte am Ende dieses Kapitels die Auflistung der Güter, die durch diese......äh....altruistische (???) Tat in ihre Hände fielen.....tja !

 

[AmiSoc]

Das ist nicht Christentum sondern Judentum; steht nämlich meines Wissens im alten Testament, und das ist in der Tat eine brutale Schweinerei. Warum die verdammte Kirche das alte Testament so behandelt als hätte es irgendwas mit dem neuen zu tun, weiss der Geier. Die beiden könnten nicht widersprüchlicher sein: Im AT der brutale Terrorgott der zu Mord und Totschlag aufruft, im NT der barmherzige Christus der Nächstenliebe und Gewaltfreiheit predigt. Dein Beispiel hat in dem Sinne weder mit Christus noch mit Christentum was zu tun.

>Ja, da gibz so ne Ausnahmesekte, die nennen sich "Christen"

Dass Du hier von Sekte sprichst finde ich ziemlich... sau-dumm, anders kann ich's nicht ausdrücken. Vielleicht solltest Du mal ein bischen differenzieren anstatt hier so Knall-Bumm Urteile zu fällen.

 

[Woppadaq]

Das ist nicht Christentum sondern Judentum; steht nämlich meines Wissens im alten Testament, und das ist in der Tat eine brutale Schweinerei. Warum die verdammte Kirche das alte Testament so behandelt als hätte es irgendwas mit dem neuen zu tun, weiss der Geier.

Du vergißt, daß tatsächlich viele Menschen glauben, das alte Testament habe ausgesprochen viel mit dem neuen Testament zu tun. Und daß sich sehr viele Christen - die sich so nennen, ob sie es nun wirklich sind ist mir wirklich SCHEISSEGAL !!! - sich sehr wohl auf das berufen, was da drin steht. Man nehme hier nur die 10 Gebote - Altes Testament ! Entstehungsgeschichte Adam und Eva - auch Altes Testament ! Aber eben auch Moses, der 3000 Menschen umbringen lies, weil Aaron während seiner Abwesenheit einen Götzen zusammengeschustert und ihm zum Gott erklärt hat .

Die beiden könnten nicht widersprüchlicher sein: Im AT der brutale Terrorgott der zu Mord und Totschlag aufruft, im NT der barmherzige Christus der Nächstenliebe und Gewaltfreiheit predigt. Dein Beispiel hat in dem Sinne weder mit Christus noch mit Christentum was zu tun.

Wenn das Christentum lediglich mit Christus zu tun hätte, wäre es in meinen Augen fast als vernünftig einzustufen. Es gehört aber nun mal noch mehr dazu. Und eben auch negatives, womit sich die Christen nun mal konfrontiert sehen müssen.

>Ja, da gibz so ne Ausnahmesekte, die nennen sich "Christen"

Dass Du hier von Sekte sprichst finde ich ziemlich... sau-dumm, anders kann ich's nicht ausdrücken. Vielleicht solltest Du mal ein bischen differenzieren anstatt hier so Knall-Bumm Urteile zu fällen.

Wenn du nicht fähig bist, den Zusammenhang zum vorhergegangenen Text zu ziehen, ist das ausgesprochen.. sau-dumm, anders kann ich's nicht ausdrücken.

 

[deLaval]

@Furamat

Ok, das ist dann aber entweder Scheinheiligkeit, oder..kennst du eine Religion die Skrupellosigkeit erlaubt? Vielleicht ein paar Ausnahmesekten.

Ich will es mal so sagen, jede Religion oder Glaubensrichtung die es erlaubt, daß im Krieg Menschen getötet werden. Wieviel Skrupelloser kann man sein?

Find ich toll, aber spendet er auch anonym?

Er macht wenigstens kein großes Aufsehen darum. Ich schätze bein den Summen anonym zu bleiben ist schwierig. Außerdem, wenn da nach gehst kannst du auch sagen Mutter Theresa war nur an ihrem Image interesiert. Sie hätte ja auch anonym bleiben können und z.B. nur vermummt auf die Straße gehen können.
Es scheint ja gelegentlich auch so zu sein, das "gute Taten" von Zeugen eunfach entsprechend honoriert werden und sei es nur mit einem Lächeln oder einem dankbaren Blick.

Er handelt zwar egoistisch, da seine Ziele allerdings im Jenseits liegen, fällt dieser Egoismus im diesseitigen Blickwinkel gar nicht auf.

Der Weg ist das Ziel

@Woppadaq

Wenn du nicht fähig bist, den Zusammenhang zum vorhergegangenen Text zu ziehen, ist das ausgesprochen.. sau-dumm, anders kann ich's nicht ausdrücken.

Auch wenn ich den Ton mal wieder nicht vertreten kann, bitte einmal Kalender und Rotstift zücken. Wir sind mal einer Meinung

Wenn das Christentum lediglich mit Christus zu tun hätte, wäre es in meinen Augen fast als vernünftig einzustufen.

Dann wäre es aber keine Religion, weil wichtige Fragen, wie z.B. wie ist die Welt entstanden offen blieben.

Achja, es gibt da noch eine offene Frage in "unserem" alten Egoismus-Thread (ganz am Schluß) wo du mir die Antwort bisher vorenthalten hast.

mfg

und

adfag

 

[InsularMind]

Wollte mal ansagen, dass man auch als Atheist oder Glaubensloser nicht automatisch strikt oder beinhart egoistisch zum Eigenvorteil handeln muss.
Sonst würde man Andere überhaupt nicht beachten, außer sie verhelfen zum angestrebten Ziel oder eignen sich als Mittel zum Zweck.

Wenn man Jemandem was gibt, der weniger hat oder was brauchen könnte, und es ihm deshalb gibt, weil seine Freude drüber Einem Freude macht, obwohl man es selbst auch gut gebrauchen könnte, klingt das immer noch egoistisch, aber wäre es nicht erst voll egoistisch, falls man es behält, weil Einem der Andere in seiner Situation egal wäre?

Sind Empathien so etwas wie Mittel, die der Zweck heiligt?
Egoismus quasi unausweichlich, unumschiffbar, wenn alle Alternativen nur zum Schein selbstlos wären.

Gewissen wär auch mal ein gutes Thema -- wie entsteht es, eingeredet, anerzogen, selbst gesammelt, individuell erstellte Direktive zur reibungsloseren Vorgehensweise auf dem Lebenspfad ect -- für nen Extra-Thread, vielleicht gibts auch schon Einen dazu, mal suchen...

 

[arius]

Warum die verdammte Kirche das alte Testament so behandelt als hätte es irgendwas mit dem neuen zu tun, weiss der Geier. Die beiden könnten nicht widersprüchlicher sein:

Ich weiß nicht, warum so viel Widersprüche konstruiert werden, die beiden Teile können als eine Heilsgeschichte durchaus verstanden werden ! Wenn man an die geistigen Inhalte vorbehaltlos herangeht, ist in beiden ein weitgehender Zusammenhang gegeben. Oberflächlich betrachtet ergeben sich zwar Unterschiede, aber die sinnhaften Bilder, die dahinter stehen, stimmen überein. Und wenn jemand meint, das wäre ein anderer Gott, dann ist es in der Tat so, dass manche, vor allem auch die Ägypter und Römer den Herrscher dieser Welt zu ihrem Gott machten, und dass dieser die Menschen hinters Licht verführt und sie vom Aufstieg abhalten will, war schon den alten Griechen bekannt.

 

[Adamantios]

Oberflächlich betrachtet ergeben sich zwar Unterschiede, aber die sinnhaften Bilder, die dahinter stehen, stimmen überein. Und wenn jemand meint, das wäre ein anderer Gott, dann ist es in der Tat so, dass manche, vor allem auch die Ägypter und Römer den Herrscher dieser Welt zu ihrem Gott machten, und dass dieser die Menschen hinters Licht verführt und sie vom Aufstieg abhalten will, war schon den alten Griechen bekannt.

Gibt es hier im Forum schon Diskussionen über die griechische, persische, ägyptische und römische Mythologie ?

 

[AmiSoc]

>Wenn das Christentum lediglich mit Christus zu tun hätte, wäre es in
>meinen Augen fast als vernünftig einzustufen

Na dann sind wir zum Glück mal einer Meinung. Und ich persönlich picke mir eben das raus, was ich vernünftig halte: Die Lehren von Jesus Christus; was die Kirche da sonst noch zumischen will lasse ich links liegen.

>Wenn du nicht fähig bist, den Zusammenhang zum vorhergegangenen
>Text zu ziehen, ist das ausgesprochen.. sau-dumm, anders kann ich's
>nicht ausdrücken

Der Zusammenhang ist mir ehrlich gesagt egal; ich hab nur Anstoss an dem Wort Sekte genommen.

@arius

>Und wenn jemand meint, das wäre ein anderer Gott, dann ist es in der
>Tat so, dass manche, vor allem auch die Ägypter und Römer den
>Herrscher dieser Welt zu ihrem Gott machten, und dass dieser die
>Menschen hinters Licht verführt und sie vom Aufstieg abhalten will, war
>schon den alten Griechen bekannt

Ich wüsste gern mal genauer was Du damit meinst. Wen bezeichnest Du als "Herrscher dieser Welt"? - Satan wahrscheinlich.(?) Ich muss sagen, wenn ich mir den üblen Mist so durchlese den die alten Propheten teilweise von ihrem Gott empfangen haben sollen, dann frage ich mich auch welcher Gott denn das gewesen sein soll. Interessanterweise hat sich Christus in seiner Lehre nie auf die alten Propheten berufen; sie tauchen darin praktisch nicht mehr auf; er hat ihre Botschaften schlicht und einfach *ersetzt*. Und da sie teilweise absolut widersprüchlich sind, täte die Kirche gut daran diese Widersprüche anzuerkennen und gefälligst das zu vertreten was zu vertreten sie vorgibt - nämlich Christus! und nicht irgendwelche uralten Propheten deren Sinn und Zweck bestenfalls darin gesehen werden kann, auf die Lehre Jesus vorzubereiten und ihn anzukündigen - wenn man nicht sogar davon ausgeht dass diese Jungs einige ihrer Botschaften von Satan persönlich bekamen, denn satanistisch sind sie allemal...
Wie dem auch sei, ich halte die christliche Lehre für ein absolut geeignetes Mittel, genau das Problem zu lösen, was hier diskutiert wird, nämlich den Egoismus. Der ist zwar (schon aufgrund der körperlichen Bedürfnisse) in jedem Menschen verankert, aber man kann ihn sich untertan machen. Es gibt genug Beispiele dafür wie Menschen wirklich uneigennützig gehandelt haben, auch wenn das heutzutage eher selten ist, das gebe ich zu. Es ist also theoretisch möglich; und das Nächstenliebe-Gebot scheint mir das geeignetste Mittel dazu zu sein. Wenn ich innerlich jeden anderen Menschen ganz oder fast auf die gleiche Stufe stelle wie mich selbst ("liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst") dann verliert der Egoismus seinen Sinn, weil man dann kein isoliertes Einzelwesen mehr ist, sondern eben einer von vielen Menschen deren Bedürfnisse man so empfinden kann wie seine eigenen.

 

[Woppadaq]

Der Zusammenhang ist mir ehrlich gesagt egal; ich hab nur Anstoss an dem Wort Sekte genommen.

Beweis mir doch mal, daß die Christen keine Sekte sind !

 

[AmiSoc]

Die Beweislast liegt bei so einer Behauptung bei dem, der sie aufstellt!
Du musst also hier Argumente liefern, nicht ich, Du Scherzkeks!

Sonst könnt ich auch behaupten Du wärst kriminell, und Dich dann auffordern das Gegenteil davon zu beweisen... viel Spass

Aussderdem redest Du hier von "die Christen", was eine denkbar inhomogene Masse ist. Die unterschiedlichen christlichen Gruppierungen sind teilweise wie Tag und Nacht; einige davon sind durchaus Sekten, andere sind es ganz und gar nicht. Hier zu verallgemeinern zeugt von der Unfähigkeit zu differenzieren; das hab ich Dir schonmal gesagt!

Es gibt ganz einfach nicht "die Christen", falls Du das noch nicht begriffen hast. Falls Du ein christliches Feindbild suchst, nimm doch die Kirche; die sind wenigstens halbwegs homogen und Deine Verallgemeinerungen wären nicht ganz so realitätsfremd...

 

[Trestone]

Unter der Rubrik "möglichst egoismusferne Begründung" wurde ich im Mittelalter fündig, bei Meister Eckart:

Manche Leute wollen Gott mit den Augen ansehen, mit denen sie eine Kuh ansehen, und wollen Gott lieben, wie sie eine Kuh lieben. Die liebst du wegen der Milch und des Käses und des eigenen Nutzens. So halten es alle jene Leute, die Gott des äußeren Reichtums oder inneren Trostes wegen lieben; die aber lieben Gott nicht recht, sondern sie lieben ihren Eigennutz.

Weitere (indirekte) Zitate:

Der Mensch soll Gott absichtslos, um seiner selbst willen, lieben Das heißt: ohne Warum. ... Ich will sitzen und schweigen und will hören, was Gott in mir redet. ... Herr, gib mir nichts als was du willst.

Dabei fordert Meister Eckart aber kein rein meditatives Leben:

Dass ein Mensch ein ruhiges Leben habe, das ist gut Aber dass ein Mensch ein mühevolles Leben mit Geduld ertrage, das ist besser. Dass man aber Ruhe habe im mühevollen Leben, das ist das beste.

 

[Woppadaq]

Die Beweislast liegt bei so einer Behauptung bei dem, der sie aufstellt!
Du musst also hier Argumente liefern, nicht ich, Du Scherzkeks!

Typische Argumentation, wenn man davon ablenken will, daß man keine Gegrenargumente hat !

Sonst könnt ich auch behaupten Du wärst kriminell, und Dich dann auffordern das Gegenteil davon zu beweisen... viel Spass

Wenn ichs nicht kann, bin ich kriminell. Und ?

Aussderdem redest Du hier von "die Christen", was eine denkbar inhomogene Masse ist. Die unterschiedlichen christlichen Gruppierungen sind teilweise wie Tag und Nacht; einige davon sind durchaus Sekten, andere sind es ganz und gar nicht. Hier zu verallgemeinern zeugt von der Unfähigkeit zu differenzieren; das hab ich Dir schonmal gesagt!

Ich würde es weniger Unfähigkeit als vielmehr Unwollen nennen.

Wenn ich sage, daß ein weißer Europäer und ein schwarzer Nigerianer beides Menschen sind, bin ich dann auch unfähig zu differenzieren ?

Es gibt ganz einfach nicht "die Christen", falls Du das noch nicht begriffen hast.

Verstehe. Und die CDU gibst auch nicht.

Falls Du ein christliches Feindbild suchst, nimm doch die Kirche;

Wieso unterstellst du mir, ein Feindbild zu suchen ?

 

[Booth]

Hallo allerseits,

1. Zum (eigentlich OT-)Streit, ob "die Christen" eine Sekte sind, empfehle ich folgende Lektüre:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sekte
Dort ist recht schön beschrieben, daß "die Christen" eine sehr vielfältige und unterinander sehr zerstrittende "Gemeinschaft" ist. Zum anderen wird recht grob als Sekte jede Glaubensgemeinschaft betitelt, welche sich vom "herrschenden" Glauben abspaltet, bzw von diesem abweicht. Somit WAR das Christentum in den Anfängen auf jeden Fall eine vor allem jüdische Sekte, ist aber seit dem frühren Mittelalter in Europa zur zentralen Glaubensrichtung geworden. Man könnte aber durchaus behaupten, daß die Christen z.B. in Asien eine Sekte darstellen
Letztlich ist das Wort "Sekte" negativ behaftet, deshalb streitet man sich gern darüber, was eine Sekte sei und was nicht. Wenn man neutral den Kern des Wortes "Sekte" betrachtet, nämlich "Glaubensgemeinschaft" so ist beinahe jeder in einer Sekte. Auch die Atheisten "glauben" ja etwas, nämlich an die Nicht-Existenz eines Gottes/höheren Wesens, und wären somit auch eine Sekte

2. Zu folgender Aussage fällt mir doch einiges ein:

Wie dem auch sei, ich halte die christliche Lehre für ein absolut geeignetes Mittel, genau das Problem zu lösen, was hier diskutiert wird, nämlich den Egoismus. Der ist zwar (schon aufgrund der körperlichen Bedürfnisse) in jedem Menschen verankert, aber man kann ihn sich untertan machen. Es gibt genug Beispiele dafür wie Menschen wirklich uneigennützig gehandelt haben, auch wenn das heutzutage eher selten ist, das gebe ich zu.

Die ist klar, daß Du Dir hier absolut widersprichst? - Auf der einen Seite gibst Du zu, daß Egoismus schon auf Grund biologischer Voraussetzungen in jedem Menschen (und anderem Lebewesen) sein MUSS - andererseits behauptest Du zum Schluß, daß ein Mensch "wirklich uneigennützig" handeln könnte. Du versuchst aus meiner Sicht eine Art Perpetuum Mobile zu konstruieren. Entweder der Mensch besitzt GRUNSÄTZLICH einen biologischen Egoismus, oder nicht. Wenn er es tut, kann er niemals "wirklich uneigennützig" handeln.
Weiter schreibst Du:

Wenn ich innerlich jeden anderen Menschen ganz oder fast auf die gleiche Stufe stelle wie mich selbst ("liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst") dann verliert der Egoismus seinen Sinn [...]

Dies ist ein unmögliches Ideal, da es SECHS MILLIARDEN (!) Menschen gibt - ich KANN einfach nicht jeden Menschen auf die gleiche Stufe stellen. Meine Eltern sind mir nunmal immer einen kleinen Tick wichtiger, als meine Arbeitskollegen. Der Mensch, den ich unmittelbar liebe, wird mir immer wichtiger sein, als andere. Ich verstehe das prinzipielle Ideal, welches Du anstrebst - aber es ist und bleibt ein Ideal, welches niemals Realität werden kann.

Und da kommen wir dann auch zu den Aussagen von "Meister Eckart" (wer auch immer das sei).

Zitat von Meister Eckart:
>>Der Mensch soll Gott absichtslos, um seiner selbst willen, lieben Das heißt: ohne Warum<<

Sorry - aber wenn Mensch liebt, OHNE nach einem "Warum" zu fragen, kann aus meiner Sicht ein anderer Mensch dies durchaus im üblen Sinne für sich ausnutzen. Was meinst Du denn wieso es so viele Menschen gibt, die für Ihren Glauben bereit sind zu töten, oder sich gar selber zu töten? - Dies liegt natürlich auch an schlimmen Lebenssituationen und abstrusen Versprechungen - aber eben auch daran, Menschen dazu zu bringen, irgendwann nicht mehr nach dem tieferen "Warum" zu fragen...

gruß
Booth

 

[Trestone]

@Booth: "Meister Eckart (oder Eckhart) ist ein Mystiker aus dem Mittelalter, der ziemlich moderne Ansichten gepredigt hat:
guter Link z.B. http://www.eckhart.de/

Eine völlige Überlassung an Gott (ohne Frage nach dem jeweiligen "Warum") ist natürlich radikal und gefährlich.
Da dieser Gott aber nur im eigenen Innern wahrgenommen wurde, war es zunächst (auch) eine Absage an jegliche kirchliche Autorität und an jegliche Forderung anderer Menschen. (Es verwundert daher nicht, dass Meister Eckart z.T. als Ketzter verfolgt wurde.)

Gefährlich wird das Ganze, wenn dieser Gott in mir manipuliert werden kann. (Ob ich meinem Kern so ganz trauen würde, bin ich mir auch nicht so sicher...). Meister Eckart aber war sich wohl sicher, tief in sich auf Gott zu stoßen. Nachprüfen kann das wohl nur, wer sich darauf einlässt.

 

[AmiSoc]

>Die ist klar, daß Du Dir hier absolut widersprichst? - Auf der einen Seite
>gibst Du zu, daß Egoismus schon auf Grund biologischer
>Voraussetzungen in jedem Menschen (und anderem Lebewesen) sein
>MUSS

Richtig, er ist quasi die biologische Basis zum Überleben.

> - andererseits behauptest Du zum Schluß, daß ein Mensch "wirklich >uneigennützig" handeln könnte.

Es gibt genug Menschen die uneigennützig handeln, auch wenn Du das vielleicht abstreitest.

>Entweder der Mensch besitzt GRUNSÄTZLICH einen biologischen
>Egoismus, oder nicht. Wenn er es tut, kann er niemals "wirklich
>uneigennützig" handeln.

Entweder-order Ansichten sind meistens Schrott; die Wahrheit liegt fast immer dazwischen, nicht in den Extremen. Der biologisch bedingte Egoismus ist etwas worüber sich der Geist/die Seele völlig erheben können. Es sind viele Menschen bereitwillig für ihre Ideale gestorben; das ist wohl der krasseste Beweis dafür dass sich der Geist selbst über den tief verankerten Selbsterhaltungstrieb behaupten kann - aber nicht muss; das ist auch eine Sache der seelischen Entwicklung. Andere Menschen haben aus ihrem Überlebenstrieb heraus in Extremsituationen gemordet; hier gibt es also viele Möglichkeiten was passieren kann. Tatsache ist: Der Mensch hat eine Seele, die über dem körperlich-biologischen Überlebensprinzip (was ich mal als Entelechie bezeichne) stehen kann, aber nicht muss. Sie kann die Kontrolle darüber erhalten, muss aber nicht. Tiere können das im allgemeinen nicht; bei ihnen beschränkt sich das Handeln meist auf dieses egoistische Lebensprinzip.

Ich will das hier mal etwas näher ausführen, aber das sind jetzt geistige Dinge für die ich keine Beweise erbringen kann; aber vielleicht erscheint es dem einen oder anderen ja logisch dass es so sein könnte:

Jedes Lebewesen verfügt über eine Art "Körperseele" (Entelechie), die in sich alles enthält was das Lebewesen zum biologischen Überleben braucht - also alle egoistischen Triebe und Instinkte, die dazu notwendig sind. Auch der Mensch hat eine solche Entelechie. Neben der Entelechie kann jedes höher entwickelte Lebewesen eine Seele tragen, die dann quasi auf die Entelechie "aufgesetzt" wird - man spricht auch von aufgesetzten Seelen. Solche Seelen stehen in ihrer Entwicklung noch ganz am Anfang und sind zu schwach/unerfahren um die völlig Kontrolle über ihren Körper und ihr Handeln zu erhalten; die Kontrolle verbleibt bei der Entelechie. Tiere haben entweder keine, oder aufgesetzte Seelen. Sie sind damit im Kern vom egoistischen Lebenstrieb bestimmt, auch wenn sich darüber eine Seele befinden kann, die Erfahrungen sammelt, lernt und sich weiterentwickelt. Haustiere z.B. können durchaus uneigennützige Dinge tun, aber das im allgemeinen nur dann, wenn die Entelechie Ruhe gibt - sprich: wenn das Tier satt und auch sonstwie zufrieden ist, und keine Triebe/Instinke die Kontrolle über das Handeln ergreifen. Dann kann die aufgesetzte Seele quasi durchbrechen und solche Tiere können dann Dinge tun, die manchmal geradezu menschlich sind. Wer einen Hund hat, kann das vielleicht bestätigen: manchmal findet in dem Tier ein regelrechter Kampf zwischen Seele und Entelechie statt, der mal so mal so ausgehen kann (jenachdem wie stark die Seele schon ist). Im allgemeinen gibt es dann einen Kampf zwischen der Entelechie und ihren Trieben/Instinkten, und der Seele, die dem Herrchen gehorsam sein will.
Die Seele kann also auch in einem Tier sich soweit entwickeln, dass sie bestimmte Triebe/Instinke anzufechten beginnt; d.h. sie will schon die völlige Kontrolle über ihr Handeln ergreifen, auch wenn sie vielleicht noch nicht stark genug dazu ist. Im Prinzip ist die Entelechie ein Hilfswerkzeug für das irdische Leben: es ermöglicht das biologische Überleben auch dann, wenn die in dem Tier/Mensch lebende Seele eigentlich noch viel zu schwach und unerfahren ist, um die völlige Kontrolle über ihr Handeln zu erhalten. Wenn in einem Tier eine Seele heranwächst, ist sie am Anfang quasi noch winzig; sie ist völlig unerfahren und wäre für sich überhaupt nicht lebensfähig. Aus dem Grund ist das erste und grundlegende Lebensprinzip in allen Lebewesen die Entelechie, die aus primitivem Egoismus heraus lebt, damit aber in allen Situationen das reine Überleben gewährleisten kann. Erst wenn die Seele stark und erfahren genug ist, ergreift sie die völlige Kontrolle und die Entelechie wird damit zunehmend unbedeutend.
Auch Menschen können aufgesetzte Seelen haben, und heutzutage haben die meisten Menschen aufgesetzte Seelen (woran das liegt ist ein anderes Thema). Das zugrundeliegende Lebensprinzip ist damit der Egoismus, und die Seele ist in erster Linie Beobachter und Erfahrender, aber hat wenig Gewalt über ihr Handeln. Solange es einer solchen Seele in materieller Hinsicht gutgeht, gibt die Entelechie allerdings Ruhe, und die Seele kann sich entfalten. Solche Menschen sind also keineswegs unbedingt rücksichtslose Egoisten, aber die Seele in ihnen ist noch schwach und unerfahren, und hat nicht die völlige Kontrolle über ihr Handeln. In Extremsituationen übernehmen eher die egoistischen Triebe die Kontrolle. Menschen können aber auch sog. inkarnierte Seelen tragen - in einem solchen Fall hat die Seele die völlige Kontrolle über ihren Körper und ihr Handeln; die Entelechie ist der Seele dann völlig untergeordnet. Ein solcher Mensch kann völlig uneigennützig handeln, muss aber nicht. Wenn er Ideale hat, können sie ihm so wichtig sein, dass er bereitwillig dafür sterben würde -etwas wozu eine aufgesetze Seele niemals in der Lage wäre, weil sie viel zu schwach ist, um sich gegen die starken Überlebenstriebe der Entelechie zu behaupten. Es versteht sich von selbst, dass es von der persönlichen Entwicklung abhängt, ob eine Seele echt inkarniert, oder nur aufgesetzt wird. Früher oder später hat die aufgesetze Seele genug Erfahrungen gesammelt und genug gelernt, um inkarnieren zu können. Damit hat sie einerseits die völlige Kontrolle über ihr Handeln und ist diesen egoistischen "Unterbau" los, der früher ihr Überleben garantierte; trägt andererseits aber eine viel grössere Verantwortung für sich.

 

[deLaval]

@AmiSoc

Es sind viele Menschen bereitwillig für ihre Ideale gestorben; das ist wohl der krasseste Beweis dafür dass sich der Geist selbst über den tief verankerten Selbsterhaltungstrieb behaupten kann - aber nicht muss; das ist auch eine Sache der seelischen Entwicklung.

Wenn eine Seele eher bereit ist ihre Stoffliche Manifestation aufzugeben als ihre Ideale ist auch eine Art Selbsterhaltung.
Du kannst doch nicht den Menschen als ein körperliches und Geistiges Wesen ansehen und dann einen Begriff wie Egoismus nur auf den körperlichen Teil beziehen.