Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[morgenroth]

@Ein_Liberaler: Sorry....bin im Moment zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt, so das ich wenig Zeit für eine tiefergehende Diskussion finde - auch wenn ich dieses Thema brennend interssant finde. Trotzdem mal eine hypotetische und relativ primitive Frage: Du glaubst also, das ein absolut freier Markt, also purer Kapitalismus, zu einer Welt führen würde, in der alle Staaten in Wohlstand leben?

Könnte es nicht sein, dass ein absolut freier Markt dazu führt, dass es noch ein, zwei Staaten gibt, die in Wohlstand leben, während die anderen diesen durch ihre Arbeit finanzieren?

Viel entscheidender ist der Wohlstand der breiten Masse verglichen mit ihren Vorfahren.

Nein- genau das glaube ich nicht. Sobald ich meinen Wohlstand ausschließlich mit dem meiner Vorfahren vergleiche, verliere ich den Blick für das Wohlergehen derer, denen es hier und jetzt schlecht geht -unabhängig davon, ob sie meine Vorfahren sind, oder nicht.

Edit: Nochmal dumm nachgefragt: Was ist Wohlstand überhaupt? Wann lebt man im Wohlstand? Ist das nicht sowieso relativ? Braucht Wohlstand keinen Referrenzpunkt,also einem dems schlechter geht, um behaupten zu können, man lebe im Wohlstand?

 

[Ein_Liberaler]

Mir geht es eigentlich weniger um Staaten als um Menschen. Und die Frage nach einem glücklichen Endzustand, quasi einem Ende der Geschichte, ist mir eigentlich zu theoretisch.

Okay. Was glaube ich eigentlich? Das muß ich wohl mit einiger Vorsicht formulieren.

Zunächst mal glaube ich, daß freie Marktwirtschaft, dazu gehört auch ein Gewaltverbot, mehr Menschen zu Wohlstand verhelfen würde als ein anderes Wirtschafssystem. Daß global und insgesamt mehr Wohlstand aus den Ressourcen geschaffen würde.

Vor allem glaube ich, daß Marktwirtschaft nicht zur dauerhaften Verarmung breiter Schichten führen muß, nicht dazu führen kann. Schließlich ist sie ein Wettbewerb, Wohlstand zu schaffen, und zwar für andere Leute.

(Veränderungen in der Wirtschaft führen natürlich immer wieder zu wirtschaftlichen Rückschlägen bei bestimmten Gruppen, und zwar zu umso härteren, je, schneller und umfassender sie auftreten. [Man denke an all die mangels Nachfrage ausgestorbenen Berufe.] Ich glaube, daß sich die Menschen in einer Marktwirtschaft eher umorientieren und neuen Geschäftsfeldern zuwenden, um diesen Rückschlägen schon im Vorfeld zu entgehen, als in einer stärker reglementierten Gesellschaft. Sie erleichtern dadurch auch denen die Konkurrenz, die, zum Beispiel aus Altersgründen, noch an dem eigentlich überlebten Wirtschaftszweig festhalten - der Wandel wird weniger schnell und durchschlagend.)

Aber ich kann mir schlecht ein Wissen um die Zukunft anmaßen. Ich kann nur diese oder jene Entwicklung für wahrscheinlich halten.

Ich halte es zum Beispiel für wahrscheinlich, daß ein richtiger Kapitalist jeden unbeschäftigten Armen für ein potentielles "Ausbeutungsobjekt" halten und ihn beschäftigen - und damit seine Situation verbessern würde.

Schließlich ist nicht nur ein logischer Gedanke, sondern auch immer wieder vorgekommen.

War nicht die Anwerbung der Gastarbeiter eine Reaktion auf einen Arbeitskräftemangel? Einen Mangel, der sich in Löhnen ausdrückte, die die Betriebe einfach nicht noch höher treiben wollten?

Arbeitsloses Einkommen ist im Kapitalismus natürlich möglich. Aber für Staaten? Eigentlich nur auf der Grundlage des Raubes. Noch kein räuberisches Imperium hatte Bestand.

Ich glaube auch nicht, daß die Marktwirtschaft Grundlage des derzeitigen amerkanischen Imperiums ist, sondern das Militär.

 

[Simple Man]

Edit: Nochmal dumm nachgefragt: Was ist Wohlstand überhaupt? Wann lebt man im Wohlstand? Ist das nicht sowieso relativ? Braucht Wohlstand keinen Referrenzpunkt,also einem dems schlechter geht, um behaupten zu können, man lebe im Wohlstand?

Also erstmal: So dumm ist die Frage gar nicht.

Nun, Wohlstand wird, meiner Meinung nach, unterschiedlich wahrgenommen und ist daher auch schwer zu quantifizieren.

Die h.M. geht - meines Wissens nach - momentan davon aus, dass ein relevanter Indikator für den materiellen Wohlstand (es gibt natürlich auch den immateriellen) der Anteil des BNE einer Volkswirtschaft pro Kopf, gemessen in Kaufkraftparität, ist.

Weitere Indikatoren sind der Engel-Koeffizient und der HDI.
(Wobei letzterer nicht unumstritten ist.)

Und ja, um vergleichen zu können brauchst du mindestens zwei "Dinge" die du vergleichen kannst, sonst ist das schlecht mit dem vergleichen ...

 

[Booth]

Es geht nicht darum, ob es jemandem schlechter geht wenn er sich ein Fahrrad kauft oder in Urlaub fliegt. Es geht darum, dass er diesen Wohlstand (Fahrrad oder Urlaub) dem Umstand zuverdanken hat, dass es irgendjemandem wesentlich schlechter geht als ihm.

Aber ist es nicht Tatsache, daß es prozentual (in absoluten Zahlen sowieso) weltweit mehr Menschen in Wohlstand leben, als jeh zuvor in der Weltgeschichte?

Beispielsweise ist der Wohlstand Deutschlands nur der Tatsache zuverdanken, dass andere Staaten ausgebeutet werden.

Bei dieser Lieblingsvokabel aller Kommunisten zitiere ich in letzter Zeit immer gerne Wikipedia:

Ausbeutung bedeutet im positiven Sinne etwa Nutzung, Gebrauch.

Reduziert nicht jeder Mensch andere Menschen tagtäglich auf deren Gebrauch? Wenn man sich die Brötchen kauft, wird der Bäcker "genutzt" - wenn man am Supermarkt zahl wird die Verkäuferin "genutzt" - ist Ausbeutung in diesem Sinne nicht etwas vollkommen alltägliches? Und... beuten UNS andere Länder nicht genauso aus?

Natürlich kann man das ausbeuten anderer auch als ein Wachstum deren absoluten Wohlstands sehen, aber in meinen Augen rechtfertigt das nicht, dass die einen auf goldenen Klobrillen kacken und die anderen dankbar sein sollten, dass sie nun ein Reiskorn mehr bekommen.

Wieso nutzt Du dann einen PC und verschenkst nicht all Deine Wertsachen an die Menschen, die nur "ein Reiskorn mehr bekommen"? Wieso ist derjenigen, der eine goldene Klobrille hat zu kritisieren, aber derjenige, der eine Plastikklobrille hat, nicht - wenn gleichzeitig mehr als 3 Mrd Menschen GAR KEINE Klobrile haben oder überhaupt wissen, was das sein soll?

Grundlage eines absolut freien Marktes ist eben, dass der Einzelne den höchstmöglich Ertrag einfährt- ohne Rücksicht auf Veluste anderer Art.

Und worauf beruht diese Rücksichtslosigkeit? Gab es im stalinistischen System etwa keine Rücksichtslosigkeit? Oder im Feudalsystem? Oder im Gottesstaatsystem? Resultiert die Rücksichtslosigkeit der Menschen Deiner Meinung nach wirklich aus dem politischen bzw wirtschaftlichen System?

gruß
Booth

 

[Simple Man]

Aber ist es nicht Tatsache, daß es prozentual (in absoluten Zahlen sowieso) weltweit mehr Menschen in Wohlstand leben, als jeh zuvor in der Weltgeschichte?

Hast du da evtl. mal eine Quelle?

Resultiert die Rücksichtslosigkeit der Menschen Deiner Meinung nach wirklich aus dem politischen bzw wirtschaftlichen System?

Gegenfrage: Glaubst du, wir sollten ein System beibehalten in dem eben diese Rücksichtslosigkeit gefördert (evtl. sogar gefordert) wird?

 

[morgenroth]

Reduziert nicht jeder Mensch andere Menschen tagtäglich auf deren Gebrauch? Wenn man sich die Brötchen kauft, wird der Bäcker "genutzt" - wenn man am Supermarkt zahl wird die Verkäuferin "genutzt" - ist Ausbeutung in diesem Sinne nicht etwas vollkommen alltägliches? Und... beuten UNS andere Länder nicht genauso aus?

Natürlich- so ist das! Problematisch wirds aber, wenn der Bäcker backt, um sein Existenzrecht zu bewahren. Das ist kein fairer Handel, sondern gegenseitiges ausgespiele - bei dem alle Bäcker verlieren.

Wieso nutzt Du dann einen PC und verschenkst nicht all Deine Wertsachen an die Menschen, die nur "ein Reiskorn mehr bekommen"?

Mach Dir mal keine Sorgen um mein Verzichtsvermögen.....wie sollte ich die Dinge kritisieren, die ich nicht sehe...würde ich neben meiner Mobilität auch noch auf meinen PC verzichten, hätte ich keine Möglichkeit dir deine Flauseln aus dem Kopf zu schreiben... (unfair)

gruß, morgenroth

 

[Booth]

Glaubst du, wir sollten ein System beibehalten in dem eben diese Rücksichtslosigkeit gefördert (evtl. sogar gefordert) wird?

Ich kenne kein System, in welchen "eben diese" (ja welche?) Rücksichtslosigkeit nicht gefördert wird.

Du?

Problematisch wirds aber [...]

Da setze ich gegen: Problematisch war es schon immer...

gruß
Booth

P.S. Nein - ich habe keine Statistiken ob des Wohlstandes der Menschen in der Welt.

 

[Simple Man]

Ich kenne kein System, in welchen "eben diese" (ja welche?) Rücksichtslosigkeit nicht gefördert wird. Du?

Nein, leider kein "Nicht-Utopisches".
Aber du hast meine Frage nicht beantwortet. :

Glaubst du, wir sollten ein System beibehalten in dem eben diese Rücksichtslosigkeit gefördert (evtl. sogar gefordert) wird?

Btw: "eben diese" bezog sich auf dein

die Rücksichtslosigkeit der Menschen

Nein - ich habe keine Statistiken ob des Wohlstandes der Menschen in der Welt.

Schade ... mal schauen, evtl. finde ich welche ...
Btw: Woher nimmst du dann eigentlich die Sicherheit von "Tatsachen" zu sprechen?

 

[Booth]

Aber du hast meine Frage nicht beantwortet.

Korrekt - weil ich die Frage für irrelevant halte.

Btw: Woher nimmst du dann eigentlich die Sicherheit von "Tatsachen" zu sprechen?

Dies war rein böswillige Demagogik

gruß
Booth

 

[morgenroth]

@ Booth: Mit solch schlagkräftigen Argumenten hatte ich jetzt nicht gerechnet......nun ja, werde jetzt schlafen gehen...es ist spät...und vielleicht wird einer meiner immer wiederkehrenden Träume mal wahr. ...

 

[Booth]

Um mal deutlicher zu werden: Deine Träume von einem "besseren System" werden aus meiner Sicht wenig bringen, da das Problem nicht das System ist, sondern die Menschen darin.

Man kann durch "das System" (was immer das auch sein mag) die Menschen ein wenig anpassen - doch grundlegende Änderungen wirst Du meines Erachtens nicht durch Systemänderung herbeiführen; Du musst schon die Menschen ändern. Und wie sehr kann man Menschen in ihrem grundlegenden Verhalten in großer Masse ändern, wenn sie bereits 30 oder 40 oder gar 50 oder 60 Jahre alt sind?!

gruß
Booth

 

[agentP]

Gegenfrage: Glaubst du, wir sollten ein System beibehalten in dem eben diese Rücksichtslosigkeit gefördert (evtl. sogar gefordert) wird?

Ich bin mir nicht so sicher, ob Systeme an sich Rücksichtslosigkeit fördern oder verhindern. Mit "perfekten" altruistischen Menschen würde jedes System funktionieren, ein anarchistisches, ein kommunistisches und auch ein rein kapitalistisches.
In Umverteilungssystemen wird man doch nicht weniger zur Rücksichtslosigkeit ermuntert, als in einem anderen. Nimm doch nur mal die Schwarzarbeit oder die Blaumacherei.
Ich denke eher, daß Rücksichtslosigkeit umso ausgeprägter ist umso weniger die Leute in der Lage sind ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

 

[morgenroth]

Das ist ja der springende Punkt. Die meisten Menschen sind eben nicht altruistisch sondern genauso egoistisch wie alle Lebewesen. Die Frage ist nun, ob man ein System möchte, das diesen Egoismus als Triebfeder nutzt oder oder eins, das diesen Egoismus zum Wohle aller versucht weitesgehend zu egalisieren. Da der Mensch, im Gegensatz zu den meisten anderen Tieren, ein stärker ausgeprägtes Empathievermögen besitzt, halte ich die zweite Sache für humaner.

PS.: Nein, ich bin kein Kommunist - ich halte nur den Kapitalismus für falsch.

 

[Booth]

Die Frage ist nun, ob man ein System möchte, das diesen Egoismus als Triebfeder nutzt oder oder eins, das diesen Egoismus zum Wohle aller versucht weitesgehend zu egalisieren.

Es geht nicht um Egoismus - sondern um rücksichtslosen Egoismus bzw Skrupellosigkeit. Ohne Egoismus funktioniert das Leben nicht - aber wo hört gesunder Egoismus auf und wo beginnt (für die Gesellschaft) ungesunder Egoismus?

Die Frage ist, wie weit man sich einschränken soll und vor allem kann und will. Und in JEDEM System gibt es Wege die Einschränkungen zu umgehen. In dem einen muss man ein srupelloser Geschäftsmann sein, in dem anderen ein skrupelloser Parteimann, und in wieder einem anderen ein skrupelloser "Gottes"mann oder ein skrupelloser Adeliger.

Ganz gleich welches System Du suchst. An den Ecken, wo man seine rücksichtslose Gier ausleben kann, werden sich immer genügend passende Personen einfinden. Du glaubst, daß "das System" den Menschen ändern kann. Doch ich denke, daß "das System" der Mensch selber ist. Die Bestandteile eines jeden "Systems" sind doch Menschen.

Da der Mensch, im Gegensatz zu den meisten anderen Tieren, ein stärker ausgeprägtes Empathievermögen besitzt, halte ich die zweite Sache für humaner.

Nur wird sie allein nicht genügen, da sich diese Empathie durch andere Techniken fast schon im Vorbeigehen einschränken lässt. Oder glaubst Du, daß es Empathie ist, die die chinesische Regierung leitet? Oder alle anderen diktatorischen Regimes (wovon es mehr als demokratische gibt)? Oder die ganzen Gotteskrieger (sei es muslimisch, christlich oder scientologisch, etc)? Gruppenverhalten kann die Empathie sehr stark einzwängen und richten, und lässt genügend Platz für Feindbilder und somit Skrupellosigkeit.

PS.: Nein, ich bin kein Kommunist - ich halte nur den Kapitalismus für falsch.

Ich bin weder Kommunist noch Kapitalist - diese sind doch letztlich Formen, in welchen die Menschen ihr Leben finden müssen. Und ich kenne keine Form, welche die Rücksichtslosigkeit und Skrupellosigkeit quasi allein durch Formwechsel (oder "System"wechsel) aus der Welt schaffen könnte. Dieses Verhalten steckt meines Erachtens in uns Menschen - nicht im System.

gruß
Booth

 

[morgenroth]

@Booth: Also irgendwie passt das nicht ganz zusammen. Auf der einen Seite sagst du, der Mensch selber sei das Dilemma, da könne ein System wenig ausrichten - auf der anderen Seite sagst du, dass der Mensch durch ein System (Techniken) derartig beeinflussbar wäre, das selbst ganz menschliche Züge, wie Empathie verloren gingen.

 

[Booth]

@Booth: Also irgendwie passt das nicht ganz zusammen. Auf der einen Seite sagst du, der Mensch selber sei das Dilemma, da könne ein System wenig ausrichten - auf der anderen Seite sagst du, dass der Mensch durch ein System (Techniken) derartig beeinflussbar wäre, das selbst ganz menschliche Züge, wie Empathie verloren gingen.

Die Techniken sind kein "System". Die Systeme nutzen diverse Techniken, das ist richtig. Doch genauso richtig ist, daß immer nur ein Teil der Bevölkerung auf ein Teil der Techniken und dann auch oft nur teilweise und punktuell anspricht. Die Empathie geht nicht verloren - sie wird nur manchmal für eine Zeit verdrängt (obwohl es auch manche Menschen gibt, die einfach wenig Empathie haben - Stichwort: Asperger-Syndrom).
Und Gruppenzwang ist AUCH ein menschlicher Zug. Genau wie Empathie. Aber auch Egoismus und viele, viele andere Eigenschaften.

Das Problem des Systems in dem sich alle dauerhaft wohl fühlen ist aus meiner Sicht folgendes:
Sich wohlfühlen ist ein Zustand, an dem das ganze Leben gearbeitet werden muss.

Um Menschen sich schlecht fühlen zu lassen, reicht oft ein kleiner Moment. Bring einige Menschen in Wut, und hetze sie auf andere. Da reicht manchmal ein Tag oder gar nur eine Stunde, und schon wurde Leid verursacht. Das lässt sich leider nicht umkehren. In einer Stunde kannst Du keine gerechte Welt schaffen.

Und Menschen ändern sich. Mal begehen sie altrustische Taten und mal skrupellos egoistische Taten. Ein System zu finden, welches ALLE Menschen zwingt, nie mehr skrupellos zu sein, ist für mich kaum realisierbar. Es kann gar nicht über Zwang gehen, da Zwang eher dazu Anreiz bietet, diesen Zwang zu unterlaufen. Auch eine menschliche Eigenschaft. Aus meiner Sicht kann eine gerechtere Welt nur dann entstehen, wenn wir Menschen uns weiter entwickeln. Dies kann man sicherlich fördern oder auch versuchen zu verhindern. Aber ich kann mir kein System vorstellen, was uns Menschen ändert. Systeme bedienen sich nur unserer eh schon vorhandenen Talente und Eigenschaften.

gruß
Booth

 

[agentP]

Die Frage ist nun, ob man ein System möchte, das diesen Egoismus als Triebfeder nutzt oder oder eins, das diesen Egoismus zum Wohle aller versucht weitesgehend zu egalisieren.

Wie geht das "Egoismus egalisieren"?

 

[morgenroth]

Nicht den Egoismus selbst, sondern dessen Auswirkungen.

 

[Ein_Liberaler]

Ob jemand Egoist ist oder nicht, ist eine Frage, die seine Freunde und Verwandten interessiert und vielleicht noch seine Kirchengemeinde.

Im Geschäftsleben ist meines Erachtens allein interessant, ob ihn sein Egoismus dazu treibt, bessere und billigere Brötchen zu backen, um die Konkurrenz auszustechen, oder dazu, die Kunden zu betrügen oder zu nötigen, gewaltsam gegen die Konkurrenz vorzugehen oder nach einem Monopol zu streben.