Sowejtunion Paradies oder Alptraum

[Guest]

@ HansGuchInDieLuft
zur Berichtigung
Hitler 50 Mio
Stalin 40 Mio

entweder stimmt mein Geschichtsbuch nicht was über 5mio mal gedruckt wurde oder 3 mal 40mios ist weniger wie 50mios
ich frag morgen einfach meinen Mathe und Geschichtslehrer
naja darüber lasst sich streiten was


@ Abbadon
Richard Pipes und Klaus Mehnert sind gute Autoren kenn ich auch ich find auch das sie objektiv schreiben

@ Hammerhand
doch Stalin und Hitler sind immernoch gleichzusetzen

 

[Abbadon]

@Roter Gott

ich denke dein Ausdruck spricht für sich..

"ich habe folgende bücher gelesen und brauche deine sche** ratschläge nicht. "

sehr geschmackvoll ausgedrückt.

Ich kenne die Autoren auch, na und? Ich kenne niemand ernstzunehmenden, der speziell Klaus Mehnert auf einer wissenschaftlichen Literaturliste anführen würde. Aber was wissen Professoren denn schon Sicherlich liegen die oben
Genannten nicht am untersten Ende, aber deshalb gehören Sie noch lange nicht zur wissenschaftlichen Elite.

Außerdem sollte man, gerade wenn man von sich beansprucht, eine qualitativ brauchbare Meinung zu haben stets bereit sein, neue Bücher zu lesen.

Aber genug des Geplänkels

@Hammerhand

Ich denke nicht, daß es das Gleichsetzen von Stalin und Hitler entkräftet, wenn man sagt, er habe habe nicht speziell Juden umgebracht. Die Juden waren in der SU ja auch nicht dermaßen extrem zum Sündenbock hochstilisiert im dritten Reich. Man hatte dort ja schliesslcih noch andere brauchbare Sündenböcke, z.B. Intellektuelle.
Im Vorgehen unterscheiden Sie sich für mich bsiher nur insofern, daß Stalin weitaus paranoider war als Hitler.

 

[HanzGuckInDieLuft]

@ HansGuchInDieLuft
zur Berichtigung
Hitler 50 Mio
Stalin 40 Mio

entweder stimmt mein Geschichtsbuch nicht was über 5mio mal gedruckt wurde oder 3 mal 40mios ist weniger wie 50mios

Sorry, habe mich zu undeutlich ausgedrückt. Ich meine die Opfer die ohne kriegerische Auseinadersetzung gestorben sind, also Zwangsarbeiter. Wobei es bei Hitler auch 7-8 Mio sein könnten. Die Zahl nichtjüdischer Zwangsarbeiter ist mir leider nicht bekannt.
Wie kommst du auf deine Hitler 50 Mio und Stalin 40 Mio ? Der 2. WK hat >50Mio Opfer gefordert, ca. 40Mio in Europa und 10 Mio in Asien(China, Japan). Wenn du nun Hitler die Alleinschuld am Krieg gibst, kommt er auf 50 Mio(+7-8 Mio Zwangsarbeiter), Stalin auf 0 (+ 20 Mio Zwangsarbeiter) !

Rechnest du die Verluste beider Völker gegeneinander an kommst du auf:
Hitler ~11,5Mio(3,5 Mio Soldaten, 2,0 Mio Zivilisten, 7-8Mio Zwangsarbeiter) // wobei nur ein paar 100.000 Zwangsarbeiter aus dem deutschen Reich stammten //
Stalin ~40 Mio(20 Mio Soldaten + Zivilisten, 20 Mio Zwangsarbeiter).

Es gibt auch andere Schätzungen, die sogar bis über 60 Mio. Opfer im 2. WK gehen. Für die absolute Richigkeit meiner Zahlen garantiere ich auch nicht! Wie auch immer du die Opferverteilung siehst, Hitler hat wenigstens nicht 20 Mio seiner Landsleute willkürlich hingerichtet

 

[Hammerhand]

@Hammerhand

Ich denke nicht, daß es das Gleichsetzen von Stalin und Hitler entkräftet, wenn man sagt, er habe habe nicht speziell Juden umgebracht. Die Juden waren in der SU ja auch nicht dermaßen extrem zum Sündenbock hochstilisiert im dritten Reich. Man hatte dort ja schliesslcih noch andere brauchbare Sündenböcke, z.B. Intellektuelle.
Im Vorgehen unterscheiden Sie sich für mich bsiher nur insofern, daß Stalin weitaus paranoider war als Hitler.

Also, mein Freund. Du kannst nichts gleichsetzen, was ideologisch grundlegend Gegensätzlich ist! Stalin lebte zwar zur ungefähr gleichen Zeit, ist dennoch ein Sozialist, bzw. Kommunist gewesen, der mit diktatorischen Vollmachten seine "Gegner" ausgeschaltet hat, und KEIN Faschist, der eine bestimmte ethnische Minderheit herabsetzt und die Mehrheit der Bevölkerung (hier waren es die Deutschen) als heroisch darstellt - sie über alles andere stellt. Zudem ging es bei Stalin nicht um den "bolschewistischen Untermenschen" oder "Raumerweiterung nach Osten".
Tote gibt es überall - die gibt es auch bei uns. Kann man deswegen die BRD mit dem dritten Reich gleichsetzen? Ich bezweifle das mal stark.

Aber das ist mir jetzt auch egal.
Ich diskutiere nicht mehr, da offensichtlich niemand konsensbereit ist - ich schließe mich im nachhinein nicht aus. Es führt zu stagnation, da jeder andere Ansichten und Meinungen durch Quellen und Eigenanalyse hat.

 

[Guest]

Hammerhand hat folgendes geschrieben

da offensichtlich niemand konsensbereit ist - ich schließe mich im nachhinein nicht aus

sebst Erkentnis sit die beste Erkentnis

P.S. Stalin und Hitler waren beide blutrünstige Diktatoren oder
deswegen sind sie gleichzusezten

@ HansguckindieLuft
du verstehst mich falsch
deine Zahlen mögen größten Teils stimmen (es waren 6.5mio Juden vor dem Krieg da und danach 0.5)

Aber ich sehe nicht den Verlust im Volke
sondern wieviele wegen im gestorben sind

das sind bei Hitler dann 50mios während dem Krieg


und bei Stalin 40 mios 20mios Zwangsarbeiter 20 Soldaten Zivilbevölkerung

P.S. ich rechne die 20 mios Soldaten bei beiden hin
weil Hitler hätte nicht angreifen brauch
und Stalin nicht verteidigen

 

[RoterGott]

@ abbadon ich möchte wissen woher du diese weißheit nimmst.
ich glaube kaum das inder su intellektuelle verfolgt wurden, denn:
1. Lenin war ein intellktueller
2. grad die intellektuellen snd für den sozialismus

ich will belege für deine weißheiten!!!!!!

 

[Abbadon]

@Roter Gott

Wie oft muß ich es denn noch sagen? Lies geschichtliche Bücher und lies "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" (da findest DU ebenfalls ausreichend Belege), dann wirst auch Du erkennen können, daß die Verfolgung von Intellektuellen gang und gebe war. Natürlich nur die von regimekritischen, ist ja logisch...
Wie alt bist Du eigentlich?!?

Auch die Aussage, daß grade die Intellektuellen für den Sozialismus sind, möchte ich bitteschön von DIR belegt haben, denn das ist schlichtweg lächerlich. Gerade in der sozialistischen DDR, in Kuba etc. wurden regimefeindliche Intellektuelle verfolgt. Speziell auf Kuba gab es regelrechte Vernichtungslager (eines wurde im übrigen von Che Guevara nach der Revolution geführt). Diverse Linksintellektuelle sind alllerdings für den Sozialismus, aber weder in der Form der DDR, noch der der SU, wie z.B. Prof. Fülberth, Mitbegründer der DKP und Professor an der Universität Marburg.

Es heisst übrigens "WeiSheiten", das hat nix mit der Farbe zu tun.

@Hammerhand

Die Gleichsetzung von Hitler und Stalin erfolgt nicht auf einer ideologischen, sondern auf einer faktischen Ebene, die sich an den Taten und Methoden orientiert. In diesem Punkt eine große Ähnlichkeit zu leugnen wäre geistige Selbstkastration.

 

[Hammerhand]

sebst Erkentnis sit die beste Erkentnis

P.S. Stalin und Hitler waren beide blutrünstige Diktatoren oder
deswegen sind sie gleichzusezten

Lächerliche Antwort von einem postpupertären Jemand, der keine Ahnung hat, wovon der spricht!

@Hammerhand

Die Gleichsetzung von Hitler und Stalin erfolgt nicht auf einer ideologischen, sondern auf einer faktischen Ebene, die sich an den Taten und Methoden orientiert. In diesem Punkt eine große Ähnlichkeit zu leugnen wäre geistige Selbstkastration.

Es ging mir nicht um die Methodik, sondern um eine grundsätzlich differenzierende Ideologie. Bevor man das eine mit dem andern verbindet, sollte man zunächst hinterfragen wie, wieso, wann und womit, bis schließlich Ursachen, Verlauf und Wirkung geklärt sind. Dies vollzog sich hier nicht.

Ich hoffe, ich muss hier nicht nochmals antworten, da es mir lästig wird mich rechtfertigen zu müssen.

 

[Guest]

@ Hammerhand

Lächerliche Antwort von einem postpupertären Jemand, der keine Ahnung hat, wovon der spricht!

Nanana

Was fällt dir eigentlich ein, so mit mir zu reden??? Erstens hast du mich hier beleidigt und zweitens stimme ich dir in keiner Weise zu! Wenn du nicht willst, dass ich dich einem Moderator melde, mäßige deinen Ton!
Frechheit, sowas ...

wer so was schreibt sollt nicht nach einer Entschuldigung noch mal mit so einem Ton reden oder

P.S. weil ich keine Ahnung habe habe ich dieses Thema aufgemacht
oder
damit ich denn andern zeigen kann das ich keine Ahnung habe
Und dann wenn ich keine Ahnung habe schreib ich immer Antworten
um andere zu berichtigen

@ Abbadon
Weißheit
oder
Weiheit
das sit doch belanglos

 

[Abbadon]

@Hammerhand

Tja, wer aussagt, muß leider auch antworten, so sind die Facts-of-life

Ich denke jedoch, dass die grundlegende Handlungsagenda von Hitler und Stalin ebenfalls dieslbe ist, nämlich Macht mit diktatorischer Vollmacht. Diese will ich Lenin nicht unterstellen, aber ich denke bei Stalin trifft einzig und allein der Wille zur Macht zu, wie auch bei Hitler.
Zumal er auch viele leninistische Reformen bezüglich der Vollständigkeit des kommunistischen Systems der UdSSR widerrufen hat.

 

[Guest]

Abaddon
hat folgendes geschrieben

Ich denke jedoch, dass die grundlegende Handlungsagenda von Hitler und Stalin ebenfalls dieslbe ist, nämlich Macht mit diktatorischer Vollmacht. Diese will ich Lenin nicht unterstellen, aber ich denke bei Stalin trifft einzig und allein der Wille zur Macht zu, wie auch bei Hitler.
Zumal er auch viele leninistische Reformen bezüglich der Vollständigkeit des kommunistischen Systems der UdSSR widerrufen hat.

genau das Versuch ich Hammernhand schon die ganze Zeit zu erklären
aber ich hab mich nie so korekt ausgedrückt wie du weil ich es nicht für nötig hielt

P.S. du bist CDUler hab ich mir fast gedacht

 

[semball]

@abbadon ( sorry, dass ich dich in einem anderen Thread nur mit einem "b" geschrieben hab; bin jetzt aber zu faul zum editieren )

Yupp, der Lenin hatte ja erst versucht ein quasi absolut-direktes Wahlsystem zu schaffen (daher kommt auch irgendwie die Bezeichnung "Sowjet"), was aber kläglich gescheitert ist, da es sich wie vieles aus der kommunistischen Ideologie nicht gscheit umsetzten ließ. Darauf soll Lenin die letzten Jahre seines Lebens auch ziemlich depressiv geworden sein, weil er langsam erkannte, dass der Kommunismus mehr Utopie als reale Möglichkeit ist ( Sebastian Haffner hat dazu mit "Der gescheiterte Revolutionär" einen guten Artikel drüber geschrieben). Naja, jedenfalls kam dann nach Lenin endgültig die totale Parteidiktatur der KPdSU und die Bezeichnung "Sowjet" war bloß noch eine leere Hülse.

gruss semball

 

[RoterGott]

@ abaddon ich wiederhole mich ungern daher ließ diesen beitrag mit sorgfalt, dass ich es dir nicht nochmal erklären muss:
RICHARD PIPES ist ein HARVARD-PROFESSOR
KLAUS MEHNERT war Proffesor für POLITISCHE WISSENSCHAFTEN an der technischen hochschule in aachen.
ich will belege von DIR wegen deinen vorurteilen über ddie autoren Klaus Mehnert und Richard Pipes, nicht von schriftstellern!!!!

 

[Kaisar]

@Roter Gott & Abbadon :
Da streiten sich Deckel und Pfanne, dabei sind sie beide schwarz.

 

[Abbadon]

@Roter Gott

Belege für Vorurteile ?!? Ich glaube Du liest meine Beiträge nicht richtig und ehrlich gesagt wird mir dieses Hickhack langsam zu blöd.
Und ein Professortitel ist noch lang kein Garant für Qualität, da könnte ich mir nicht sicherer sein.

@Superich

Wie ist dir das bloß aufgefallen?

@Semball

Ja die Geschichte von Lenin ist sicher nichts für Reader's Digest...
Wie dem auch sei, interessant wäre die Frage, ob das Konzept heute erfolgreicher wäre. (Was ich bezweifle, da es IMHO der menschlichen Natur nicht gerecht wird.) Ebenso wie eine Diskussion über virtuelle Demokratie interessant wäre... Vielleicht allerdings nicht in diesem Forum...

 

[JohnDoe-therealone]

du bist spdler, habe ich mir gleich gedacht.

 

[HanzGuckInDieLuft]

P.S. Stalin und Hitler waren beide blutrünstige Diktatoren oder
deswegen sind sie gleichzusezten

*zustimm*

das sind bei Hitler dann 50mios während dem Krieg


und bei Stalin 40 mios 20mios Zwangsarbeiter 20 Soldaten Zivilbevölkerung

P.S. ich rechne die 20 mios Soldaten bei beiden hin
weil Hitler hätte nicht angreifen brauch
und Stalin nicht verteidigen

Stalin muss natürlich verteidigen! Was soll er denn machen, etwa aufgeben ? Man muss ihm aber trotzdem eine große Mitschuld am Tot dieser 20 Mio Menschen geben. Er erlaubte z.B. der Zivibevölkerung nicht zu fliehen.
Zu Anfang des Krieges hat er nicht auf seine Generäle gehört, hat die Truppen ohne militärische Beratung allein geführt. Da Stalin kein großer Stratege war, hat es natürlich viele Fehler(Opfer) gegeben.

 

[Guest]

@ HansGuckInDieLuft

Man muss ihm aber trotzdem eine große Mitschuld am Tot dieser 20 Mio Menschen geben.

ich gib ihm doch die Schuld an den Toten

Zu Anfang des Krieges hat er nicht auf seine Generäle gehört, hat die Truppen ohne militärische Beratung allein geführt. Da Stalin kein großer Stratege war, hat es natürlich viele Fehler(Opfer) gegeben.

das hat man auch im Finnland Krieg gesehen

@ Kaiser

Da streiten sich Deckel und Pfanne, dabei sind sie beide schwarz.

schönes Spreichwort aber
RoterGott wählt nicht weil seinener Maeinzung nach alle jtztigen Parteien Müll sind
(Beleg dafür ist das ich ihn persönlich kenn)


@ JohnDoe-therealone

du bist spdler, habe ich mir gleich gedacht.

RoterGott
ist kein SPDler auch wenn die in gewisser weise auch Rot sind

 

[RoterGott]

Ich bin kein SPDler.
ich stimme dir zu HansGuckInDieLuft: Stalin war kein großer Stratege sonst hätte er in Stalingrad nicht die Soldaten erschossen die nicht in den Krieg wollten, denn bei einem großen Strategen wären nicht so viele Menschen im Krieg gestorben.

 

[JohnDoe-therealone]

war auch kein ernsthafter kommentar, auf eine duemmliche auesserung....