Religion und Demokratie - geht das?

[Freestone]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Hallo Luzie,

vielen Dank erst einmal für das angenehme "Gespräch".

Es gibt auch noch andere Argumente, die gegen blinden Glauben sprechen, nicht nur die Nichtbeweisbarkeit Gottes.
Ausserdem gibt es nicht nur Gläubige oder Atheisten, sondern auch Agnostiker.

Ich bleibe bei den Atheisten, denn mit Agnostikern kann ich ganz wenig anfangen, weil ich nicht weiß, wofür sie eigentlich tatsächlich stehen. Sie erscheinen mir zu indifferent, sind für mich nicht fassbar, nicht einzuordnen. Ich habe über sie nur Vorurteile, die ich hier nicht ausbreiten möchte, weil ich das für ungerecht halte.

Stichwort Glaube: Ich habe nicht von blindem Glauben gesprochen. Ich sprach von Glauben, in dem Zweifel Pflicht ist. Es geht nicht um Glauben wider besseren Wissens, auch nicht darum die physikalische Gesetze oder die Evolutionstheorie zu leugnen, nur weil die Bibel etwas anders sagt (Tut sie das oder benutzt sie nur steinzeitliche Bilder für das selbe inzwischen erforschte Geschehen und rafft die zeitlichen Abläufe enorm, um sie für die steinzeitmnenschen besser naachvollziehbar zu machen. Und: Muss e snicht sios sein, weil sie keine anderen Bilder / Erkenntnisse/ wissenschaftlichen Belege kannten, und eine transzendente Botschaft hinter den Bildern transportiert werden sollte?). Mein Gottesbild hier noch genauer darzulegen, würde mir aber ein riesiges OT einhandeln, deshalb lasse ich es. Es ist auch unerheblich für das, was ich Dir jetzt scheibe.

Wie auch immer, ich kann nicht von meinem persönlichen Bekanntenkreis ausgehen, wenn ich Kritik an Gläubigen übe, dazu gehört schon etwas mehr Hintergrundinformation und der Bus mit der Gotteswerbung gehört sicherlich nicht dazu - das meine ich mit unsachlich.

Doch, lass es mich erklären: Andere Erfahrungen mit atheisten habe ih kaum, also muss ich davonasgehen, dass es so ist, wie ich es erlebe. meine erfahrungen widerprechen auch grundsätzlich den veröffentlichten Angaben in Lexika etc. Also: Habe ich eine persönliche erfahrung und diese dazu noch mehrfach ist sie dem angelesenen wissen vorzuziehen. Denn: Wissenschaftler sind doch nur Diener der Gesellschaft, die im auftrag der gesellschaft etwas erforschen, weil andere dazu keine Zeit, nicht den Verstand, das Geld oder die Lust haben. Ich würde gerne die Gesetze Quantenphysik bei CERN erkunden - aber ich bin eben kein Naturwissenschaftler. Also mache ich etwas anderes, und muss denen glauben, die für mich Experimentieren, also Erfahrungen machen, daraus Schlüsse ziehen und sie veröffentlichen. Und wenn diese "Erfahrungen" (Ergebnisse der Tests) von anderen überprüft und bestätigt sind (verifiziert), dann werden sie zu Erkenntnissen oder Tatsachen.

Wenn ich also erlebe, dass ein Atheist sich so oder so verhält, ist das meine Erfahrung, mein Testergebnis. Eine erfahrung allein ist subjektiv. Kommen mehrere dazu, objektiverit sich das Testergebnis (ohne dabei objektiv im Sinne eines wissenschaftlichen Experiments zu sein). Das nennt man Lebenserfahrung nicht Vorurteil. Ich erlebe etwas unmittelbar, mehrfach und auf die selbe Weise. Zufällig ausgewählte Menschen, nicht von mir ausgesucht, verhalten sich in einem "Testfeld" auf ein und die selbe oder doch eine sehr ähnliche Weise. Das Ergbnis ist wie oben beschrieben. Also ist es für mich so. Wenn dann ein Atheist sich anders verhält, hebt er sich ab von der bisherigen Erfahrung. Ich sage "Ah, es könnte anders sein." Seine Ausnahme hebt sich ab von den anderen, aber die Mehrheit der Testergebnisse bestätigt das bisherige Ergebnis. Der Kontrast unterstreicht die alte Erfahrung (macht die Mehrheit deutlich). Erst wenn die neue Erfahrung überwiegt, "überschreiben" diese neuen Testergbenisse die alten und diese würden zur Ausnahme. Dann gälte die neue Regel als bewiesen, ich hätte gelernt, dass Atheisten eben nicht so sind, wie ich sie bisher gesehen habe. Insofen ist meine Anmerkung mit den Atheisten-Bussen nicht unsachlich, sondern passt in meine (bisherigen) Erfahrung mit Atheisten und mein Bild von Atheisten ist durchaus revidierbar.

Und: es ist ja nicht so,d ass ich um Ablehnung durch Atheisten bettele, Ich laufe ja nicht mit einem Schild durch die Gegend, auf dem steht: "Ich bin gläubig, beschimpfe mich, nenne mich Dummkopf!". Ich lebe als glaubender Mensch still vor mich hin, ich missioniere nicht, ich bete nicht öffentlich auf Plätzen oder im TV , aber immer wenn die Diskussion auf den Glauben (nicht mal auf Konfessionen) kommt und es ist ein Atheist dabei, scheinen wir Glaubenden so ein Schild zu tragen. Die wenigen Ausnahmen, wiegen das (leider) noch nicht auf. Vielleicht passiert es ja.

 

[sillyLilly]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

@freestone

Vorher hatte ich kein Urteil. Das ist ein Beweis durch Erfahrung. A priori sozusagen. Unmittelbarer, ehrlicher geht es nicht

a priori bedeutet unabhängig von der Erfahrung.... nur durch analyse oder logisch abgeleitet.
Lustig das du die Redewendung benutzt.

Deine Begründung ein Vorurteil, welches sich aus subjektiver Erfahrung mit einigen wenigen ableitet....zu einem objektiven Urteil hochzuargumentieren, finde ich erstaunlich.
Du hättest auch schreiben können. Meine ersten Erfahrungen mit Atheisten waren so eindrücklich, dass ich sie jetzt als Gruppe immer in dieser Art wahrnehmen werde und jeden der nicht so ist, werde ich als Ausnahme ansehen.
Ich würde mal tippen: Die schlechte Beweislage wird sich bestimmt auch nicht bessern, auch wenn du ab jetzt in deinem Leben nur noch Atheisten triffst die anders drauf sind.
An selektiver Wahrnehmung kann das nicht liegen?

Dass ich inzwischen ein, zwei andere kenne, die es anders halten, wiegt diese schlechte Beweislage nicht auf. Zumal das öffentliche, aggressive Verhalten der "erklärten Atheisten" gegenüber dem Glauben und den Gläubigen mein Urteil über diese Weltanschauung bestätigt.

Ich kann akzeptieren, dass sie den Gläubigen vorwerfen, keine Beweise zu haben für ihre Gottes- oder Jenseitsvorstellungen. Das ist aber auch das einzige Argument gegen Glauben.

Also ich habe Gläubige überwiegend als ziemlich anmaßend erlebt.
Manche meinen sogar dass Ungläubige in der Hölle schmoren werden und beten für deren Erlösung.
Tolerantere Gläubige sorgen sich mit freundlicher Miene um mein Seelenheil. ..... sprechen Atheisten moralische Werte ab und meinen die Wahrheit erfahren zu haben. Was mir ihrer Meinung nach leider noch nicht wiederfahren ist, warum sie verstehen können, dass ich nicht glauben könne -(an dieser Stelle ein mildes Lächeln)-
Aber wenn ich denn auch mal diese Erfahrung machen würde .... dann würde ich es verstehen.
Noch tolerantere Gläubige verstehen den "Nicht-Glauben-an-Gott" als eine Frustrationshaltung..... die sich irgendwann, so Gott will, auflösen wird.

Ich werfe Gläubigen nicht vor keine Beweise zu haben. Sie können glauben, woran sie wollen. Auch ans lila Einhorn. Ist mir wurscht, ob es bewiesen ist oder nicht. :egal:
Ich werfe ihnen nur vor, dass sie für sich Sonderrechte und eine Sonderrolle in Anspruch nehmen.
Allen ist gemein, dass sie nicht auf Augenhöhe mit jemandem kommunizieren, der nicht an Gott glaubt. Weil sie immer davon ausgehen, dass der Atheist einfach noch nicht die Wahrheit gefunden hat.

P.S. meine Erfahrungen mit den Gläubigen kannst du mir nicht absprechen. Sie sind unmittelbar und ehrlich. Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen .... höchstens werde ich anerkennen, dass du vielleicht als Gläubiger eine Ausnahme sein könntest. Wenn du dich denn positiv hervorheben solltest, aus dieser allgemein schlechten Beweislage.

 

[Freestone]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

@freestone
a priori bedeutet unabhängig von der Erfahrung.... nur durch analyse oder logisch abgeleitet.
Lustig das du die Redewendung benutzt.

Siehst Du, so kann es gehen: Ich war mir sicher, den Begriff im richtigen Kontext zu benutzen. ich meinte da sgegenteil, hätte vorher nachschlagen sollen. Vergiss den Begriff.

Deine Begründung ein Vorurteil, welches sich aus subjektiver Erfahrung mit einigen wenigen ableitet....zu einem objektiven Urteil hochzuargumentieren, finde ich erstaunlich. Du hättest auch schreiben können. Meine ersten Erfahrungen mit Atheisten waren so eindrücklich, dass ich sie jetzt als Gruppe immer in dieser Art wahrnehmen werde und jeden der nicht so ist, werde ich als Ausnahme ansehen. Ich würde mal tippen: Die schlechte Beweislage wird sich bestimmt auch nicht bessern, auch wenn du ab jetzt in deinem Leben nur noch Atheisten triffst die anders drauf sind.
An selektiver Wahrnehmung kann das nicht liegen?

Selektiv? Nein, ich begegne als Freimaurer immer wieder Atheisten, weil sie in einer bestimmten maurerischen Lehrart stark vorkommen. Und selbst unter diesen Brüdern ist die Ablehnung sehr stark. Ich bin da hoffnungsvoler als Du: Ich lerne ab und an dazu, und vielleicht sind die Umstände irgendwann so günstig, dass ich es anders sehen kann. ;-)

Also ich habe Gläubige überwiegend als ziemlich anmaßend erlebt.
Manche meinen sogar dass Ungläubige in der Hölle schmoren werden und beten für deren Erlösung.
Tolerantere Gläubige sorgen sich mit freundlicher Miene um mein Seelenheil. ..... sprechen Atheisten moralische Werte ab und meinen die Wahrheit erfahren zu haben. Was mir ihrer Meinung nach leider noch nicht wiederfahren ist, warum sie verstehen können, dass ich nicht glauben könne -(an dieser Stelle ein mildes Lächeln)- Aber wenn ich denn auch mal diese Erfahrung machen würde .... dann würde ich es verstehen.
Noch tolerantere Gläubige verstehen den "Nicht-Glauben-an-Gott" als eine Frustrationshaltung..... die sich irgendwann, so Gott will, auflösen wird.

Kenne ich gut. Diese selbstgerechten Missionare sind mir auch zuwider. Leider bestimmen Sie das Bild des Glaubens - auch in anderen Religionen, weil diese "klugscheißerische" Haltung meist mit einem enormen Drang in die Öffentlichkeit und in Ämter einhergeht.

Ich werfe Gläubigen nicht vor keine Beweise zu haben. Sie können glauben, woran sie wollen. Auch ans lila Einhorn. Ist mir wurscht, ob es bewiesen ist oder nicht. :egal: Ich werfe ihnen nur vor, dass sie für sich Sonderrechte und eine Sonderrolle in Anspruch nehmen.

Welche? (Ernsthaft, keine Provoikation. Ich will lediglich wissen, warum Du das so siehst?)

Allen ist gemein, dass sie nicht auf Augenhöhe mit jemandem kommunizieren, der nicht an Gott glaubt. Weil sie immer davon ausgehen, dass der Atheist einfach noch nicht die Wahrheit gefunden hat.

Stimmt, gibt es. Diese Rechtgläubigen sind grauenvoll, auch für Angehöriger der jeweiligen Religion. Diese Haltung findest Du jedoch umgekehrt auch bei den Atheisten. Gern genommen: "Naja, Ihr seid halt nnicht auf der Högh de rzeit, dumme Kirchgänger!" Sei versichert: Meine Gefühle sind in solchen Fällen ähnlich Deinen, wenn so ein Msisions-Gläubiger Dir gegenübersteht.

P.S. meine Erfahrungen mit den Gläubigen kannst du mir nicht absprechen. Sie sind unmittelbar und ehrlich. Du wirst mich nicht vom Gegenteil überzeugen .... höchstens werde ich anerkennen, dass du vielleicht als Gläubiger eine Ausnahme sein könntest. Wenn du dich denn positiv hervorheben solltest, aus dieser allgemein schlechten Beweislage.

Will ich nicht, wir liegen da (das a priori sieh mir bitte nach) auf einer Wellenlänge in der Argumentation. Unterschiede sehe ich da nicht. Du willst ja nicht missionieren, oder?

So, ich mache Schluss für heute, muss nach Hause, Kinder hüten. Meine Frau hat ein Seminar.

Ich schaue vielleicht am WE noch mal vorbei.

Bis dahin:
Tschüss

 

[sillyLilly]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Siehst Du, so kann es gehen: Ich war mir sicher, den Begriff im richtigen Kontext zu benutzen. ich meinte da sgegenteil, hätte vorher nachschlagen sollen. Vergiss den Begriff.

Kein Problem.
Hab nur ziemlich schmunzeln müssen, was du damit .... ohne das es dir bewußt war ... eigentlich geschrieben hattest.

Selektiv? Nein, ich begegne als Freimaurer immer wieder Atheisten, weil sie in einer bestimmten maurerischen Lehrart stark vorkommen. Und selbst unter diesen Brüdern ist die Ablehnung sehr stark. Ich bin da hoffnungsvoler als Du: Ich lerne ab und an dazu, und vielleicht sind die Umstände irgendwann so günstig, dass ich es anders sehen kann. ;-)

Mit selektiv war nicht die Auswahl der Menschen gemeint, mit denen du zu tun oder nicht zu tun hast. Sondern das unsere Wahrnehmung durch die Erfahrungen und Einstellung die wir haben nun mal stark beeinflußt wird. Dinge die mich in meiner Erfahrung und meiner Einstellung bestätigen werden stärker wahrgenommen, die anderen fallen leichter in der Erinnerung unter den Tisch.
Das du hoffnungsvoll bist, dass stimmt mich auch hoffnungsvoll

Kenne ich gut. Diese selbstgerechten Missionare sind mir auch zuwider. Leider bestimmen Sie das Bild des Glaubens - auch in anderen Religionen, weil diese "klugscheißerische" Haltung meist mit einem enormen Drang in die Öffentlichkeit und in Ämter einhergeht.

Ich hatte einige Zeit eine Mitbewohnerin, die sehr gläubig war. Sie ist immer wieder sehr angeeckt damit.... und hat es ähnlich wie du empfunden, dass sie dafür, dass sie sich immer wieder dafür rechtfertigen müsse, dass sie gläubig sei.
Es war unglaublich schwer bis unmöglich ihr klar zu machen, was der eigentliche Grund war.
Sie hat immer wieder in Gesprächen so dinge gesagt ....mit denen sie ihrem Gegenüber das Gefühl vermittelte, dass sie seine Sichtweise eigentlich nicht gleichwertig betrachtete.
Ich kann das gar nicht so im Detail erzählen und erklären.
Es war nicht der Glaube wofür sie immer wieder angegriffen wurde. Es waren eigentlich andere Sachen. Ihre Wortwahl war manchmal einfach "übergriffig" oder sie sprach von "der Wahrheit" ....
Ich hatte manchmal das Gefühl, sie wäre in so einem "Märtyrerprogramm" verhaftet. Was es ihr immer wieder möglich macht für ihren Glauben einzustehen und zu kämpfen.

Welche? (Ernsthaft, keine Provoikation. Ich will lediglich wissen, warum Du das so siehst?)

Naja, eigentlich begründet sich das schon in dem was ich genannt hatte. z.b. wird es ja oft so gesehen dass moralische Werte eigentlich im Glauben begründet seien.... und auch über Religionen hätten die Werte erst Einzug in Gesellschaft und Rechtssystem genommen.
:gruebel:
Also natürlich subjektiv, aber ich empfinde es oft so:
Das Gläubige annehmen, dass Atheisten keine spirituellen Erfahrungen hätten. ..... annehmen dass einem Atheisten nichts heilig wäre, dass er an nichts glaubt. Aber ich denke, dass einem Atheisten das herzerfüllende Gefühl des Glaubens gar nicht fremd sein muss.

Und das Gläubige sich für das Gute einsetzen und Atheisten eben nicht.
Das Altruismus auch eigentlich im Glauben begründet sei und Atheisten eher egoistisch sind. Denn Gläubige sorgen sich ja um das Seelenheil ihrer Mitmenschen, während das den Atheisten schnuppe zu sein scheint.
Dann gibt es in dem einen oder anderen Glauben oder religiöse Riten und Regeln die respektiert werden sollen. Dies kann schon zu Sonderrollen führen.
z.B. Ein Mensch der aufgrund seiner Religion am Wochenende nicht arbeiten darf ... wird sicher nicht kritisiert dafür.... aber wenn jemand einfach nicht am Wochenende arbeiten will?
Ich muss da auch an das Personalausweisfoto denken. Religiöse Kopfbedeckungen auf dem Perso sind erlaubt, ... sonst nicht.
Jemand hat es geschafft durchzuboxen, dass er mit einem Nudelsieb auf dem Kopf ein Foto da reinbekommen hat. Weil er ein Pastafari ist.

Diese Haltung findest Du jedoch umgekehrt auch bei den Atheisten. Gern genommen: "Naja, Ihr seid halt nnicht auf der Högh de rzeit, dumme Kirchgänger!" Sei versichert: Meine Gefühle sind in solchen Fällen ähnlich Deinen, wenn so ein Msisions-Gläubiger Dir gegenübersteht.

Ja das habe ich auch schon erlebt und glaube dir, dass du dich da genauso fühlst.
Das war auch letztlich meine intention für mein Posting. Ich glaube ob Atheist oder Gläubiger .... wir erleben spiegelverkehrt da das gleiche und es liegt nicht daran dass es Atheisten oder Gläubige sind. Ich glaube es ist eher der grundsätzliche menschliche Umgang mit anderen Lebenseinstellungen .... mit den "Wahrheiten" die das Leben so zu bieten hat

Will ich nicht, wir liegen da (das a priori sieh mir bitte nach) auf einer Wellenlänge in der Argumentation. Unterschiede sehe ich da nicht.

*hehe* ich hatte mein posting und meine Argumente ja auch an deine angelehnt und nur gespiegelt auf die andere Gruppe... die Gläubigen

So, ich mache Schluss für heute, muss nach Hause, Kinder hüten. Meine Frau hat ein Seminar.

:hi: Schönes Wochenende dir und deiner Familie




Edit: dtrainer und luzi
Müssen wir im gefühlt 100sten Thread auch noch über Bahai reden? Könnt ihr das nicht dor machen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Die Sache mit dem "Pastafari" hat was..... :tele:. War übrigends in Österreich, und da ging's nicht um ein Foto im Perso, sondern im Führerschein....

Meine Frage nach Religion und Demokratie kommt nicht von ungefähr, und natürlich gehören die Baha'i da auch mit hinein. Schliesslich legen Baha'i in Abgrenzung zum Islam und auch zum Christentum Wert auf die Betonung ihrer demokratischen Strukturen. Sicher, die Wahl zu den Gremien ist weitgehend demokratisch - weitgehend deshalb, weil die verwaltungstechnischen Ausschüsse nicht demokratisch legitimiert sind, sondern von den Gremien durch Auswahl der Besetzung bestimmt werden. Witzig (wer den Humor aufbringt) ist die Bestimmung in der Vereinssatzung des Nationalen Geistigen Rates von Deutschland, wonach der Einzelne sich natürlich über Massnahmen des Nationalen Rates beschweren darf - nur muss der Einzelne diese Beschwerde bei gerade dem Rat einreichen, über den er sich beschwert. Und dieser Rat muss dann die Beschwerde an das internationale Gremium weiter reichen.... Ich habe die Vereinssatzung erst letzte Woche bekommen - jetzt weiss ich aber, warum ich auf zwei Beschwerden die ich eingereicht habe, seit 3 Jahren keine Antwort bekomme (der Rat hat sie höchstwahrscheinlich gar nicht weiter geleitet....).

Man kann immer behaupten das eine Religion demokratische Prinzipien einhält. Die Kurie in Rom wählt auch ganz demokratisch den Papst, die Kirchenältesten oder der Kirchenvorstand wird in der Regel auch bei den Protestanten ganz demokratisch gewählt. Die Baha'i wählen demokratisch ihre Räte und soweit ich informiert bin wählen die Juden ihre Gemeindevorsteher/innen auch ganz demokratisch. Aber reicht das schon aus um belegen zu können, das eine Religion demokratisch ist? Ich denke, um das beurteilen zu können muss man sehen wie die Religion "intern" mit ihren "Schäfchen" umspringt. Und je nach dem wie stark der "Gruppendruck" und "Gruppenzwang" ist, den "die Gemeinde" auf das arme (schwarze...) Schaf ausübt - lässt sich erst beurteilen ob die Religion die Demokratie tatsächlich "hochhält".

In meinem Forum hat eine Nutzerin gefragt: "Sag mal, hast Du eigentlich keine Angst vor Deinen Leuten, wenn Du Dich so offen über die auslässt"? Tja -wenn man "Angst" davor hat, in seiner selbst gewählten Religion die dort auftretenden Misstände zu kritisieren - dann stimmt was mit der Religion nicht. Oder es stimmt was mit den Menschen nicht, die sich der Religion verbunden fühlen..... Muhammad hat nie und zu keiner Zeit dazu aufgerufen, den Islam mit Rachemorde und Terrorismus zu "verbreiten" - trotzdem gibt's einige Menschen die das machen und damit die Welt in Angst und Schrecken versetzen. Jesus hat nie dazu aufgerufen die Heiligen Bücher der "Anderen" zu verbrennen oder die Gotteshäuser der "Anderen" in Schutt und Asche zu legen - trotzdem gibt's aber Christen die dieses Ziel verfolgen. Baha'u'llah hat nie dazu aufgerufen, gläubige Kritiker "mundtot" zu machen - es gibt aber Baha'i die unter dem Deckmantel des "Schutzes des Glaubens" genau diese Politik verfolgen.... muss ich mich da noch extra dankbar zeigen, weil ich bisher "nur" von Nazi's und Islamisten Morddrohungen bekommen habe?

"Wehret den Anfängen" hat man mir mal in der Schule beigebracht. Gemeint waren die Anfänge einer neuerlichen faschistischen Diktatur - aber trägt nicht jede Diktatur den Keim des Faschismuses in sich,auch wenn sie sich religiös zu begründen versucht? In den Heiligen Schriften der Weltreligionen - dazu gehören auch die Baha'i - ist von Diktatur und Faschismus nichts zu lesen;. Die Verweigerung der Menschenwürde, der Meinungsfreiheit und des Schutzes vor Folter, Mord und Totschlag kann in keiner Religion durch die Lehre des Gottesboten legitimiert sein; wenn es aber trotzdem Bestrebungen in einer Religion dazu gibt, den Kritiker "kalt zu stellen", dann ist das auch ein Punkt an dem man "den Anfängen wehren muss".

Mein "Freund" dtrainer bezeichnet mein Engagement als "Privatkrieg". So - kann man natürlich auch mit Kritik umgehen - man glaubt dass die "Friede-Freude-Eierkuchen-Politik" der eigenen Leute schon richtig ist, weil man selbst viel zu viel Angst davor hat, sich den negativen Tendenzen von Menschen in der eigenen Religion zu stellen. Das Verleumden des Kritikers ist immer einfacher als das Hinterfragen der Mechanismen, die in einem "Entwicklungsprozess der Religion" gerade zutage treten.... Nicht viel anders ist die Stellungnahme der Shiiten und Sunniten zu den Qur'anniten; so eine Vorgehensweise scheint sehr menschlich zu sein und ist wohl unabhängig von der selbst gewählten Religion. Die Frage die sich da aber stellt ist Folgende: Hat die Religion Sinn, Ethik, Moral nicht verloren, wenn sie es zulässt das ihre Kritiker auf die eine oder andere Art und Weise ausgegrenzt werden?

 

[Grubi]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

[mod] Ich habe nun einige Beiträge in den passenden Thread zum Thema Bahai verschoben, hier findet ihr den ersten Beitrag der vom Threadthema abwich : http://www.weltverschwoerung.de/gla...reitende-gottesoffenbarung-15.html#post585159
Die abgetrennten Beiträge bezogen sich auf allgemeine Fragen zum Thema Bahai.
Ich möchte nun darum bitten dass dieser Thread nicht zu einem weiteren Bahai Schwerpunkt wird.
Grubi/Mod [/mod]

 

[Freestone]

Hallo SillyLilly, Hallo Thomas,

Ich werde jetzt nicht auf Baha'i eingehen, sondern mich nur auf die Frage konzentrieren.

Das Problem bei Religion und Demokratie ist doch, dass es in dem Moment, wo eine Religion wächst und neben den Laien eine Struktur von "Priestern" oder "Bewahrern des Glaubens" entsteht, die Laien an Einfluss verlieren.

So hat sich zum Beispiel die Katholische Kirche als Wahlmonarchie etabliert, mit einer großen Schar von Gläubigen, die von einer kleineren Gruppe von "Grafen" angeleitet werden. Diese wiederum sind ihren Fürsten verantwortlich. Aus ihrer Mitte heraus bestimmt der Kaiser einige Könige (Kardinäle), die nach seinem Tod den neuen Kaiser wählen. Der wiederum bestimmt eine völlig von dieser Struktur unabhängige Kommission, die über die Einhaltung des rechten Glaubens wacht.

Letzteres ist aus Sicht des "Kaisers" nötig, um die Gesetzgebung und damit die Machtbasis für seine Herrschaft und die der Fürsten zu sichern. Das dabei die Interessen der Gläubigen unteren Wunsch nach Einfluss klein gehalten wird, liegt Inder Natur der Sache. Dieses Prinzip ist einer Religion immanent, weil sie auf die "Reinheit" der Lehre achten muss, wenn sie bestehen will. Denn diese Lehre ist per Definition unveränderlich und darf nicht dem Belieben der Laien unterworfen werden.

Das schließt nicht aus, dass die Laien ihre eigene Sicht der Dinge haben, nur werden sie damit nicht Oberhand gewinnen. so ist Garantie, dass die große Linie erhalten bleibt (als kleinster Gemeinsamer Nenner), die Gläubigen sich jedoch genug Ecken aussuchen können, in denen sie ihre persönliche Interpretation wiederfinden.

Tun sie das nicht, werden sie ihre Religion zugunsten einer anderen verlassen. Das ist dann auch eine Form der Demokratie. Abstimmung mit den Füßen halt.

 

[sillyLilly]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Religion ist einfach nicht demokratisch und kann es auch nicht sein.
Freestone, ich finde, besser hätte man es gar nicht ausdrücken können und darstellen.
Demokratie bezieht sich auf Staatsgebilde und kann sich meiner Meinung nach nicht auf Glauben beziehen (Außer vielleicht die Pastafaris ) - da es bei den Religionen darum geht eine Lehre zu bewahren. Sie würde im demokratischen Stil ständiger Veränderung unterworfen sein, je nach Gusto.
Was ich gut finden kann, aber was im Widerspruch zu einer überlieferten Lehre stehen würde.
Vor allem der letzte Satz, der "Abstimmung mit den Füßen" verdeutlicht die Form der Demokoratie, die wir heutzutage den Religionen gegenüber haben. Das war nicht immer so

 

[Ehemaliger_User]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Hi,

Religion ist einfach nicht demokratisch und kann es auch nicht sein.

Da Demokratie ja ursprünglich die direkte Volksherrschaft bedeutete, ist Religion nichts, was zu einer Demokratie kompatibel wäre. Die Machtstrukturen innerhalb einer Kirche können es ja durchaus sein, aber die eigentliche Legitimation kommt vom Gegenstand des jeweiligen Glaubens. Der aber ist meist nicht direkt greifbar.

Vor allem der letzte Satz, der "Abstimmung mit den Füßen" verdeutlicht die Form der Demokoratie, die wir heutzutage den Religionen gegenüber haben. Das war nicht immer so

Aus meiner Sicht (auch wenn ich Atheist bin) wird nicht gegen Religion an sich abgestimmt, lediglich gegen die großen christlichen Kirchen.
Dass es früher anders war, sehe ich auch so. Aber da hatten die Kirchen noch eine richtige weltliche Macht, die sie gut nutzten.

LEAM

 

[Freestone]

Hi,
Aus meiner Sicht (auch wenn ich Atheist bin) wird nicht gegen Religion an sich abgestimmt, lediglich gegen die großen christlichen Kirchen.
Dass es früher anders war, sehe ich auch so. Aber da hatten die Kirchen noch eine richtige weltliche Macht, die sie gut nutzten.

LEAM

Gut getroffen, wobei eine Reform der Strukturen und sei es nur im Sinne einer echten Beteiligung an der Verwaltung bzw. Verteilung der Gelder in den "Basisgemeinden" sicher schon ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen würde. Man könnte zum Beispiel den Haushalt einer Gemeinde 1. Nach der Mitgliederzahl festlegen und diese dann 2. souverän über den Haushalt abstimmen lassen, statt den Pastor oder Pfarrer stets das letzte Wort zu geben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

"Kirche" im Sinne einer Institution ist aber was anderes als Religion. Weder der Bibel (AT und NT), noch dem Qur'an oder dem Kitab-i-Aqdas lässt sich zweifelsfrei entnehmen, dass sie gegen Demokratie wären. Im Gegenteil, man kann als Demokrat Religion auch sehr gut mit der Demokratie vereinbaren.

Dass es Einzelne gibt, die die Religion intern als Diktatur missbrauchen (Zeugen Jehova's mal als Beispiel) heisst ja nicht dass die gesamte Christenheit dem diktatorischen Prinzip kleiner Gruppen folgt oder dem NT die "Befolgung" einer solchen internen Politik entnimmt.

 

[Freestone]

Meine Frage: Weiß jemand wie die Umma, der Sanrheddin (schreib man das so?) etc organisiert sind bzw. ihre Zusammensetzung bestimmt wird? Sind das demokratische Prozesse, die in den jeweiligen hl. Schriften niedergelegt sind?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Als "Umma", lieber Freestone, wird die islamische Gemeinschaft bezeichnet. "Sanhedrin" sind dagegen Gelehrtengemeinschaften, z.B. die der Sufi, die sich aber auch da in unterschiedliche "Orden" aufteilen.

Zur Zeit der islamischen Eroberungsfeldzüge bezeichnete man als "Sanhedrin" auch die gelehrte Kriegerkaste, also Kämpfer die mit dem Schwert und mit der Auslegung des Qur'an kämpfte. Dem gegenüber waren die "Janitscharen" reine Kämpfer; meistens Christen im Dienste des Sultans. Noch eine besondere Kriegerkaste waren die "Assasinen", die sich mit Haschisch in eine Berserker - ähnliche Kampflaune hinein versetzten. Ausserdem sollen die Assasinen gute Attentäter gewesen sein...