Sind wir auf dem Holzweg ?

[Ein_Liberaler]

Ohne dem jetzigem Wirtschaftssystem würde sich die Menschheit ganz schnell ein Wirtschaftssystem ausdenken, und das würde kein bißchen anders funktionieren als unseres.

und ich hoffe, das wir irgendwann auch ohne sowas funktionieren werden, auch wenn ich das nicht mehr erleben werde, meine Kinder nicht mehr erleben werden und es wahrscheinlich noch ein paar Jahrhunderte dauern wird, bis sowas überhaupt nur theoretisch denkbar wäre. So wie ich das bisher mitbekommen habe, glauben einige hier, ich würde am liebsten eine Revolution starten und in einer Art der Diktatur der Menscheit vorschreiben wollen, was das beste für sie ist, dem ist aber nicht so.

Ehrlich gesagt machst Du mir dafür keinen hinreichend verbohrten, überheblichen und haßerfüllten Eindruck. Wenn ich Dich so mit meinen Bekannten von der MLPD vergleiche... Deine Hoffnung, eine komplexe, arbeitsteilige Gesellschaft könnte eines Tages ohne Geldwirtschaft funktionieren, kann ich aber leider nicht teilen. Nicht weil ich die Menschen grundsätzlich für zu faul oder zu egoistisch hielte, sondern weil mir Mises' Ansicht einleuchtet, daß ohne wertmaßstab einfach an den Bedürfnissen vorbeiproduziert wird.

Mit Freiheit meine ich zum Beispiel, das sofern Du in einem Industrieland geboren bist, Dir kaum eine andere Wahl bleibt, Dich dem wirtschaftlichen System anzupassen, arbeiten zu gehen und den Kapitalismus zu fördern anstatt auf einen anderen Lebensentwurf zurückgreifen zu können, der in demselben Land als "andere Möglichkeit" des Lebensentwurfes angeboten wird (und ich meine jetzt nich sowas wie werde ein Bettler oder ähnliches sondern eine gleichberechtigte Existenz)

In den westlichen Industrieländern bleibt Dir immer noch die Beamtenlaufbahn, die sich von der Bewährung auf dem kapitalistischen Arbeitsmarkt denn doch ein wenig unterscheidet. Ansonsten ist es mit ein bißchen Kapital, sprich Land, ganz gut möglich, der Wirtschaft zu entkommen - aber nicht dem Staat und seinen Steuerforderungen. Was bleibt in einem Nicht-Industrieland? Auch nicht viel anderes als Leben auf dem Lande, wie man es auch in Deutschland haben kann. Nur mit weniger Steuern.

Die Brüderlichkeit, die ich meine, fängt mit der Gleichheit eines jeden Individuums an und grenzt Selbstsucht, Ignoranz, Rassenhass und andere niedrigere Beweggründe für Unrecht aus.

Gut zu wissen. Brüderlichkeit hätte ich ganz anders definiert.

Gleichheit heißt in meinem Kopf, das alle Menschen nicht nur auf dem Papier dieselben Rechte haben, sondern das sie in der Praxis schon durchgesetzt und angewandt sind (könnte vielleicht noch ein paar hundert Jahre dauern, bis das jemals soweit sein könnte).

Wir sind eigentlich schon ganz schön weit damit. Im Grunde fallen wir schon ins andere Extrem.

Hm, also ich habe das Gefühl, wir sind alle Sklaven unserer selbst.

Was soll das denn heißen?

Das Fernsehen sagt uns, was wir haben wollen. Es verbreitet informationen, die interessant sein könnten verheimlicht aber auch sehr viele Informationen, die nicht in das Konzept passen. Einfachstes Beispiel sind die Bombenanschläge, auf die sich die MEdien stürzen wenn wieder eine passiert ist. dort wird dann gleich eine Sondersendung etc. initiiert aber wenn ich Afrika Millionen von Menschen umkommen oder in Brasilien der regenwald wieder mal um ein paar Hektar verkleinert wurde. so ist das den Medien nicht mal eine Schlagzeile werd, da es vollkommen uninteressant ist.

Welchen Sinn sollte es haben, jeden Tag mit der Schlagzeile "Auch heute wieder 10.000 Hungertote in Afrika" aufzumachen? Ich finde eigentlich nicht, daß uns diese traurige Alltäglichkeit vorenthalten wird. Sie wird uns nur nicht so oft aufs Butterbrot gestrichen wie der Holokaust.

aber dieser "Schirm" der um die Industriell entwickelten Länder gezogen wird und diese Selektion der Nachrichten um das Bild einer heilen Welt zu wahren sind doch schon ziemlich krass.

Ich kann in den Nachrichten, egal ob heute oder Tagesschau oder eins der Politmagazine, wenig von einer heilen Welt entdecken. Im Gegenteil werden meiner Ansicht nach praktisch nur Hiobsbotschaften verbreitet.

Und ganz toll sind dann die Leute die sagen: "Na Und? wir können da eh nichts dran ändern", aber warum können wir da nichts drn ändern? Sind wir nicht in der Lage druck auszuüben auf die Übel in unserer Welt? Und wenn ja, warum nicht? Die Gedanken der Menschen sind da aber es tut einfach kein Schwanz und insofern sind wir wieder nur Marionetten.

Wir können fast alles ändern, wenn wir nur wollen. Viele Menschen sind aber zu träge, etwas ändern zu wollen, was ihnen nicht unmittelbar wehtut, und unter den Organisationen, die uns die Änderungsarbeit für ein paar Euro abzunehmen versprechen, sind viele ignorante oder einfach nur am eigenen Wohl interessierte.

Und glaub nicht, das ich ein rein negatives Weltbild habe. Wovon ich hier spreche ist etwas, was wir alle nicht mehr miterleben werden und was wohl kaum vorstellbar ist aber der Song von John Lennon beschreibt das schon ganz gut was ich mir für die Menschheit wünschen würde.

Welches Lied?

Sind es nicht die Umstände, durch die Kinderarbeit toleriert wird und Menschen unter Ausschluß jeder sicherheitsbestimung arbeiten müssen um der Wirthscaft auch in Entwicklungsländern zu dienen?

Kinderarbeit war immer völlig normal. Erst die kapitalistische Industrialisierung hat sie überflüssig gemacht. Der Kapitalismus wird sie über kurz oder lang auch in den Entwicklungsländern überflüssig machen.

Nee, sorry, aber Gleichmacherei ist KEINE gute Idee, und diese Sorte "Gleichheit" kann ich nur strikt ablehnen !

Warum? Hast Du Angst auf eine Stufe mit anderen gesetzt zu werden oder an MAcht zu verlieren? Ich meine, viel konnte ich nicht von meiner Vorstellung bisher rüberbringen, da es auch die reinste Utopie nach aussen hin ist aber....wo wäre das Problem wenn du stattdessen in einer heilen Welt bist wo es keine Machtansprüche mehr geben muss weil alle gleih sind?

Du darfts nicht Macht und Reichtum in eins werfen. Macht, als die Möglichkeit, anderen seinen Willen aufzuzwingen, ist schädlich und abzulehnen. Reichtum, als die Möglichkeit, die Kooperation anderer kaufen zu können, ist eine wertvolle Errungenschaft der Zivilisation. Das eine repräsentiert eine gewalttätige, das andere eine friedliche Gesellschaftsordnung. Und da nie alle Menschen gleich talentiert und gleich tatkräftig sein werden, wird es immer Einkommensunterschiede geben - und das ist auch gerecht so.

Hm, was wäre wenn^^ Wenn es kein Geld mehr geben würde, da die Menschheit sich auf eine andere Art und Weise arrangiert hat, Leistungen zu erwerben die noch keinem Bekannten und in der Praxis erprobten Kreislauf entsprächen?

Wie diese andere Weise aussehen soll, willst Du mir ja leider nicht verraten. Ohne Geld hat es bisher leider nur im kleinen Kreise, unter guten Bekannten funktioniert. Im großen Stil, und nur im großen Stil, bei weltweiter Zusammenarbeit, wirst Du Mähdrescher, elektrische Zahnbürsten und frische Ananas bekommen können, war ein Wertmaßstab, ein Tauschmittel, ein Wertaufbewahrungsmittel, bisher unverzichtbar.

Und den Begriff von Freiheit direkt im Zusammenhang und als Legitimation einer Marktwirtschaft zu nennen, kann ich so nicht nachvollziehen. Das würde ja im Umkehrschluss heißen, das die jenigen, die keine freie MArktwirtschaft haben Unfrei sind und nur durch eine freie Marktiwrtschaft die Freiheit des Individuums gewährleistet ist...

Ich würde das anders formulieren. Wenn ich nicht das behalten darf, was ich herstelle, wenn ich es nicht mit anderen Menschen nach meinem und ihrem Belieben tauschen darf, wenn ich nicht anderen Menschen nach meinem Belieben Dienstleistungen erbringen und sie mir von ihnen erbringen lassen darf, wie kann ich mich dann frei nennen? Dann bin ich fremdbestimmt, dann erst bin ich sozusagen die Marionette. Also nicht Marktwirtschaft bringt die Freiheit, sondern wenn Freiheit herrscht, dann herrscht automatisch auch Marktwirtschaft. Wo aber Marktwirtschaft herrscht, kann es gleichzeitig politische Unfreiheuit geben. Das soll nicht heißen, daß nicht Marktwirtschaft auch Appetit auf andere Freiheiten machen kann. Das werden wir in China noch erleben, hoffe ich.

Wenn ich hier von Freiheit rede, dann muss ich zugestehen, das es noch keine Definiton von dem Begriff gibt, die meinen Vorstellungen entpsricht weil...weil...es GIBT einfach noch keine Freiheit, die man mit meinen Vorstellungen auch als solche bezeichnen kann und der Begriff Brüderlichkeit steht vielmehr als ein Aspekt dieser Freiheit dar (behandle Deinen nächsten so, wie du behandelst werden möchstest).

Freiheit: Tun und lassen können, was man will, solange man niemand anderem schadet. Brüderlichkeit: Die besondere Verantwortung gegenüber den einem nahestenden Menschen.

Es gibt Träume, deren Verwirklichung mit Waffengewalt verhindert werden sollte.

Dafür das du Dich "Ein Liberaler" nennst, bist Du aber ein bisschen aus deiner Art gefallen oder? *g* Was wohl John Lennon dazu gesagt hätte? Ich halte mich zurück aber...mehr als "Das ist das dümmste was ich je gehört habe" fällt mir dazu nicht ein.

Wieso John Lennon? Und nein, ich falle nicht aus der Rolle. Platons Idealstaat, der Sonnenstaat, Utopia, das sind nur Beispiele für autoritäre, kollektivistische, freiheitsfeindliche Träume, die nach Notwehr förmlich schreien. Modernere Beispiele kann ich mir sparen.

Ne, aber mal im Ernst. Wenn es etwas geben würde, was einer besseren Welt und der Abschaffung der Marktwirtschaft mit sich bringen würde, dann würdest Du Dich also an ein MG stellen und auf die Demonstranten schiessen oder wie?

Auf Demonstranten nicht, denn ich glaube an das Recht auf freie Meinungsäußerung. Aber gegen einen Putsch oder eine Revolution, die auf Enteignung und Planwirtschaft abzielten, würde ich von meinem verfassungsgemäßen Widerstandsrecht Gebrauch machen.

Du hättest auch John Lennon umgebracht (reduziert man ihn auf seinen Song "Imagine") was?

Ich kenne das Lied nicht. Menschen für Lieder zu erschießen, ist faschistisch oder stalinistisch, nicht liberal. Liberale erschießen Menschen höchstens in Notwehr.

Sehr liberal, aber ich glaube einfach, das ich mich nicht gut genug ausdrücken kann und einfach nur missverstanden werde. Ich will doch keine Diktatur oder so´n kram, geschweige denn ein System mit aller Gewalt durchsetzen...alles was ich mir für die Zukunft der Menschheit wünsche ist etwas, was noch nicht erfunden oder dagewesen ist. eine Welt, in der ejder Mensch senen Platz hat und wo eine Entwicklung in der geisteshaltung der Menscheit stattgefunden hat.

Sprich, Du wünschst Dir andere Menschen. Gut, meinetwegen. Ich kann da dann nicht mehr mitreden, dazu bin ich zu sehr im Diesseits verwurzelt, zu bodenständig, wenn Du so willst. Zuviel bäuerliche Verwandtschaft.

Großer Hoffnungsträger könnte da die Weltraumforschung sein aber auch das lässt sich, wie alles andere auch was zu meiner "Utopie" gehört, noch lange nicht absehen.

Mich zum Beispiel läßt die Weltraumforschung ausgesprochen kalt, tut mir leid. Ein gutes Malariamittel könnte mich schon eher begeistern.

Bezüglich der Marionette wollte ich damit zum Ausdruck bringen, das wir uns alle einem System unterwerfen müssen, was von vielen toleriert wird, aber auch nur, da es nichts besseres gibt(behaupte ich jetzt einfach mal)

Aha. Es hat aber auch schon andere Systeme gegeben, die wir glücklich überwunden haben, und solche, die gescheitert sind. Und natürlich solche, die wir absolut abscheulich finden und nie mit unserem vertauschen würden. Es ist doch keineswegs gesagt, daß sich nicht irgenwo schon nächstes Jahr ein anderes System errichten läßt. Am besten mit Freiwilligen.

und das Du gleich mit dem Beispiel der Nähmaschinen kommst, entspricht Deiner Religion Wirtschafstwissenschaften.

Die WiWi sind nicht meine Religion. Eigentlich habe ich keine Religion; ich glaube nicht an Götter. Wenn Du so willst, kannst Du allenfalls die Freiheitsliebe meine Religion nennen, aber nur im übertragenen Sinne. Willst Du bestreiten, daß nicht die Kapitalisten Regionen fallenlassen, sonder sie vielmehr aus ihnen vertrieben werden?

Was wäre, wenn es kein Kapital mehr gibt und alles auf eine Art und Weise funktioniert und das sogar gut gehen würde?

Ach du lieber Gott. Kapital ist das, was Marx Produktionsmittel nennt. Güter, die der Herstellung anderer Güter dienen. Schnitzmesser, Drehbänke, computergesteuerte Fräsmaschinen. Was Du meinst, ist wahrscheinlich Ansammlung großer Kapitalmengen in einer Hand. Gegenfrage: Wie sollte das verhindert werden?

"Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind. Andere gibt's nicht", hat Adenauer in einem Anfall von Realismus mal gesagt. Es gibt nunmal Leute, die spielen auf Deiner Hochzeit ohne Gegenleistung auf, und solche, die Geld dafür wollen. Wie soll man das ändern? Nur im kleinen Rahmen, indem man die einen einlädt und die anderen nicht engagiert. Patente dagegen müssen nicht sein.

Kann ich nachvollziehen aber wie schon gesagt, ich hoffe auf bessere Zeiten

Freut mich.

Von einer Gesellschaft, die jenseits Deiner Vorstellungskraft auf solche Besitzansprüche keinen Wert mehr legt (Bezug nur auf Güter!), kannst du nichts anfangen oder? Und ich will jetzt auch nicht auf Planwirtschaft oder sowas hinaus. Wie gesagt, fernab jeder Vorstellungskraft vieler wie ich hier und in anderen Diskussionen immer wieder festgestellt habe. Never mind

Eine Gesellschft also, in der ich fröhlich produziere, und Du kommst vorbei und nimmst Dir mit, was Dir gerade gefällt, und umgekehrt? Die kann ich mir vorstellen, in kleinem Kreise und auf niedrigem Niveau. Zu hundert oder zweihundert Leuten auf Robinsons Insel vielleicht, oder auf einer Lichtung im germanischen Urwald. Wie man damit aber die Produktion von Mähdreschern oder Computern organisieren soll, das kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll denn da die Planung des Ressourcenverbrauchs, der Produktionsmenge aussehen? Das ist so ungeheuer kompliziert, umfaßt so viele Arbeitsschritte, daß es ohne Wertmaßstab nicht möglich ist. Und einen Wertmaßstab haben wir eben nur dann, wenn wir auch Eigentum haben, wenn jedermann entscheiden kann, Seins herzugeben oder nicht herzugeben.

Je nun, das geldlose System könnte natürlich mal erprobt werden. Leider wollen nie genug Menschen mitmachen.

So wie ich Deine Denkensweise einschätze, reden wir nicht von der gleichen Sache

Dann erläutere Deine Vorstellungen genauer. Ich denke höchstens an so etwas wie eine Kommune oder einen Kibbuz, die alle nie autark waren.

Wirtschaft umfasst die beiden von Dir genannten Punkte aber der darin herschende Kapitalismus ist nicht unter den Tisch fallen zu lassen und dieser macht die Wirtschaft wieder zu einem Unterwerfendem Instrument.

Soweit Menschen unterworfen werden, ist es ein Schritt weg vom eigentlichen Kapitalismus. Marx' Ansicht, daß zu jedem Geschäft ein Gewinner und ein Verlierer gehören, ist falsch.

Was ist mit den Menschen, die kein Geld verdienen können aus was für Gründen auch immer (faulheit sei mal außen vor genmommen)? Die passen doch gar nicht in das Konzept rein und sind somit die leidtragenden, wo es keine finanzielle Auffangmöglichkeiten gibt und das ist doch auch nicht richtig oder?

Diese Menschen sind auf Hilfe angewiesen. Wer sagt, daß Kapitalismus Hilfe für die Benachteiligten ausschließt? Er macht sie sogar zu einer moralischen Verpflichtung.

Und was ist die ursache des Raubbaues und würde es tatsächlich etwas daran ändern, wenn die Eigetnumsverhältnisse verändert werden?

Natürlich. Der durchschnittliche Grundeigentümer will seinen Kindern schließlich ihr Erbe in gutem Zustand hinterlassen. Außerdem hindert ja niemand Greenpeace daran, ein paar tausend Quadratkilometer zu kaufen und brachliegen zu lassen.

Also staatlich bereitgestellte Grundversorgung. Kann man machen, ist aber ineffizient und mit gewaltiger Verschwendung verbunden. Siehe DDR.

Jein^^, aber belassen wir es dabei, denn ich weiß nur allzugut, das meine Ideen alles andere als Zeitgemäß sind. Ansatzweise hast Du allerdings recht, aber so wie es in der DDR war, sollte es vom Gedankenkonstrukt nicht wirklich sein. Etwas anderes eben aber...lassen wir den Punkt mal aus der Diskussion fallen, da es mir schwer fällt mein "Gedankenkonstrukt" vernünftig und wiederspruchsfrei hier reinzuschreiben.

Dann ist es vielleicht nur ein Traum. Im Traum ist ja so allerlei möglich. (Ja, ich bin herzlos.)

Hm, aber es ist auch heutzutage nicht in Ordnung, wenn ein "gehobenes Tier" in etwa 10x-100x so viel verdient wie ein Arbeiter. Ich kann zwar nachvollziehen, das ein Studierter oder einer, der sich nach oben garbeitet hat unter den heutigen Massstäben mehr verdient, aber gut finde ich das dennoch nicht, da dadurch wieder ein Sozialgefüge gefördert wird, was Unterschiede zwischen den Menschen fördert.

Ich finde es nicht gut, wenn sich die Vorstände und Aufsichtsräte der Deutschland AG gegenseitig die hochdotierten Posten zuschieben. Wenn die Eigentümer den besten Mann mit so hohen Gehältern ködern wollen, habe ich da nichts gegen.

ich möchte übrigens als Museumswächter arbeiten, wenn das so viel einbringt wie alles andere. Gern auch ein paar Stunden mehr, dann kann ich den sozialen Abstand zu Schwerarbeitern wahren.

Ist das jetzt Dein persönlicher Sarkasmus oder Ernstgemeint??? Wenn es ernstgemeint ist, dann finde ich das traurig zu hören, da dadurch in mir der Gedanke hoch kommt, das du etwas besseres sein möchtest als der einfache Mensch von der Strasse.

Sarkasmus, denn eine völlige Gleichbehandlung aller Arbeitsstunden ist nun wirklich unrealistisch. Dann müßte man auch im nächsten Zug die Arbeit nach Schwierigkeit und Leistungsfähigkeit auf die Menschen verteilen, oder soll ein Pförtner wirklich doppelt so viel bekommen wie ein Stahlkocher, nur weil die Arbeit leichter und länger durchzuhalten ist?

Im Prinzip währe es [das Kreditpunktsystem] eine Form des Bezahlungsmittels aber irgendwie etwas anderes, als was man heutzutage drunter versteht. Es geht nicht darum Geld als Basis einer gescheiten Existenz zu verdienen, es geht darum zum wohle aller die Gemeinschaft zu fördern, Neider zu vermindern und dennoch eine funktionierende Gesellschaft beizubehalten.
Aber eigentlich wäre es nur ein Übergang, um die Menschheit freier werden zu lassen (wenn mand en Aspekt der kostenlosen Grundversorgung dabei nicht vergisst), da Geld nicht mehr als druckmittel eingesetzt werden kann bzw. so konzipiert sein sollte.

Wir haben ja schon eine soziale Grundsicherung. Denken wir uns den Arbeitszwang und die 1€-Jobs mal weg. Worin unterscheiden sich die Kreditpunkte dann noch vom Geld?

Dann geh noch ein paar Entwicklungsstufen weiter und Du siehst, was ich mir erhoffe in der wohl noch weit entfernetn Zukunft der Menscheit.

Ein paar Entwicklunsstufen nach der Subsistenzwirtschaft kommen die orientalischen Stadtstaaten, der Feudalismus, die plutokratischen italienischen Republiken... Was nach dem totalitären Inkastaat kommt, keine Ahnung. Kommandowirtschaft willst Du ja nicht.

Das soll heißen, das der Mensch zu einer Einheit gefunden hat, die heute noch fernab jeglicher Vorstellungskraft zu sein scheint (jedenfalls kommt es mir so vor hier, kann aber auch an meiner wohl nur unzureichenden Ausdrucks und Darstellungsweise liegen)

Also eine Wirtschaft, gegründet auf Vertrauen und Zusammenarbeit wie die Marktwirtschaft, nur ohne ein System sofortiger, individueller Gegenleistung, könnte man das so sagen? Da passen dann aber die Kreditpunkte nicht mit hinein, und wie gesagt, wäre eine komplexe Arbeitsteilung nicht mehr möglich.

In diese richtung [Dirigismus, Gleichmacherei] will ich ja auch gar nicht, also nicht wirklich zumindest.

Gleiche Löhne für alle waren aber Deine Idee.

Aber der Ansatz ist eine tolle Idee aber die dafür nötige Reife fehlt meines Erachtens genausogut, wie eine vernünftige "Version" des ganzen soefern es denn eine gibt und nicht etwas grundelgendes neues entwickelt werden muss.

Dem kann ich doch mal zustimmen.

Daß einige ein supertolles Leben haben und viele nur ein ziemlich gutes, ist meiner Meinung nach kein Zustand, den man ablehnen müßte.

Da ich das ganze mehr global als regional zu betrachten versuche, finde ich Deine wohl angemssen für Deine Vorstellungen, für mich jeddoch triftt das nicht zu.
Tagtäglich müssen soviele Menschen im Elend LEben (Afrika um wohl das bekannteste Beispiel ranzuziehen), das ich nicht davon sprechen kann, das einige ein "supertolles" und "viele" n u r ein gutes Leben führen, ganz im Gegenteil

Nun, die zustände in Afrika müssen ja auch dringendst geändert werden. Da muß mal ein bißchen Kapitalismus einziehen, damit die Hungerleider sich was verdienen können.

aber es ist halt das subjetkive empfinden, was die Betrachtungsweise ausmacht und während sich einige ganz wohl fühlen, ist anderen unbehaglich dabei, wenn sie an andere Menschen denken, denen es ganz und gar nicht so gut geht, that´s the way life goes in der heutigen Zeit.

Das hat aber mehr mit der persönlichen Empathie als mit dem persönlichen Wohlstand zu tun.

Eins möchte ich hier aber jetzt nochmal festhalten. Ich bin auch nur ein Mensch wie ihr. Ich gehe arbeiten, hab Rechungen zu bezahlen und komme ganz gut klar mit meinem Leben in der hjetrzigen wirtschaftsgesellschaft. Aber es gibt da Gedanken in mir, die sich eine besser Welt wünschen würde, wo es keine kulturellen, religiösen und politischen Schranken mehr gibt und wo die Writschaft eine gänzlich andere Form angenommen hat und nicht mehr Profitorientiert arbeitet so wie es heute der Fall ist.

Nun, Politik ist eines der ganz großen Übel der Menschheit, aber kulturelle und religiöse Vielfalt machen das Leben doch erst interessant, solange sie nicht in Politik umschlagen. Was die Wirtschaft angeht... Lehnst du eigentlich die Profitorientierung aus Prinzip ab, oder weil Du sie für die heutige ungleiche Wohlstandsverteilung oder für andere Übel verantwortlich machst?

Mein Traum ist, das sich all das irgendwann einmal von ganz alleine und aus gesundem Menschenverstand entwickelt und nicht durch eine Revolution oder ähnlichem hervorgeht.

Solange ich nicht zum Mitmachen gezwungen werde, kann sich da meinetwegen alles mögliche entwickeln.

der liberale will auch eine bessere welt, und seine ist - leider - nicht ganz so gut wie deine. dafür weiß er aber, wie das geschehen soll.

Ich will eine bessere Welt für die existierenden Menschen. Mir eine ideale Welt mit besseren Menschen vorzustellen, lehnt mein Ackerbürgergehirn als unrealistisch* ab. Es will nur kleine, spießige Träume träumen.

*Und als ein bißchen unmoralisch, weil es die Vorstellung vom besseren Menschen nicht von Überlegungen trennen kann, wie der herangezogen werden soll.

 

[Anmana]

Anwort kommt noch, aber irgendwie find ich im Mom keine Zeit um mich mal daran zu setzen, sry :/ wollt nur Bescheid sagen, das ich das hier nicht vergessen habe

 

[Anmana]

Hallöle, hab doch endlich mal Zeit gefunden hier, also verlieren wir auch keine Zeit mit noch mehr Geschwafel^^

Ehrlich gesagt machst Du mir dafür keinen hinreichend verbohrten, überheblichen und haßerfüllten Eindruck. Wenn ich Dich so mit meinen Bekannten von der MLPD vergleiche... Deine Hoffnung, eine komplexe, arbeitsteilige Gesellschaft könnte eines Tages ohne Geldwirtschaft funktionieren, kann ich aber leider nicht teilen. Nicht weil ich die Menschen grundsätzlich für zu faul oder zu egoistisch hielte, sondern weil mir Mises' Ansicht einleuchtet, daß ohne wertmaßstab einfach an den Bedürfnissen vorbeiproduziert wird.

Also, erlich gesagt musste ich doch ein bissl schmunzeln, wie Du die Partei erwähnt hast, bin ich doch fest davon überzeugt, das eine Partei allenfalls einen Weg vorgeben kann, nicht aber die freie Meinungsbildung fördert was Basis eines Grundlegenden Umdenkens sein sollte. Außerdem bin ich auch nicht Hass erfüllt, ich meine mal abgesehen von den vielen Fehlern die uns Menschen anhaftet, haben wir es doch entwicklungstechnisch weit gebracht. Wer hätte gedacht, das wir jemals zum Mond, geschweige denn überhaupt mal fliegen könnten?
Was aber Deine Einschätzung des Wertmasstabes angeht, so kann ich Dir nur bedingt folgen denn für mich stellt sich die Gegenwärtige Situation wie folgt dar:
Obwohl es im Ökonomischen Sinne zwar evtl. stimmen mag, das nicht am Bedarf vorbei produziert wird, so tendiere ich im Bereich der Lebensmittelproduktion (dem wichtigsten Bereich meines erachtens nach betrachtet man die globalen Probleme der Ernährung und Wasserversorgung) aber in die Richtung, das die Industrieländer weit mehr produzieren als sie jemals verbauchen könnten.
Ein sehr einfaches Beispiel sind die Futteralien an Board eine Flugzeuges die vor dem Abflug eingecheckt werden und nach der Landung direkt wieder weggeschmissen werden obwohl diese durchaus noch haltbar und genießbar sind. Nun ist das eher ein kleiner Bereich und ich werd mich auch nicht dran aufhängen, aber im Hinblick darauf, das in einigen Bereichen trotz Deinem Mise eine Überproduktion vorherrscht trotz des Wertmaßstabes nur um den Luxus zu besitzen "nur damit man es im Angebot hat" wirst Du wohl nicht leugnen können.
Klar, wir reden von unterschiedlichen Dimensionen denn das, worauf du Dich beziehst ist die ökonomische Seite des ganzen, jedenfalls gehe ich mal von aus, und das worauf ich mich beziehe ist die "muss das denn sein" und "können wir nicht den Hunger der Welt verringern mit gescheiteiteren Programmen", also 2 total unterschieldiche Denkansätze mit unterschiedlicher Weltanschauung. In dem Punkt werden wir uns also nicht einig werden.

Mit Freiheit meine ich zum Beispiel, das sofern Du in einem Industrieland geboren bist, Dir kaum eine andere Wahl bleibt, Dich dem wirtschaftlichen System anzupassen, arbeiten zu gehen und den Kapitalismus zu fördern anstatt auf einen anderen Lebensentwurf zurückgreifen zu können, der in demselben Land als "andere Möglichkeit" des Lebensentwurfes angeboten wird (und ich meine jetzt nich sowas wie werde ein Bettler oder ähnliches sondern eine gleichberechtigte Existenz)

In den westlichen Industrieländern bleibt Dir immer noch die Beamtenlaufbahn, die sich von der Bewährung auf dem kapitalistischen Arbeitsmarkt denn doch ein wenig unterscheidet. Ansonsten ist es mit ein bißchen Kapital, sprich Land, ganz gut möglich, der Wirtschaft zu entkommen - aber nicht dem Staat und seinen Steuerforderungen. Was bleibt in einem Nicht-Industrieland? Auch nicht viel anderes als Leben auf dem Lande, wie man es auch in Deutschland haben kann. Nur mit weniger Steuern.

Es ist also unmöglich, danke euer Ehren, die Frage wäre also geklärt.

Wir sind eigentlich schon ganz schön weit damit. Im Grunde fallen wir schon ins andere Extrem

Da ich das ganze ein wenig globaler Betrachte und nicht nur von den Industriestaaten und dem Überwachungsapparat ausgehe auf den Du glaube ich angespielt hast, sind wir noch alles andere als "in ein anderes Extrem" fallend, eher im Gegenteil.
Sicherlich hast Du Recht, wenn Du Deinen Ausspruch nur bezogen uf die Industrieländer anwendest aber wie schon gesagt, globaler Betrachtet ist es eher eine Schande, das die Industreistaaten einen weiteren Schritt getan haben, ohne aber dafür zu sorgen, das andere Nationen so gefördert werden, das es ihnen ermöglicht wird zumindest einmal einen "gesunden" und "funktionierenden" Regierungsapparat aufzubauen. Von sozialen Bereichen möchte ich da mal lieber gar nicht erst anfangen zu reden, das ist nämlcih unter aller Sau.

Hm, also ich habe das Gefühl, wir sind alle Sklaven unserer selbst.

Was soll das denn heißen?

Stichwort Dumpinglöhne
Es ist schon seit eingier Zeit im Bereich der Abfallentsorgung gang ung gebe, das die Kommunen eine Ausschreibung im Falle der Privatisierung vornehmen um Kosten einzusparen. So, jetzt gibt es Tarifverträge und es gibt Verträge, die unter aller Sau sind.
Nehmen wir zum Beispiel mal einen Müllwagenfahrer, der vorher durch die Kommune beschäftigt worden ist,Gehalt pro Stunde ca. 9 Euro, und schauen uns an, was er nach der privatisierung bekommen würde, so um die 5-6 Euro. entweder er nimmt das an und verscuht seine Existenz damit eher schlecht als recht zu bestreiten oder er lehnt ab und wird arbeitslos (wobei er mitunter dann aber genauso viel Geld bekommen würde, wie bei dem Dumpinganbieter.
Tjo, da der private Anbieter aber zumeist den Maximen der Gewinnmaximierung arbeitet werden einsparungen vorgenommen was sich in der Praxis mit längeren Arbeitszeiten bemerkbar macht, schlechteren sozialen Vertragsregelungen (weniger Urlaub zum Beispiel) und MAterialeinsparungen (sehr schön in diesem Zusammenhang Wartungen von MAschinen "naja, warten wir nochmal 3-5 Monate und sehen dann was passiert - im Extremfall meine ich jetzt).
Du als Wirtschaftswissenschaftler solltest Dich damit ja genaustens auskennen, selbst als angehnder, und kennst somit den knallharten Kalkulationsprozess wie und wo und was noch eingespart werden kann, um noch mehr Umsatz/reingewinne zu erwirtschaften.
Mitunter nimmt das auch extreme Formen an, wo nur noch für eine gute Rendite "optimiert" wird und in genau diesem Zusammenhang sind wir Sklaven unserer selbst, Sklaven eines von unserer Hand erschaffenem Systems. Ich hoffe ich hab mich intentional verständlich ausgedrückt, vielleicht ein bissl wirr....aber hoffentlich verständlich

Welchen Sinn sollte es haben, jeden Tag mit der Schlagzeile "Auch heute wieder 10.000 Hungertote in Afrika" aufzumachen? Ich finde eigentlich nicht, daß uns diese traurige Alltäglichkeit vorenthalten wird. Sie wird uns nur nicht so oft aufs Butterbrot gestrichen wie der Holokaust.

Sowas nennt man Verdängung im Interesse machtpolitischer Spiele, jedenfalls sehe ich es so. Aktuelle Informationen werden gefiltert und nach Einschaltquoten sortiert und wen soll es schon interessieren, wenn hier und da ein durchgedrehter Politiker in Afrika eine ethnische Säuberung durchführt oder dort einfach mal Gelder im großem Stile versickern läßt? Sowas gibt einmal eine Schlagzeile und dann verschwindet das wieder obwohl es in dem betroffenem Land noch lange nicht vorbeigeht.
So kann man natürlich auch Staatsbürger manipulieren, indem man die Presse so sehr in wirtschaftliche Abhängigkeiten treibt, das diese von selber schon sagen, das damit kein Gewinn zu erzielen ist wobei ich sagen muss, das zumindest die öffentlich-rehtlichen manchmal was gescheites in der Beziehung bringen und nein, ich sehe dahinter keine Verschwörung sndern vielmehr die Auswirkungen einer fehlgeleiteten Wirtschaft, die "das wesentliche" nur noch im Bereich der Kapitalmehrung sieht.

Ich kann in den Nachrichten, egal ob heute oder Tagesschau oder eins der Politmagazine, wenig von einer heilen Welt entdecken. Im Gegenteil werden meiner Ansicht nach praktisch nur Hiobsbotschaften verbreitet.

Mal abgesehen von Naturkatastrophen und Bombenanschlägen zum Beipsiel welche denn? Verkehrsunfälle? Durchdrehende Jugendliche, die mit ihrer Umwelt nicht zurecht kommen und amok laufen? Mit Nachrichten, die garantiert nichts mit einer immer schneller werden, von Industrie bestimmten Gesellschaften zu tun haben? Oder solltest du Dich auf heikle und mit vorsicht zu genießende privatisierungsideen bezogen haben (Stichwort Wasser) oder auf "modernen" Kolonialisierungsmaßnahmen in Afrika?

Wir können fast alles ändern, wenn wir nur wollen. Viele Menschen sind aber zu träge, etwas ändern zu wollen, was ihnen nicht unmittelbar wehtut, und unter den Organisationen, die uns die Änderungsarbeit für ein paar Euro abzunehmen versprechen, sind viele ignorante oder einfach nur am eigenen Wohl interessierte.

Das Probelm sehe ich da mal wieder ganz woanders. Wem würde es denn wehtun, wenn die Menschen nicht mehr am wirtschaftlichem Wohlergehen interessiert sind, sondern vielmehr auf eine globale, gemeinsame Entwicklung aus sind? Und wer gibt denn den Menschen in industriell geprägten Staaten vor, was gut für sie ist und was nicht und haben wir nicht schon festgestellt, das:

Mit Freiheit meine ich zum Beispiel, das sofern Du in einem Industrieland geboren bist, Dir kaum eine andere Wahl bleibt, Dich dem wirtschaftlichen System anzupassen, arbeiten zu gehen und den Kapitalismus zu fördern anstatt auf einen anderen Lebensentwurf zurückgreifen zu können, der in demselben Land als "andere Möglichkeit" des Lebensentwurfes angeboten wird (und ich meine jetzt nich sowas wie werde ein Bettler oder ähnliches sondern eine gleichberechtigte Existenz)

In den westlichen Industrieländern bleibt Dir immer noch die Beamtenlaufbahn, die sich von der Bewährung auf dem kapitalistischen Arbeitsmarkt denn doch ein wenig unterscheidet. Ansonsten ist es mit ein bißchen Kapital, sprich Land, ganz gut möglich, der Wirtschaft zu entkommen - aber nicht dem Staat und seinen Steuerforderungen. Was bleibt in einem Nicht-Industrieland? Auch nicht viel anderes als Leben auf dem Lande, wie man es auch in Deutschland haben kann. Nur mit weniger Steuern.

Es ist also unmöglich, danke euer Ehren, die Frage wäre also geklärt.

???
Also wo bitte hat man denn die Wahl, selber etwas zu verändern wenn nicht alle am gleichen Strang ziehen (was wieder meine These stützt, das keiner von uns diesen Moment der Freiheit erleben wird)???

Kinderarbeit war immer völlig normal. Erst die kapitalistische Industrialisierung hat sie überflüssig gemacht. Der Kapitalismus wird sie über kurz oder lang auch in den Entwicklungsländern überflüssig machen.

Nach folgender Quelle muss ich dir recht geben, aber das Thema als solches kann man damit nicht leichtfertig abhaken denn es sind auch namenhafte Firmen, die Kinder ganz bewußt aufgrund ihrer Lohnkosten über Zulieferer arbeiten lassen. Das Stichwort Ökonomie lass ich dabei nicht gelten, ebenso wenig wie "Sonst würde die Familie des Kindes wahrscheinlich dem Untergang geweiht sein", ich kenne die Teufelskreisläufe zumindest aus meinen PK-Fach und so einfach sollte man es sich nicht machen.
Wenn man halt nur Profitorientiert ausgerichtet ist, stellt man eben keine Fragen und vernachlässigt die soziale Komponente, ein weiterer Punkt, dem ich der Wirtschaft im globalem Zusammenhang übel nehme!

211 Millionen Kinder unter 15 Jahren sind ökonomisch aktiv, 186 Millionen dieser Kinder werden ausgebeutet. Diese Zahlen nennt die Internationale Arbeitsorganisation (International Labour Organisation - ILO) in ihrem Bericht »Jedes Kind zählt« im Jahr 2002. Die größte Verbreitung hat Kinderarbeit in Afrika südlich der Sahara. Hier arbeitet fast jedes dritte Kind. In Asien ist es jedes fünfte Kind, in Lateinamerika jedes sechste Kind. Zum Vergleich: In den Industriestaaten arbeitet jedes 50ste Kind.

-> http://www.tdh.de/content/themen/schwerpunkte/kinderarbeit/

Du darfts nicht Macht und Reichtum in eins werfen. Macht, als die Möglichkeit, anderen seinen Willen aufzuzwingen, ist schädlich und abzulehnen. Reichtum, als die Möglichkeit, die Kooperation anderer kaufen zu können, ist eine wertvolle Errungenschaft der Zivilisation. Das eine repräsentiert eine gewalttätige, das andere eine friedliche Gesellschaftsordnung. Und da nie alle Menschen gleich talentiert und gleich tatkräftig sein werden, wird es immer Einkommensunterschiede geben - und das ist auch gerecht so.

Macht, die aus Respekt vor dem Intellekt einer Person hervorgegangen ist und keinesfalls aufgezwungen sein muss ist also schädlich und gewalttätig? Andere Leute durch finanzielle Aussichten unter Umständen auch zu korrumpieren ist eine friedliche Errungenschaft unserer Gesellschaft? Na vielen Dank auch^^ Und das Menschen aufgrund ihrer Tätigkeit (was aber nicht immr mit dem Intellekt der betroffenen Person zu tun hat) unterschiedlcihe Einkommen habven wissen wir ja nur den zusammenhang musst Du mir nochmal erläutern, weil den seh ich da nicht so ganz (Geld = Macht jemanden sachen tun zu lassen, die er ohne Geld nicht tun würde - in einem Angestelltenverhältnbiss oder wie meinst Du das (korruption durch Geld?)?; MAcht = Jemanden zwingen etwas zu tun, was er ohne Druckmittel nicht tun würde (was auch wieder Geld sein könnte, oder eine Geisel))
Das mußt du nchmal auseinanderklamüpsern, da ich Dich sonst garantiert missverstehe :/

Mich zum Beispiel läßt die Weltraumforschung ausgesprochen kalt, tut mir leid. Ein gutes Malariamittel könnte mich schon eher begeistern.

Aus MArktiwrtschaftlichen Interessen? Kleiner Scherz

Naja, warum ich mir erhoffe, das die Weltraumforschung irgendwann zu einer Einheit der Menschen führen wird, lässt sich doch eigentlich schon aus logischem Menschenverstand absehen.
Obwohl die demographie (Bevölkerungswachstum) in vielen Industriestaaten rückläufig sind ist diese in einigen Entwicklungsländern am explodieren. Geht man davon aus (und davon IST auszugehen), das in den "explodierenden" Staaten die Nachfrage nach Rohstoffen (Holz, Wasser udn auch Öl) und Gütern (PKW´s in China zum Beispiel) ebenso explosionsartig ansteigen wird und man dabei im Hinterkopf behält, das die Erde jetzt schon Ökologische Ungleichgewichte hat, dann ist die einzige Lösung, die der Menschheit das überleben langfristig sichert der Weltraum...oder eben ein atomarer Kireg, den aber keiner haben will (von ein paar ganz kranken Rüstungsfirmen und Köpfen mal abgesehen)

Willst Du bestreiten, daß nicht die Kapitalisten Re[li]gionen fallenlassen, sonder sie vielmehr aus ihnen vertrieben werden?

Also es gibt da bestimmt ein paar Moslemische Ölscheiche, die dir erstmal was anderes erzählen werden und ein paar jüdische Unternehmer hätten da bestimmt auch noch ein wort mitzureden. Ich versteh nicht, worauf Du mit der Frage hinauswillst? Warum sollten Kapitalisten keine Religion haben oder warum kann man wirtschaft nicht auch als eine Religion bezeichenen, so wie manche Astronmen die Astronomie als "Ihre Religion" bezeichnen?

Ach du lieber Gott. Kapital ist das, was Marx Produktionsmittel nennt. Güter, die der Herstellung anderer Güter dienen. Schnitzmesser, Drehbänke, computergesteuerte Fräsmaschinen. Was Du meinst, ist wahrscheinlich Ansammlung großer Kapitalmengen in einer Hand. Gegenfrage: Wie sollte das verhindert werden?

Okay, Fettnäpfchen im Bezug auf die Benennung, ich meinte natürlich wieder das gute Geld.
Zu Deiner gegenfrage: Wie wäre es mit einer gesunden Einstellung getreu dem Motto: Ich verdiene viel, also gebe ich viel? Ist natürlich undenkbar, ich weiß. [Übertriebene Darstellung]Welcher Ölscheich würde in Dubai schon gerne mal ein paar Kröten an die krepierende Bevölkerung rausschleudern wollen? Warum sollte ich nicht den "AllInklusive" tarif nehmen, womit festgelegt wird, das die Einheimischen so gut wie keine Chance mehgr auf Devisen haben es sei dennm, sie sind im Ferienclub angestellt? Im sine der Religion ist es nur natürlich, das Geld anzuhäufen und nicht dem Aspekt der Nächstenliebe mit einzubeziehen. [Okay, okay, ich hör ja schon auf^, sry]
Gegenfrage zurück: Utopischer Weise einmal angenommen die reichsten Männer der Erde wollen alle auf einmal ihr Geld was auf Konten lagert ausbezahlt haben...was pasiert dann? *g*

Eine Gesellschft also, in der ich fröhlich produziere, und Du kommst vorbei und nimmst Dir mit, was Dir gerade gefällt, und umgekehrt? Die kann ich mir vorstellen, in kleinem Kreise und auf niedrigem Niveau. Zu hundert oder zweihundert Leuten auf Robinsons Insel vielleicht, oder auf einer Lichtung im germanischen Urwald. Wie man damit aber die Produktion von Mähdreschern oder Computern organisieren soll, das kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll denn da die Planung des Ressourcenverbrauchs, der Produktionsmenge aussehen? Das ist so ungeheuer kompliziert, umfaßt so viele Arbeitsschritte, daß es ohne Wertmaßstab nicht möglich ist. Und einen Wertmaßstab haben wir eben nur dann, wenn wir auch Eigentum haben, wenn jedermann entscheiden kann, Seins herzugeben oder nicht herzugeben.

Also, ich bestreite ja nicht, das es derzeit unmöglich ist, etwas derartiges Global auf die Beine zu stellen geschweige denn, das die Zeit Reif dafür ist aber warum Du die ganze Zeit auf dem Wertmasstab herumreitest leuchtet mir auch nicht ein.
Ich meine wenn es gewährleistet ist, das keiner zu kurz kommt und jedem ein menschenwürdiges Leben ermöglcht wird und das Global (und nicht am Exitenzminimum!) dann brauch man doch keinen Wertmasstab im herkömmlichen Sinn mehr. Dabei ist mir aber auch klar, das dies die Aufgabe der ncähsten kommenden Generationen sein wird, die ein erhebliches größeres Maß an technischem Know-How benötigt, einen Entwicklungsstand der Technik, der jetzt noch nicht abzusehen ist. Nicht zuletzt deswegen habe ich eingangs erwähnt, das es ein Traum von mir ist aber die Weichen stellen wir selber.

[Zitat]Je nun, das geldlose System könnte natürlich mal erprobt werden. Leider wollen nie genug Menschen mitmachen.[/Zitat]

So wie ich Deine Denkensweise einschätze, reden wir nicht von der gleichen Sache[/Zitat]

Dann erläutere Deine Vorstellungen genauer. Ich denke höchstens an so etwas wie eine Kommune oder einen Kibbuz, die alle nie autark waren.[/zitat]

Ich gehe einfach mal davon aus, das Du von einem Kreditkartensystem (oder etwas vergleichbarem) in der das Geld einen immateriellen Status erreicht hat und nicht mehr Bar bezahlt wird. Ich hingegen rede von etwas, wo Geld im Wertmasstäblichen Sinn denselbigen verloren hat, da es nicht mehr gebruacht wird und eine Form des Währungs und Wertmasstabfreiem Gesellschaft sich entwickelt hat die ohne den jetzigen geltenden Systemen funktioniert und das Global. Da Prallen halt heutige Realität und zukünftlich mögliche entwicklung aufeinander.
Der BEgriff "Autark" wird dabei keine Rolle mehr spielen, da es sowas wie Staatengefüge nicht mehr in dem jetzigem sinn geben würde und Abhängigkeiten durch vernünftiges Rohstoffmanagement geregelt werden (ohne Wertmasstab).


[Zitat]Soweit Menschen unterworfen werden, ist es ein Schritt weg vom eigentlichen Kapitalismus. Marx' Ansicht, daß zu jedem Geschäft ein Gewinner und ein Verlierer gehören, ist falsch.[/zitat]

Schade, das Du das nicht begründet hast denn so ist für mich nicht ersichtlich wo der Unterschied ist zwischen "Menschen unterwerfen [ist] ein Schritt weg vom eigentlichem Kapitalismus" und "zu jedem Geschäft [gehört] ein Gewinner und ein Verlierer". Wo ist denn da der Unterschied?
Ich beute Menschen aus, gebe ihnen einen Hungerlohn und bereicher mich an dem Weiterverkauf der Rohstoffe. Ich bin der Gewinner, habe Menschen unterworfen die somit Verlierer sind und habe mich an Kapital bereichert. Das ist kein Kapitalismus und nicht das, was in verschiedenen Staaten unserer Erde so gehandhabt wird??? Versteh ich nicht.
Oder nimm Dir dochmal die Asiatischen Staaten, wo die Menschen im Jahr vielleicht so 10-15 Tage Urlaub haben (oder weniger), Wochenarbeitszeiten jenseits der 40 bis 50 Stunden haben und sich von dem Lohn/Gehalt gerade mal so ihr Existensminimum erhalten können. Das ist also kein Kapitalismus?


[Zitat]Diese Menschen sind auf Hilfe angewiesen. Wer sagt, daß Kapitalismus Hilfe für die Benachteiligten ausschließt? Er macht sie sogar zu einer moralischen Verpflichtung.[/Zitat]

Das lässt sich ja schön lesen, was du da geschrieben hast, aber die Realität sieht ja nun doch ein wenig anders aus.
Laut Weltbank haben die "Dritte-Welt-Staaten" 1980 bis 1996 2,41 Billionen Dollar erhalten; im gleichen Zeitraum leisteten sie einen Schuldendienst in Höhe von 2,65 Billionen Dollar, sieht ja ziemlich böse aus oder? Wie sollte Deiner Meinung nach eine gescheite Hilfestellung aussehen?
Das nächste was am Beispiel Afrika passieren wird, ist die neue "Kolonialisierung". Afrika (südlich der Sahara) ist der letzte Kontinent, auf dem die Ölabhängigen Staaten noch kaum Fuss gefasst haben, da es fernab des Interesses lag. Mit beginn der Erdölverknappung jeddoch gewinnt es an strategischen Wert.
Amerika geht da wie folgt vor: Es wird nach einem geeignetem Landstrich für Öl gesucht, ist dieser gefunden, wird angefragt, ob man nicht eine kleine Truppe von Armeeinheiten stationierten darf daraus wird dann aber ein ganzer Stützpunkt. Dann kommt die erdölindustrie die eng mit Regierungsmitgleidern verwoben ist und die Bevölkerung wird gefragt, ob man mit "großen MAschinen" die "Löcher in die Erde bohren" über die Landstriche fahren darf. Dann wird noch gesagt, das dadurch Reichtum in das Land kommt und die von Armut gebeutelte und nicht gebildete Bevölkerung steigt drauf ein. Das am Ende allenfalls die Regierung des Staates davon einen kleinen Teil abbekommen wird nicht aber die Bevölkerung realisiert dabei keiner dort außer den Großmächten (ach ja, europa und China mischen da auch mit, wird also spannend werden in den nächsten 15-20 Jahren, wenn Afrika zum Schauplatz verschiedener von Interessenskonflikten wird in der Hinsicht).
Das beste daran kommt aber noch. Keine Sau wird Rücksicht an die ökologischen Systeme dort nehmen und übrig bleiben verseuchte Landstriche und Bevölkerungen, die nicht verstehen können, warum das Öl keinen Reichtum gebracht hat und genau das ist die Realität des Kapitalismus, den Du so sehr zu verteidigen suchst -> Profitmaximierung wird dafür sorgen, das man in einem unterentwickeltem Land mit einer Regierung die nicht stark genug ist, um sich gegen die industriellen zu wehren tun und machen kann, was man will. Und sag mir bitte jetzt nicht, da können die Industriellen nichts dafür, denn die spekulieren genau mit solchen Umständen (Wie können wir mit dem geringsten Investitionen am meisten Profit rauschlagen? Abzüge in Arbeitssicherheit, ökologie etc.) und genau das verurteile ich an dem jetzigem System
Moral ist nur ein Begriff ohne Wert heutzutage/diesbezüglich oder wie willst du mir erklären, das bei einem Schuldenerlass für 3.te Weltländer die Zinsen nach ein paar Monaten wieder zu dem Ausgangspunkt des Schuldenerlasses führen während man im Gegensatz nach dem 2ten Weltkrieg sehr freundlich mit Deutschland umgegangen ist und dementsprechend Deutschland gewährleistet wurde, sich zu erhohlen und entsprechende Schuldenleistungen langsam aber dennoch stetig im einklang mit einer sich wieder aufbauenden Wirtschaft zurückzahlen zu können?
Wenn Geld = Leistung ist und jemand ohne Leistung mehr Geld bekommt (Zinsen) und dadurch ein anderer andauernd Geld verliert ist das nicht vergleichbar mit einem Abhängigkeitsstatus dem man ganz krass auch als Sklaventum bezeichnen könnte?

Natürlich. Der durchschnittliche Grundeigentümer will seinen Kindern schließlich ihr Erbe in gutem Zustand hinterlassen. Außerdem hindert ja niemand Greenpeace daran, ein paar tausend Quadratkilometer zu kaufen und brachliegen zu lassen.

Das ist eine sehr ignorante Einstellung finde ich. Natürlich hindert keiner daran, Greenpeace da was zu kaufen aber alleine schon die sozialen Umstände die vor Ort herrschen werden die grenzen verschwinden lassen. Alleine heutzutage werden dort Staatsgrtenzen illegal überschritten um Profit zu machen bzw. damit die "kleinen Menschen" überleben können. Dies ließ sich durch Satellitenaufnahmen aber erst nachweislich festellen.
Und das Gtrundeigentümer mal realitätsnah betrachtet auch unter Druck gesetzt werden können damit sie verkaufen ist natürlich keine gängige MEthode von korrumpierten Handlangern oder?

Versteh doch, das System kränkelt vor sich hin und keine Sau interessiert es und das kotzt mich echt an!

Ich finde es nicht gut, wenn sich die Vorstände und Aufsichtsräte der Deutschland AG gegenseitig die hochdotierten Posten zuschieben. Wenn die Eigentümer den besten Mann mit so hohen Gehältern ködern wollen, habe ich da nichts gegen.

Wenn da nicht der Apsekt wäre, das immer auf die hohen Lohn und Gehaltskosten rumgedruckst wird, zumindest hier in Duetschalnd und genau aus diesem Aspekt immer wieder der kleine MAnn seinen Job verliert während andere in einem Monat mehr verdienen (im gleichen Unternehmen) wie der keline Mann in einem Jahr der dadurch dann auch noch seinen Job verliert. Auch hier könnbte man wieder den Begriff Profitmaximierung nennen aber lassen wir das.

Dann müßte man auch im nächsten Zug die Arbeit nach Schwierigkeit und Leistungsfähigkeit auf die Menschen verteilen, oder soll ein Pförtner wirklich doppelt so viel bekommen wie ein Stahlkocher, nur weil die Arbeit leichter und länger durchzuhalten ist?

Pff, dank der tollen Wirtschaft und dem erforschen von genen und weitergehend auch die derzeit "theoretische Möglichkeit" nach einer genetischen Eignungsprüfung wird das auch noch kommen auch wenn es derzeit überall dementziert und für Menschenunwürdig gepriesen wird.
Lass aber nochmal ein paar Jahre vergehen und im schlimmsten Falle sind "die Kapitalisten" dann schon soweit, das sie es durchgesetzt hat um "weiterhin ökonomisch (Proitmaximiert) wirtschaften zu können". Okay, das ist wirklich eine böse Vorstellung aber im sinne Deines befürchteten Überwachungsstaates ist es ein gar nicht mehr so großer Schritt dies in einem Industriell geprägten Land unterzu bringen. Hoffen wir, das es eine Spinnerei von mir bleibt.

Wir haben ja schon eine soziale Grundsicherung. Denken wir uns den Arbeitszwang und die 1€-Jobs mal weg. Worin unterscheiden sich die Kreditpunkte dann noch vom Geld?

Solange es möglich ist und gefördert wird Kapital (Materiell und Immaterial) anzuhäufen, glaube ich nicht, das es einen Unterschied machen würde. Es gäbe immr nch diejenigen, die durch wenig Leistung sehr viel konsumieren können, während andere eben sehr viel für wenig konsum arbeiten müssen.

Ein paar Entwicklunsstufen nach der Subsistenzwirtschaft kommen die orientalischen Stadtstaaten, der Feudalismus, die plutokratischen italienischen Republiken... Was nach dem totalitären Inkastaat kommt, keine Ahnung. Kommandowirtschaft willst Du ja nicht.

*g*^^. Was soll ich denn dazu sagen? Vn unserem jetzigen MArktiwrtschaftlichem System in die Zukunft schauen kann ich ja auch nicht aber da ist eben viel optimismus und sowas wie Hoffnung angesagt.
Was ich mr vorstelle ist ein sozial gerichtetes Denken, was nicht nur die Gleichheit aller Menschen beinhaltet sondern auch eine ökologische Verträglichkeit als i-Tüpfelchen besitzt.
Heutzutage sieht es doch so aus, das die Welt in einem Umbruch ist. Entwickluingsländer werden zu schwellenländer und die fehler die gemacht wurden in ökologischer Hinsicht werden wiederhohlt, anstatt gleich in eine ökologisch verträgliche Richtung zu gehen und alternative, schon bekannte Modelle zu intergrieren mal abgesehen davon, das es auch nicht überall anwendbar ist aufgrund geologischer Gegebenheiten.
Stattdessen wird der kostengünstigste Weg gegangen, der nicht Umweltverträglich ist, es werden MArktwirtschaftliche System eingeführt die durch Bildungsmisstände in den unteren Bevölkerungsschichten zu einer Scherenentwicklung führen im sozialen Zusammenhang die sich ihrerseits wieder auf das eingeführte MArktwirtschaftliche System zurückführen lässt.
Korruption und die MAcht des Geldes (die Du versucht hast zu trennen wo ich aber eine andere Meinung zu habe) werden schon dazu führen, diese Befürchtung habe ich leider.

Also eine Wirtschaft, gegründet auf Vertrauen und Zusammenarbeit wie die Marktwirtschaft, nur ohne ein System sofortiger, individueller Gegenleistung, könnte man das so sagen? Da passen dann aber die Kreditpunkte nicht mit hinein, und wie gesagt, wäre eine komplexe Arbeitsteilung nicht mehr möglich

Gleiche Löhne für alle waren aber Deine Idee.

Naja, deshlab habe ich auch von einem "Übergangsstadium" gesprochen -> "Aber eigentlich wäre es nur ein Übergang, um die Menschheit freier werden zu lassen", aber wir legen hier ja nicht alles auf eine goldwaage.

Nun, die zustände in Afrika müssen ja auch dringendst geändert werden. Da muß mal ein bißchen Kapitalismus einziehen, damit die Hungerleider sich was verdienen können.

Das würde s nur noch schlimmer machen befürchte ich. Wenn man sich im Moment die Entwicklung im bereich der Ölindustrie ansieht, dann könnte es so ausschauen, das sich in Afrika das leben entwickelt hat und auch dort das Leben enden wird aber das ist auch nur eine spinnerei meinerseits^^.
Naja, es gibt ja derzeit eingie Schwellenländer, die auf einem guten Weg sind ihren Weg in den Kapitalismus zu finden, so ist es ja nicht aber das Problem dort ist, das sich an dem neuem Reichtum nur sehr wenige erfreuen können da von dem Geld so gut wie gar nichts in den armen Bevölkerungsteilen ankommt, geschweige denn in sozialen Bereichen Investiert wird. die Korruption dort und die mangenlnde Erfarhung sorgen halt von Haus aus schon für einen Schereneffekt und da nicht abzusehen ist, das sich daran etwas ändern wird, entstehen teilweise Gefüge, wie sie in Dubai zu sehen sind. Wenige Reiche die ihren Prunk nach außen hin aus Prestigegründen darstellen und viele Arme, die darunter zu leiden haben.

Das hat aber mehr mit der persönlichen Empathie als mit dem persönlichen Wohlstand zu tun.

Ein Begriff, der im Wirtschftsbereich manchmal gänzlich zu fehlen scheint wenn es um Fragen der Neuerschließung von Märkten geht.

Nun, Politik ist eines der ganz großen Übel der Menschheit, aber kulturelle und religiöse Vielfalt machen das Leben doch erst interessant, solange sie nicht in Politik umschlagen. Was die Wirtschaft angeht... Lehnst du eigentlich die Profitorientierung aus Prinzip ab, oder weil Du sie für die heutige ungleiche Wohlstandsverteilung oder für andere Übel verantwortlich machst?

Es ist vielmehr eine vielzahl von Faktoren, die ich für "die Übel unserer Welt" verantworltich mache und Wirtschaft und Politik nehmen da halt einen nicht zu verachtenden Anteil ein. Um aber auf Deine Frage der Profitorientierung (was gleichbedeutend für mich mit "Gewinnmaximierung" ist) zu kommen: Ja, ich mache sie mitverantwortlich für die wohlstandsverteilung.


Sorry, ich führ das noch weiter aus aber mir läuft mal wieder die zeit davon