Sippenverhalten des Menschen

[Swetylko]

Ich habs ja schon immer gesagt: Menschen sind in Gruppen nichts anderes als barbarische Tiere. Wer dafür noch einen Beweis braucht: hier isser.

Traurig aber wahr. Der Mensch ist die einzige relativ hoch entwickelte Spezies auf dem Planeten, die sich untereinander tötet. Weshalb ist das so, haben wir in den letzten hundert Jahren nichts dazugelernt oder wollen wir einfach nicht? Oder ist das irgendwie genetisch bedingt? Oder daran, dass wir für ein Tier viel zu viel Intelligenz besitzen? Sowas bezeichnet sich als die Krone der Schöpfung... Verstehs wer will.

 

[Kendrior]

Hm. Mir kommt ein dummer Gedanke:
Wieso schaffen es die Kulturen in der Spielreihe Civilization, halbwegs friedlich nebeneinander zu leben? Zwar gibt es die ersten 3000 Jahre über oft gewalttätige Ausseinandersetzungen, jedoch werden sie im Lauf der Zeit immer geringer, bis alle Kulturen ( welche selten in den 3000 Jahren davor vernichtet wurden) sich nichts mehr gegenseitig tun.

Nun die Frage: Was ist realistischer programmiert? Diese Simulation oder ein Computerspiel? Kennt sich da jemand aus?

 

[Gurke]

weiß net. das was ich rausgelesen hab, waren sie gleich, nur die variable aggression war anders. also kein wunder, wenn blau viel mehr angreift als grün, ist es kein wunder, das blau irgendwann die überhand gewinnt.

In Civ hatten die Kulturen ein spezifisches Gewaltpotential plus ein paar Umweltfaktoren. Starke Parteien wurden auf von den schwächeren geschnitten (die schlossen sich auch viel eher mit schwachen zu einem Bündniss zusammen).

 

[Kendrior]

Traurig aber wahr. Der Mensch ist die einzige relativ hoch entwickelte Spezies auf dem Planeten, die sich untereinander tötet. Weshalb ist das so, haben wir in den letzten hundert Jahren nichts dazugelernt oder wollen wir einfach nicht? Oder ist das irgendwie genetisch bedingt? Oder daran, dass wir für ein Tier viel zu viel Intelligenz besitzen? Sowas bezeichnet sich als die Krone der Schöpfung... Verstehs wer will.

Tut mir leid, da muss ich dich enttäuschen. Auch Ameisen, Termiten und andere staatenbildende Insekten töten sich untereinander, obwohl sie meiner Meinung nach hoch entwickelt sind. Natürlich kann man nun streiten, ob Ameisen intelligent sind, aber ich würde trotzdem sagen, dass das Recht auf Mord aus Absicht nicht nur der Mensch besitzt.

 

[Swetylko]

Kann man drüber Streiten ob die jetzt schon hochentwickelt sind oder nicht, Intelligenz haben sie aber auf keinen Fall. Recht auf Mord auf Absicht? Wann besteht in dem Fall Absicht... Ich würd sagen, wenn man sich als Angreifer über die Konsequenzen seines Handelns im Klaren ist, also wenn man drüber nachdenken kann/könnte wenn man wollte und dann daraufhin seine Entscheidung trifft. Und das können Insekten mit Sicherheit nicht.

 

[Kendrior]

Die Insekten suchen Lebenraum, neue Ressourcen. Also vernichten sie feindliche Städte, wenn diese im Weg sind. Ich würde da schon eine Absicht dahinter sehen. Immerhin vernichten sich nicht alle Städte gegenseitig- auch friedliches Nebeneinander ist möglich, solange die Interessen des jeweils anderen nicht berührt werden.

 

[Swetylko]

Bei Ameisen oder Termiten ist das aber 100% Instinkt, beim Menschen Intelligenz, sprich der Mensch könnte sein Handeln überdenken, was die Ameise nicht kann. Vielleicht liegts auch nur daran, dass ich im Moment auf sonem Merkwürdigen Menschenhasser- Trip bin.. ka

 

[Kendrior]

Ah... jetzt kommen wir zur alten Streitfrage, Instinkt oder Intelligenz bei Tieren

Das ist eine Frage, die die Wissenschaft spaltet, eine eindeutige Antwort gibt es nicht. Ich bin mehr auf der Seite der Intelligenz-Leute, sage also, dass Tiere durchaus eine rudimentäre Form von Verstand besitzen, neben dem Instinkt ( von dem der Mensch so ganz auch nicht "geheilt" ist) .
Auch Insekten, obwohl sich der Verstand eher in Form des Kollektivs bemerkbar macht.
Allerdings kann man natürlich auch fragen, wieviel Instinkt der Mensch noch hat in seinen Genen- wird der Mensch von Vernunft oder Trieb gesteuert? Ich denke, weniger als bei Tieren, aber trotzdem stärker als manche sich eingestehen wollen.

 

[semball]

Super Thread

Wusstet ihr das die Schimpanesen (Jaja, die lieben knuddeligen Äffchen die unsere "guten" Verwandten sind) dem Menschen in grausamkeit in nichts nachstehen? In Affenfamilien werden Kinder ermordet weil sie den falschen Vater haben, es werden Außenseiter von den restlichen Gemeinschaft totgetrampelt, potenzielle Machtkonkurrenten werden vom Alpha-Männchen zerfetzt, es finden Überfälle auf Nachbarfamilien statt weil diese in einem angenehmeren Gebiet leben, die Angriffe auf andere Schimpansen-clans dienen manchmal sogar nicht nur dazu ihren Futterplatz zu okkupieren sondern gleich den ganzen Clan physisch zu vernichten (-> Völkermord).

Wer also unsere Art als besonders verwerflich darstellt, sollte mal raus in die unberührte Natur wo unsere Verwandten noch ein "harmonisches" Leben führen.

 

[Kendrior]

Hm. Bestätigt das nun die Intelligenz bei Schimpansen oder nicht?
Ist beabsichtigtes Töten ein Zeichen für Intelligenz?
Oder ist das im Endeffet auch nur ein Instinkt, in der Art von "Der da ist fremd, ich will ihn tot sehen!", ein Instinkt, den der Mensch durch eine Maskerade aus Moral und "Verstand" zu verdecken versucht?
Vielleicht sind die Menschen die größten Lügner im Tierreich, weil sie ihre Natur verleugnen...

 

[Swetylko]

@Kendrior:

Bei Insekten denke ich, dass sich über die Millionen oder gar Milliarden von Jahren ihrer Evolution, Überlebensmechanismen entwickelt haben, die Funktionieren. Diese könnte man auch als kollektive Intelligenz deuten, keine Frage. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass aus sonem winzigen Insektengehirn (das ja im Prinzip nur ein größeres Nervenbündel ist), sowas wie Intelligenz auch nur ansatzweise entwickeln kann. Dazu reicht imho die "Rechenkapazität" eines solchen zentralen Nervensystems nicht aus.

@Semball:

Danke

Jaja die lieben Äffchen, man merkt halt doch deutlich dass wir von denen Abstammen... (wie gesagt, der Menschenhassertripp.. sorry). Des gleiche passiert aber auch häufig bei Schweinen. In nem Schweinegatter, in dem 4 oder 5 Schweine sind, alle mehr oder weniger Verwandt, wird sofort das schwächste Glied angenagt, also sobald ein Tier verletzt ist, Fallen die anderen Schweine über es her, und nagen solang an ihrem 1. Art- und 2. Familienverwandten rum, bis der tot ist, danach lassen sie von ihm ab.

Man könnte auch sagen, dass Agressivität eine überlebenswichtige Eigenschaft ist, ohne die Lebewesen, egal welcher Art, weniger Überlebenschancen haben. Dabei dürfen ofensichtlich auch keine Artgenossen ausgelassen werden.

 

[Kendrior]

Das ist ja der Witz an Ameisen... allein haben ihre Gehirne eben keine Intelligenz, nur zusammengeschlossen im Kollektiv
Mit den Überlebensmechanismen magst du recht haben. Aber ist das bei uns Menschen nicht genauso? Wenn uns kalt ist, stellen wir warme Kleidung her bzw. ziehen sie an. Eigentlich ist der einzige Unterschied zu den Insekten, dass wir das Design verändern, glauben, es dauernd besser machen zu müssen ( ein weit verbreitetes Fehlurteil).
Und ist denn nicht der ganze Irakkrieg im Endeffekt nichts weiter als ein simpler Krieg um Ressourcen gewesen?

 

[Kendrior]

Back to Topic ( Sippenverhalten):

Oft hört man, Türken und andere Ausländer würden sich mittlerweile richtig gehende Enklaven in den Großstädten bilden. Was nach der Simulation auch so "richtig" ist. Dies geschieht wohl dadurch, dass einige Ausländer in eine Wohngegend ziehen, die "ursprünglichen" Bewohner sich nun denken "Nein, in so einer Gegend will ich nicht wohnen", also wegziehen, und es kommen mehr und mehr Ausländer nach, da diese Gegend ja ausländerfreundlich im Sinne von frei an Deutschen ist.
Die Deutschen ziehen in deutsche Viertel, die Türken in türkische Viertel.

Endet das dann wirklich im Bürgerkrieg? Oder ist es eher so, dass die Deutschen eben ( ganz wie die Weißen in den USA) die Großstädte verlassen und in die Vorstädte flüchten ( ebenso ganz wie die Weißen in den USA vor der ach so gefährlichen "schwarzen Gefahr" flüchten)?

Wohnt jemand in Köln hier, der da Erfahrung hat? Ich sage Köln nur mal so, weil ich gehört habe, dass es dort so wäre

 

[agentP]

Ich wohne nicht in Köln sondern in Berlin. Es gibt hier bestimmte Ecken, in denen der Ausländeranteil bei ca. 60 % liegt, was meines Wissens hierzulande Rekord ist. Allerdings gilt das nirgends für ganze Bezirke, sondern für einzelne Kieze innerhalb der Bezirke, zB den Wrangelkiez in Kreuzberg.
Richtig ist, daß in diesen Gegenden verhältnismässig wenig deutsche "Bilderbuch"familien leben. Sehr beliebt sind diese Viertel aber wiederum bei Studenten, Azubis, Arbeitslosen, Singles, Alleinerziehenden und jungen Familien, sprich bei all denen, die nicht ganz so viel Geld für die Miete haben. Ich für meinen Teil habe eher den Eindruck, daß derjenige da wegzieht, der das Geld dazu hat. Dabei ist es ziemlich egal, ob er Türke oder Deutscher ist, denn der türkische Besitzer einer Gemüseladenkette wohnt auch lieber in einer ruhigen Gegend mit vielen gepflegten Parks und Straßen, wo er den dicken Benz auch mal stehen lassen kann ohne daß der Stern am nächsten Tag fehlt. Und die o.g. deutsche Familie, in der Papi Netzwerkadmin bei der Barmer ist und Mami bei Hugendubel Bücher verkauft, die hat auch lieber ein Häuschen mit Garten fürn Dackel im Vorort, als im Kreuzberger Altbau die Ofenheizung mit Briketts zu befeuern.
Ich glaube also, daß sich in diesen Vierteln einfach die sammeln, die wenig in der Tasche haben und da gehören Einwanderer halt einfach im stärkeren Maß dazu.

 

[Azariel]

Tja nur weil wir Mathematik und Kunst erfunden haben heisst das doch noch lange nicht, dass wir unsere "tierischen" Instinkte und Verhaltensweisen abgelegt haben. Ein Beispiel dafür ist u.a., dass Liebe und Antipathie gleichermassen vom Geruch der Person mitbestimmt werden ohne, dass du dir dessen bewusst bist. Wir sind nicht die Krone der Schöpfung und werden es in absehbarer Zeit auch nicht werden. Allerdings glaube ich nicht, dass sich die "Krone der Schöpfung" zwangsläufig durch Gewaltverzicht definiert. Du behauptest, dass der Mensch die einzige hochentwickelte Lebensform ist die sich gegenseitig tötet, aber dass ist schlichtweg falsch. Viele in sozialen Verbänden lebende Lebensformen/Arten praktizieren Mord, aus unterschiedlichsten Motiven. Zu nennen wären z.B. alle Großkatzen (Baby u Frauenmörder), Affen, Bären und nicht zuletzt Ameisen. Ameisen sind im übrigen ein verdammt intrigantes Pack. Der Mythos "alle für den Staat" ist lange wiederlegt.
Wie dem auch sei; "Der einzelne ist intelligent - die Masse ist dumm"

edit: @Kendrior

Die Enklavenbildung ist, meiner Meinung nach, darauf zurückzuführen, dass Menschen immer bestrebt sind in einer möglichst homogenen Gruppe zu leben. Man geht doch auch nur in ne Disko in der man Leute trifft die einem ähnlich sind - ich für meinen Teil gehe deshalb in ne Gothik-Disco. Anfangs sind Städte noch stark gemischt, wie die Innenstadt meiner Heimatstadt, dann wird der Minderheit das Klima unangenehm und sie ziehen in eine Gegend in die sie besser "passt". Die andere Gruppe bleibt zurück und es haben sich automatisch zwei Ghettos gebildet, die sich in "Leitkultur" (jaja das böse L-wort), Religion oder sozialem Stand unterscheiden.

 

[Woppadaq]

Töten ist doof. Töten hat nix mit Intelligenz zu tun, sondern mit Wutablassen und Der-Größte-Sein.

Früher sind wir in den Krieg gezogen, heute gehn wir in die Techno-Disko.

 

[Kendrior]

Und wisst ihr, welchen Film ich heute gesehen habe, rein zufällig?
Gangs of New York
Passt perfekt vom Thema her, fast schon beunruhigend.

 

[arius]

Tut mir leid, da muss ich dich enttäuschen. Auch Ameisen, Termiten und andere staatenbildende Insekten töten sich untereinander, obwohl sie meiner Meinung nach hoch entwickelt sind. Natürlich kann man nun streiten, ob Ameisen intelligent sind, aber ich würde trotzdem sagen, dass das Recht auf Mord aus Absicht nicht nur der Mensch besitzt.

Aber der Mensch hat einen freien Willen und da muss ich zu dem Einleitungsthread sagen, dass in der Tat die Zustände heute nicht mehr mit denen vor 500 oder gar 2000 Jahren und erst recht nicht mit der Zeit zuvor vergleichbar sind, die Bemühungen um Frieden hatten Erfolg, es gibt nicht mehr so viel Unheil wie zu den früheren zeiten, außerdem was sind schon die paar Tausend Jahre im vergleich zu der Zeit, die der Menschheit noch bevorsteht, ihren Aufstieg zu vollziehen ?

Zurück zum freien Willen. Der Mensch hat während seines Erdenlebens im Gegensatz zu seiner Zeit in der geistigen Welt die Möglichkeit, sich viel schneller zu entwickeln, denn da er in dieser Welt den Einflüssen von oben und unten ausgesetzt ist, muss er sich zwangsläufig entscheiden, auf welche Seite er sich stellt. Dabei inspirieren je nach seienr Gesinnung niedere oder höhere Wesen sein Denken. Durch sein Mordverhalten bezeugt dies der Mensch. Befindet er sich noch auf einer niederen Aufstiegsstufe, braucht er die Hilfe vom Mitmenschen, um zu erkennen, dass im Gegensatz zu den Ameisen und Termiten und im Unterschied zum Töten von Tieren zum Nahrungserwerb das Töten eines Menschen und jedwede Schädigung der Natur im Tier- oder Pflanzenreich aus vorsätzlichem Handeln zu schweren Behinderungen seines Aufstiegs führt.

 

[realusio]

Aber der Mensch hat einen freien Willen ...

Zumindest glauben das die meisten Menschen.

... dass in der Tat die Zustände heute nicht mehr mit denen vor 500 oder gar 2000 Jahren und erst recht nicht mit der Zeit zuvor vergleichbar sind, die Bemühungen um Frieden hatten Erfolg, es gibt nicht mehr so viel Unheil wie zu den früheren zeiten

Das möchte ich bezweifeln. Unsere sogenannte Zivilisation hat es wirklich zu was gebracht. Der gesamte Wohlstand, durch Industrialisierung und Technik hat schließlich auch seine Kehrseite: zunehmende Diskrepanzen zwischen den westlichen Industriestaaten und der Dritten Welt, Entwicklung von unkontrollierbaren Waffen usw. In "früheren Zeiten" als sich die Leute noch mit Knüppeln eins über die Rübe zogen war eine totale Vernichtung des Planeten durch den Menschen wohl kaum möglich.

...außerdem was sind schon die paar Tausend Jahre im vergleich zu der Zeit, die der Menschheit noch bevorsteht, ihren Aufstieg zu vollziehen ?

Nun in Anbetracht, dass der Mensch sich mal eben selbst in die Luft jagen könnte, bleibt ihm vielleicht gar nicht mehr so viel Zeit.

 

[Kendrior]

Der Mensch und freier Wille? Wenn ich mich so umschaue, sehe ich überall nur Mitläufer. Sind nicht wir auch nur Mitläufer? Ich zum Beispiel muss gestehen, dass ich ein Mitläufer bin... ich kam in dieses Forum, und interessiere mich nur deswegen für all die Themen hier, weil es eben als intelligent gilt, über sowas wie Sippenverhalten des Menschen und Zaunkönige Bescheid zu wissen

Wow, es ist spät... das war mal wieder mein Depp-am-Abend-Beitrag