Schlüßler Salze

[random-me]

AW: Schlüßler Salze

Zitat von Dirtsa: ...nur ist diese meines Erachtens auf den Placeboeffekt und die Erwartungshaltung, eventuell noch auf die therapeutische Beziehung zurückzuführen...

Wie erklärt sich dann ein erfahrungsgemäß häufig wirksamer Einsatz in der Tiermedizin :tele
Eventuell könnte die Erwartungshaltung des Tierhalters sich auf das Tier übertragen.
Dann stellt sich die Frage ob nicht vieleicht schon diese die Krankheit verursacht haben könnte.
Möglicherweise ist es dann beim Menschen ähnlich, daß wir an unserere Erwartungshaltung erkranken. Dann sind wir wohl überwiegend Hypochonder. Vielleicht helfen Schüssler-Salze gegen Hypochondrie :ill:

Spaß bei Seite in der Tierheilkunde gibt es tatsächlich Homöopathische Mittel die sich gut einsetzen lassen (Apis, Bella-Donna, Arnika...) und andere die eigendlich nie eine Wirkung zeigen. Ich denke das lässt sich nicht mit Plazeboeffekten erklären.

Gruß, random-me

 

[Dirtsa]

AW: Schlüßler Salze

Hallo Random-me,
die Zuwendung zum erkrankten Tier, Die Erwartungshaltung des Halters, Kontrollmaßnahmen, vermehrte Beobachtung, Erwartungshaltung beim Pfleger ich denke, dass all das mit reinspielt.
Mich würde mal interessieren, woran machst du die Wirkung am Tier fest ? An objektivierbaren Kriterien , z.B. Laborparametern oder auf Grund der Fremdbeobachtung und -beurteilung ?
Ist die Wirkung stärker als bei Placebo ? Gibt es vergleichende Studien dazu ? Die Argumentation, dass es beim Tier angeblich hilft überzeugt mich als einfache Aussage nämlich nicht.

Was auch immer an Zweifeln angemeldet wird, überzeugte homöopathiegläubige Menschen werden an ihrer Überzeugung festhalten. Wenns subjektiv als hilfreich empfunden wird, ist es für mich auch o.k mit Kügelchen zu arbeiten
Bei ernsthafeten Erkrankungen von Schutzbefohlenen sieht es aber anders aus, wenn beispielsweise nötige Behandlung vorenthalten werden und es dadurch zu vermeidbarer Verschlechterung oder Leiden kommt.


Gruß
Dirtsa


Tierischer Placeboeffekt

 

[random-me]

AW: Schlüßler Salze

Zitat von Dirtsa:

Was auch immer an Zweifeln angemeldet wird, überzeugte homöopathiegläubige Menschen werden an ihrer Überzeugung festhalten. Wenns subjektiv als hilfreich empfunden wird, ist es für mich auch o.k mit Kügelchen zu arbeiten
Bei ernsthafeten Erkrankungen von Schutzbefohlenen sieht es aber anders aus, wenn beispielsweise nötige Behandlung vorenthalten werden und es dadurch zu vermeidbarer Verschlechterung oder Leiden kommt.​

In beiden Punkten bin ich Deiner Meinung.
Die Erfahrung in Bezug auf die Wirksamkeit einzelner homöopathischer Anwendungen, insbesondere bei Tieren sind tatsächliche Erfahrungswerte. Meine "Angetraute" :firstaid: arbeitete in diesem Bereich. Die Art der Anwendung schließt hier aber einen Placeboeffekt aus.
Ich selbst bin eigendlich nicht "homöopathiegläubig" und wende dergleichen nie bei mir an. Selbstverständlich verbietet sich eine alleinige Therapieanwendung bei ernsten Erkrankungen. Selbst ernstzunemende Heilpraktiker würden dies nicht behaupten.

Zu Deinem Spiegel-Link: Daß die Unwirksamkeit einer Überdosierung eines homöopathischen Mittels als Hinweis dienen soll, daß es generell Unwirksam ist, erscheint mir grundsätzlich unsinnig, da ja gerade die geringe Dosis per Definition die Wirksamkeit bedingen soll.

Gruß, random-me

 

[Ehemaliger_User]

AW: Schlüßler Salze

Hallo Baro,
in einigen Punkten deiner Argumentation, liegen wir gar nicht so weit auseinander. Dass unser Gesundheitssystem durchaus verbesserungswürdig ist, wofür Geld da ist oder nicht , wo es versickert oder verschwendet wird, da gäbe es Einiges zu hinterfragen.

Na da haben wir doch einmal einen Konsensgefunden.

Ein entscheidungsfähiger Erwachsener ist für seine Gesundheit selber verantwortlich. Wo er sich im Krankheitsfall Unterstützung sucht, welche medizinischen Möglichkeiten er nutzen oder ablehnen will, ob er das Wissen eines Gurus, Heilpraktikers oder eines Arztes in Anspruch nehmen will , kann jeder, der auch für die Folgen die Verantwortung tragen kann, selber entscheiden. Da möchte ich bestimmt niemanden in seiner Autonomie beschneiden.

Das ist ja eigentlich selbstverständlich darum ging es mir auch nicht.

Wenn ich unter ernsthaften Verletzungen, Erkrankungen oder Beschwerden leide und hinsichtlich der Behandler die Wahl habe, würde ich mich an jemanden wenden, der fachlich qualifiziert ist, und über das Wissen und die Methoden verfügt, Krankheitsprozesse und die im Zusammenhang stehenden Symptome zu stoppen, zu kontrollieren oder erträglicher zu machen. Wenn es mehrere Behandlungsmöglichkeiten gibt, gälte es abzuwägen, zwischen zu erwartender Wirkung, Nebenwirkungen, Bequemlichkeit in der Anwendung, Kosten, Verfügbarkeit und persönlichen Vorlieben oder Vorbehalten. Mir ist es lieber, wenn die Mechanismen wie das Mittel oder die Methode wirkt, erklärbar und belegbar ist oder es zumindest Beobachtungsstudien gibt
Es ist dein gutes Recht das anders zu sehen, und nach anderen Kriterien auszuwählen.
Wenn aber auf der einen Seite eine angeblich sanfte, menschliche, ganzheitliche, nebenwirkungsfreie, aber trotzdem wirksame Alternativmedizin gegen eine kalte, ausschließlich symptomorientierte, der Pharmaindustrie hörige „Schulmedizin“ gegenübergestellt werden ist das meiner Meinung nach ideologischer Käse.

Meine Kriterien liegen in dem Bereich der am schonendsten, konstengünstigsten und wirksamsten Methode einen Krankheitsprozess zu verhindern, zu verlangsamen, oder ihn einzudämmen oder gar zu heilen. Ich sehe darin keine Diskrepanz das, je nach Krankheitsbild, auch mit alternativen Heilmethoden erreichen zu wollen. Mir geht es auch darum festzustellen, dass viele Krankheiten nur Symptomatisch behandel werden ohne gleichzeitig an der Ursache zu arbeiten. Der heutige Arzt ist im allgemeinen nur Diagnostiker. Therapeuten sind andere. Meist der Patient selbst oder die Physiotherapie. Heilverfahren behinhalten in der allgemeinen Schulmedizin sowie in verschiedenen Fachbereichen zu wenig Prophylaxe zuviel Einsatz von Pharmaka und symptomorientierte "Behandlung". Das ist natürlich nicht zuletzt eine Frage der Gesundheitspolitik.

Von ideologischem Käse würde ich nicht reden wollen, wenn manche Leute zum Ausdruck bringen sich beim Arzt heutzutage nicht mehr aufgegoben sondern abgefertigt zu fühlen und dann beim Heilpraktiker landen, da der ebene anders agiert mit mehr Zeitaufwand. Von ideologischem Käse würde ich auch nicht reden wollen, wenn man die Verordnugen pharmazeutischer Produkte so sieht und zwar ohne darüber nachzudenken ob es eventuell andere Möglichkeiten gäbe, von denen der Arzt selbst leider nicht profitiert.

Ärztliches Wissen beschränkt sich doch nicht auf die Anwendung bestimmter Methoden, Diagnose- , Prophylaxe und Therapieverfahren sondern bezieht den Kontext ein. Die heutige Medizin und ihr Menschenbild ist auch von Erkenntnissen in Soziologie, Psychologie oder Philosophie mit beeinflusst . Multimodale Konzepte , die die Menschen auch in ihren psychologischen, sozialen und spirituellen Bedürfnissen unterstützen, hätten keinen Eingang in Behandlungszentren gefunden, wenn es keine ganzheitlichen Ansätze in der modernen Medizin gäbe.

Das mag wohl noch in einigen Rehakliniken der Fall sein, wo oft Menschen landen, bei denen "das Kind schon in den Brunnen gefallen ist". Da kommt dann so der ganzheitliche Ansatz zum tragen. In den anderen Bereichen der Schulmedizin kann da oft nicht so gut zusammengearbeitet werden. Es mangelt an Geld an Zeit sowie an eben den ganzheitlichen Konzepten.

Patientenbedürfnisse nach alternativen Behandlungswünschen, werden in vielen Praxen aufgegriffen, sofern sie vertretbar sind. Natürlich ist das ganze auch ein Geschäft. Schließlich lebt der Arzt von seiner professionellen, medizinischen Dienstleistung.

Ja manchmal ist dies der Fall.

Auch im „alternativen“, esoterischen und spirituellen Markt gibt’s nichts umsonst. da sollte die frage nach Wirksamkeitsnachweisen und Plausibilität schon gestellt werden dürfen.

Genau das ist ja was ich vorher kritisiert hatte. Heiler und spritituelle Dinge mit den Heilpraktikern und anderen medizinisch ausgebildete Leuten in einen Topf zu werfen, das würde ich jetzt als ideologischen Käse bezeichnen. Hier geht es um die Salze und nicht um Wunderheilungen.

Nochmal zu den Schüsslersalzen. Diese haben meines Wissens keine belegbare pharmakologische Wirkung. Das heißt, wie auch bei anderen nicht belegbaren Verfahren nicht, dass sie keine Heilung begünstigende Wirkung habenkönnen, nur ist diese meines Erachtens auf den Placeboeffekt und die Erwartungshaltung, eventuell noch auf die therapeutische Beziehung zurückzuführen was auch bei den herkömmlichen und belegbaren Verfahren immer mitspielt. Unter „Wunderheiler“ würde ich andere Dinge fassen.
Ich würde persönlich aber nicht so viel Geld für Milchzucker ausgeben wollen.

Das stimmt die Wirkung ist nicht nachgewiesen. Es sind Mineralstoffe, die hochpotenziert in Tabletten gepreßt Mineralstoffmangel ausgleichen sollen, welche nach Herrn Schüßler die Basis aller Erkrankungen darstellen soll. Ich bin auch der Meinung, dass da der Placeboeffekt im Vordergrund steht. Sicher auch die therapeutische Wirkung des Umgangs mit dem Patienen durch den Heilpraktiker.

Gruß

Baronesse

 

[Dirtsa]

AW: Schlüßler Salze

Hallo Baro,
zu den Schüsslersalzen an sich, gäbe es dann von meiner Seite nichts mehr zu sagen. Ich weiß jetzt nicht, ob die weitere Diskusion, noch im Sinne des TE ist, möchte aber auf ein paar Punkte deines Kommentars noch eingehen.

Meine Kriterien liegen in dem Bereich der am schonendsten, konstengünstigsten und wirksamsten Methode einen Krankheitsprozess zu verhindern, zu verlangsamen, oder ihn einzudämmen oder gar zu heilen. Ich sehe darin keine Diskrepanz das, je nach Krankheitsbild, auch mit alternativen Heilmethoden erreichen zu wollen.

Dann frage ich auch dich, was du unter alternativen Heilmethoden verstehst. Diesen Oberbegriff nehmen die unterschiedlichsten Denkansätze, Diagnose- und Behandlungsmethoden für sich in Anspruch.
Ich halte schon die Begrifflichkeit für falsch. Entweder man kann einen Wirksamkeitsnachweis führen und erklären, was dadurch im Körper passiert, dann ist es eine Heilmethode, die Vorsilbe alternativ wäre dann überflüssig. Wenn dieser Nachweis aber nicht erbracht werden kann oder will, stattdessen dogmatisch mit Glaubenssätzen oder Belehrungen im Sinne von,"man muss nicht alles wissen wollen" argumentiert wird, fasse ich beispielsweise Homöopathie genauso unter Hokuspokus wie esoterisch magische Verfahren. Zur Nutzung des Placebo Effektes hatte ich mich ja schon geäußert.

Mir geht es auch darum festzustellen, dass viele Krankheiten nur Symptomatisch behandel werden ohne gleichzeitig an der Ursache zu arbeiten.


Der heutige Arzt ist im allgemeinen nur Diagnostiker. Therapeuten sind andere. Meist der Patient selbst oder die Physiotherapie. Heilverfahren behinhalten in der allgemeinen Schulmedizin sowie in verschiedenen Fachbereichen zu wenig Prophylaxe zuviel Einsatz von Pharmaka und symptomorientierte "Behandlung". Das ist natürlich nicht zuletzt eine Frage der Gesundheitspolitik.

Das stellt sich aus meinem Blickwinkel völlig anders da.
In der Einrichtung in der ich unter anderem für die Gesundheitsfürsorge und die damit zusammenhängende medizinisch pflegerische Logistik, einschließlich Veranlassung und Begleitung ärztlicher Kontakte verantwortlich und daher bei Gesundheitsfragen erster Ansprechpartner bin, mache ich täglich die Beobachtung, dass dies von Betroffenen, Angehörigen und Betreuern durchaus so gewünscht wird.
Kaum jemand will damit belästigt werden, die Lebens-, Ernährungs- oder Hygienegewohnheiten oder den Tagesablauf ,umstellen zu müssen.

Es werden die das Gesundheitsproblem verursachenden oder aufrechterhaltende Faktoren mit Zähnen und Klauen verteidigt. Der Versuch da Zusammenhänge aufzuzeigen, stößt häufig auf taube Ohren. Stattdessen wird getönt, das Medikament, die Salbe nützt nicht oder der Arzt sei Sche**e, weil vermeidbare Probleme weiterbestehen. Es wird nach anderen Medikamenten, weiteren Untersuchungen und Fachärzten bei teils banalen Dingen gefragt. Die Devise ist häufig "Wasch mich, aber mach mich nicht nass." Den Medizinern da vorzuwerfen, sie würden nicht ursächlich behandeln, ist meines Erachtens zu kurz gedacht.

Prophylaxe erfordert schon auch Eigeninitiative und muss jeder selbst umsetzen.

Von ideologischem Käse würde ich nicht reden wollen, wenn manche Leute zum Ausdruck bringen sich beim Arzt heutzutage nicht mehr aufgegoben sondern abgefertigt zu fühlen und dann beim Heilpraktiker landen, da der ebene anders agiert mit mehr Zeitaufwand.

Ich gebe zu, "ideologischer Käse" war provozierend formuliert.
An diesem Punkt verlassen wir aber den Bereich der Medizin und driften in sozialwissenschaftliche Fragestellungen. Welche Bedürfnisse treiben die Patienten zum Heilpraktiker. In medizinischen Fragestellungen hat dieser im Vergleich zum Arzt nur eine Schmalspurausbildung, kann keine besseren Leistungen anbieten und ist für den Patienten teurer. Also liegt die Vermutung nahe, dass hier die Erfüllung anderer Bedürfnisse (z.B Zeit und Zuwendung vielleicht Hoffnung, insbesondere bei chronischen und progredienten Krankheitsverläufen) über den Umweg einer „alternativen“Behandlung, die Triebfeder sind.
Wie jeder andere auch, müssen Ärzte in ihrem Job Prioritäten setzen, sich auf ihren Auftrag beschränken, das vielleicht Wünschenswerte, gegenüber dem medizinisch Notwendigen zurückstellen und vor den Kostenträgern vertreten, auch wenn die sozialen Bedürfnisse der Patienten, die sich im Arztbesuch auch Ersatz für Sozialkontakte, Event und Tagesstruktur erhoffen, nachvollziehbar sind (was für ein Bandwurm Satz)

Von ideologischem Käse würde ich auch nicht reden wollen, wenn man die Verordnugen pharmazeutischer Produkte so sieht und zwar ohne darüber nachzudenken ob es eventuell andere Möglichkeiten gäbe, von denen der Arzt selbst leider nicht profitiert.

Entschuldige Baro, aber das ist keine Argumentation. Die Rezeptierung verordnungsfähiger Medikamente belastet nämlich das Budget der jeweiligen Praxis, im Gegensatz zur Empfehlung eines beispielsweise naturheilkundlichen Präparates, eines Wickels, die Aufforderung zu Bewegung oder was auch immer.


Gruß
Dirtsa