Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

[Ein wilder Jäger]

Dann erklär doch mal, worin die Unterschiede zum Sozialismus bestanden.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wahl 2013

Ich erlaube mir mal ein paar Eckpunkte zu nennen, die in etwa in Richtuing eines demokratischen Sozialismus gehen könnten:

1. Solidargemeinschaft - auch "Reiche" zahlen ihre Beiträge zur staatlichen Sozialversicherung. Natürlich stehen denen dann auch die Leistungen der gesetzlichen Sozialversicherung zur Verfügung
2. Stärkung der Position von eigenverantwortlichen Genossenschaften anstatt Erhalt und Ausbau von Kapitalgesellschaften
3. Netze - egal ob Telefonnetz, Wasser- und Abwassernetz, Strom- und Gasnetze, Strassen- und Schienennetz - sind Eigentum der Allgemeinheit und werden durch Steuermittel von der Allgemeinheit unterhalten. Die Privatnutzung der Netze ist selbstverständlich möglich; hierfür berechnet die Allgemeinheit (der Staat) für alle gleiche Nutzungsgebühren, die wieder in den Erhalt und Ausbau der Netze einfliessen.
4. Die genaueren Ausführungsbestimmungen zu diesen Generalregeln werden von der jeweils gewählöten Regierung bestimmt und sind je nach Zusammensetzung der Regierung veränderbar, solange am Kern der Allgemeinheitsverpflichtung und des Solidaritätsprinzipes nichts verändert wird.

Wenn das zu utopisch erscheint - die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben sich sicher was dabei gedacht, als sie "Eigentum verpflichtet" in's Grundgesetz schrieben....

 

[DaMan]

AW: Wahl 2013

Das ist halt Sozialismus. Das Problem fängt da an, dass Menschen von Natur aus nicht gleich sind. Und da wird der Sozialismus zur menschenverachtenden Diktatur.

Ich mein (exemplarisch), wie kann man bei einem Blick auf das EEG, Stuttgart21, dem Berliner Flughafen und der Elbphilharmonie der Ansicht sein, der Staat wäre auch nur ansatzweise fähig, die Infrastruktur am Laufen zu halten?

 

[a-roy]

AW: Wahl 2013

Alle Menschen wollen
nicht hungern
nicht dürsten
einen sicheren Platz haben
nicht frieren
mit anderen Menschen kommunizieren
anerkannt sein

 

[ThomasausBerlin]

AW: Wahl 2013

Das ist halt Sozialismus. Das Problem fängt da an, dass Menschen von Natur aus nicht gleich sind. Und da wird der Sozialismus zur menschenverachtenden Diktatur.

Ich mein (exemplarisch), wie kann man bei einem Blick auf das EEG, Stuttgart21, dem Berliner Flughafen und der Elbphilharmonie der Ansicht sein, der Staat wäre auch nur ansatzweise fähig, die Infrastruktur am Laufen zu halten?

Es ist ein Irrtum zu glauben dass mit Sozialismus "alle Menschen gleich" wären. Der Sozialismus ist eine Gesellschaftform, bei der "nur" nur die himmelschreiende Ungerechtigkeit , die zwischen "habenden" und "Habenichtsen" herrscht, soweit aufgehoben wird als das beide Gruppen zufrieden leben können. Um's anders zu formulieren; Ein Leistungsprinzip muss es auch im Sozialismus geben; was es nicht geben muss ist dass der Eine bei minus 15 Grad auf dem Bahnsteig erfriert, während der Andere sich sein Kaminfeuer mit Geldscheinen anzündet.

Die "soziale Marktwirtschaft" ist mal für genau dieses Ziel angetreten, und sie hat durchaus auch Erfolge in diesem Bemühen vorzuweisen gehabt. Jedoch - ist sie in den letzten 30 Jahren zunehmend vom Ellenbogenkapitalismus in den Hintergrund gedrückt worden. Die "Linken" in den Parteien der Vergangenheit (es gab auch mal einen recht "linken" Arbeitnehmerflügel in der CDU...) sind entweder "in Rente" - oder haben sich vom Kapital korrumpieren lassen....

Es geht nicht darum das alle Menschen "gleich" sein müssen; es geht darum das niemand auf der Welt hungern muss, niemand in Pappkartons hausen muss, niemand barfuss durch den Schnee laufen muss, niemand ohne einen vollen Magen zu Bett gehen muss und niemand befürchten muss, im Krieg odser auch Bürgerkrieg "verheizt" zu werden. Ich nehm' hier auch mal wieder eine "Anleihe" bei der Baha'i-Lehre: Die spricht davon dass übermässiger Reichtum begrenzt werden muss und bitterste Armut beseitigt werden muss. Von "Gleichmacherei" ist da nicht die Rede.....

 

[a-roy]

High, friends
im Thread 'Wahl 2013' wird ja gerade über 'Sozialismus' gestritten+ich habe mir gedacht, dass wir versuchen könnten, diesen Begriff mit Inhalten zu füllen.
Bei den meisten fällt ja sofort ne Klappe runter, denn hier wird sofort an die DDR gedacht, ein Staat, der sich ja den Sozialismus auf seine Fahne geschrieben hatte.

Was ich gerne diskutiert haben möchte:
Wo waren in der DDR tatsächlich sozialistische Anteile?
Wie könnte eine sozialistische BRD aussehen?
Warum wird Sozialismus oft als 'utopistisch' angesehen?

Ich würde mich auf eine rege Teilnahme freuen, die sicherlich manchmal polemisch ausufern könnte!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Beitrag #6 von a-roy ist der ursprüngliche Eröffnungsbeitrag dieses Themas. Die älteren Beiträge habe ich aus dem Thema "Wahl 2013" hierher verschoben. Jg, Mod

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Was Du beschreibst, ThomasausBerlin, nennen Wirtschaftswissenschaftler nicht Sozialismus, sondern... Neoliberalismus.

Wie die Sozialversicherung genau organisiert wird, ist dabei eine Detailfrage. Deutschland mit seiner Systemvielfalt ist insgesamt sicher stärker sozialdemokratisch geprägt als die Schweiz mit ihrer Einheitsrente; Großbritannien verbindet Deindustrialisierung und spekulativen Finanzmarktkapitalismus mit einem ganz und gar staatlich organisierten (und ziemlich miesen) Gesundheitswesen usw.

Sozialismus bedeutet Gemeinwirtschaft. Im Sozialismus sind die Unternehmungen (weitgehend) in Gemeinbesitz (=Staatsbesitz) und werden nach politischen, nicht nach marktwirtschaftlichen Grundsätzen geführt.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Sorry Jägerm bin kein Wirtschaftswissenschaftler - sondern "nur" ein ganz normal denkender Mensch (meistens jedenfalls.... ;-) ). NMeoliberalismus? - ich denke, die FDP hat in den letzten Jahren zusammen mit der Union deutlich gemacht, wohin "der Zug Neoliberalismus" nicht fahren sollte. Nämlich in die Richtiung der einseitigen Bevorzugung "des Kapitals".

Gemeinwirtschaft bedeutet nicht unbedingt dass der Staat Unternehmen weitgehend in Staatsbesitz überführt oder überführen muss. Das Beispiel UdSSR oder DDR ist abschreckend genug; man kann erkennen dass das so nicht funktioniert. Der Staat muss hier ein ganzes Stück weit "unternehmerisch" denken: Wenn wir Strassen finanzieren damit das Gemeinwesen nicht knöcheltief im Schlamm waten muss, dann erwarten wir dafür vom Gemeinwesen dass es seinen Anteil dazu beisteuert. In den Kommunen wird das vielerort bereits in Sachen "Erschliessungsgebühr" gemacht; Es funktioniert aber nicht bei grossen und sehr grossen Unternehmen... Die kommen nämlich schnell auf den Gedanken: " Wenn Du, Staat, nicht so willst wie wir wollen - dann machen wir unseren Mist woanders. Arbeitsplätze weg, Steuereinnahmen weg, Sozialbeiträge weg - gibt's so alles in Bulkgarien (Rumänien, Irelandm Cina usa... ) nicht." Ein ganzes Stück weit nach diesem Muster läuft der Bau von S 21, von der Elbphilharmonie und dem BER ab (obwohl , das mauss man ehrtlich dazusagen: In Hamburg und Berlin haben staatliche Stellen als "Oberaufsicht" auch ganz autonom versagt).

Von dem BER und Konsorten mal abgesehen: Atomkraftwerke wurden seinerzeit mit erheblichen Beihilfen aus den Staatsäckel gebaut. Das war auch richtig so; es handelte sich um eine neue Technologie von der man glaubte dass sie die Energiesorgen "für alle Zeiten" beseitigen könne. Das Problem für den Staat und das Gemeinwesen an der Sache war und ist nur, dass für die mittlerweile aufgetretenen Folgekosten - Entsorgung, Entsorgungstransporte, Zwischen- und Endlager, vermutlich demnächst auch Abriss - "mehrheitlich" die Staatskasse aufkommen soll (und auch schon mehrheitlich Ausgaben in dieser Richtung getätigt hat), die Milliradengewinne aber in den Händen der Unternehmen und deren Aktionäre verblieben sind. So rechnet sich das nicht; ein Kaufmann der so einen Laden betreibt, ist in null-komm-nix pleite.... (daraus muss man lernen wenn's an die erneuerbaren Energien geht - aber ich glaube, die Damen und Herren "da oben" sind zu alt zum dazu-lernen....).

Jedes gesellschaftspolitische System muss auf einer Ethik basieren. Die "Ethik" des DDR- und UdSSR-Sozialismus war: "Verhungern muss keiner, aber wir garantieren euch 150 Jahre lang Elend bis es so aufwärtsgeht wie olle Marx das mal beschrieben hat. Freilich nicht für alle Elend - wir, die wir euch "führen", müssen nicht ganz so elend leben....". Der Elllenbogenkapitalismus geht ein ganzes Stück weit auf den Calvinismus zurück: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott - und wenn dann trotzdem nix für Dich klappt, bist Du nicht "gottesfürchtig" genug. Wende Dich vertrauensvoll an Deine "Leitung"..... Wie das im Endeffekt aussieht, sehen wirt aktuell in den USA. Die soziale Marktwirtschaft war die Idee des "Dazwischen": Absicherung für die Armen, Alten, Kranken und für die nachwachsende Generation, bei gleichzeitiger Aufhebung möglichst vieler Beschränkungen des Marktes. Die Idee war gut - hat aber nicht funktioniert. Zum Einen weil die Idee ein hohes Mass ethisch-moralischer Reife vom Individuum im Staatswesen voraussetzt, zum Anderen weil "die Regierung" für die eigene Verantwortlichkeit keinen festen Rahmen abgesteckt hat und genau definiert hat, wo die Verantwortung des Einzelnen anfängt/aufhört und wo der Staat stützend/regulierend eingreift.

Also - muss das etwas anders gemacht werden.....

 

[rola]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Was ich gerne diskutiert haben möchte:
Wo waren in der DDR tatsächlich sozialistische Anteile?
Wie könnte eine sozialistische BRD aussehen?
Warum wird Sozialismus oft als 'utopistisch' angesehen?

Ich denke gerne von der Maslowsche Bedürfnishierarchie her. -Man muss erstmal unterer/ elementare Lebensbedürfnisse befriedigt haben, um sich "höheren" Themen wie Selbstverwirklichung zu widmen.
In der DDR waren Grundbedürfnisse wie Essen und Wohnen grundsätzlich gegeben, auch das Recht auf Arbeit.
Auch das Recht auf Bildung. Jeder Student bekam z.B. ein ausreichendes Grundstipendium.
Nachteile: Grundnahrungsmittel waren hochsubventioniert. Das führte auch zur Geringschätzung und Verschwendung (Brote an Schweine verfüttern, da diese billiger als Futter waren.) - Die Möglichkeit zur Selbstverwirklichung war in Grenzen gegeben, man musste allerdings regimekonform sein und über manche Defizite (Reisen nur ins sozialistische Ausland) hinwegsehen.Und man konnte über seinen Vorgesetzen im Betrieb durchaus schimpfen, aber nicht gegen die Politiker wie Erich und Konsorten. Mit harten Konsequenzen. Im Kapitalismus ist es umgekehrt.

Hier im Kapitalismus fehlen für viele elementare Grundbedürfnisse. Diese Menschen haben deshalb gar nicht die Chance höhere Stufen der Bedürfnispyramide zu erklimmen. Leute, die einen Beruf ausüben, der sie (fast) finanziell unabhängig macht und auch erfüllt (solche Fälle gibt es) können ihre Freiheit auskosten - eine solche Freiheit hat es im Staatssozialismus nie gegeben. Der große Teil der (deutschen) Bevölkerung lebt im kapital. Hier und jetzt recht gut und kann i.A. nicht klagen. Einer Minderheit (in Deutschland, im Weltmaßstab die Mehrheit) geht es allerdings schlecht.
Was kann man nun fordern:
a) einen gemäßigten Kapitalismus (das europäische Modell). Auch dieser mus sich gegen das amerikanische Modell durchsetzen und kennt Egoismen (Bsp.: Einige in der deutschen Bevölkerung reagieren aggressiv auf die Hilfen für Griechenland. Wir würden zuviel geben. In Griechenland wird das z.T. anders gesehen.)
b) einen utopischen Kommunismus (mit einigen Sympthiepunkten meinerseits). Das ginge nur im Weltmaßstab und nicht nur für einige Länder. Und setzt einen "neuen Menschen" voraus (mit weniger Egoimus und Konsumdenken), den es so leider nie geben wird. "Das (kommunistische)Sein bestimmt das Bewusstsein" ala Marx ist leider ein utopischer Ansatz.

 

[DaMan]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Sorry Jägerm bin kein Wirtschaftswissenschaftler - sondern "nur" ein ganz normal denkender Mensch (meistens jedenfalls.... ;-) ). NMeoliberalismus? - ich denke, die FDP hat in den letzten Jahren zusammen mit der Union deutlich gemacht, wohin "der Zug Neoliberalismus" nicht fahren sollte. Nämlich in die Richtiung der einseitigen Bevorzugung "des Kapitals"

Ich denke, das ist ein grundlegender Irrtum. Die Idee des (Neo)liberalismus ist, seinen Mitmenschen - erwachsen, gebildet und zumindest rudimentaer intelligent: "muendig" - zuzutrauen, ihr Leben selbst geregelt zu kriegen. Ohne dass der Staat ihnen erzaehlt, mit welcher Hand sie das Klopapier falten sollten.
Anscheinend ist der Durchschnittsmensch nicht mehr Willens oder Faehig seine eigenen Interessen auf Augenhoehe zu vertreten und schreit lieber "Ausbeutung" wo keine ist. Is ja auch bequemer.

 

[a-roy]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

""Das (kommunistische)Sein bestimmt das Bewusstsein" ala Marx..."(rola)
Wenn ich das noch richtig erinere heißt es:
Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein.

"Anscheinend ist der Durchschnittsmensch nicht mehr Willens oder Faehig seine eigenen Interessen auf Augenhoehe zu vertreten"(DaMan)
Dann sollten wir uns vllt. mal fragen, warum das so ist+wer ein Interesse daran hatte, dass das passiert ist.

 

[DaMan]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Der Wähler der sich aufführt wie ein Kleinkind. Ist halt gerade Zeitgeist und viel bequemer, Schuld sind immer die anderen.

Allein dieses Thema ist gestartet als "Politiker sind alle unnuetz" und ehe ich mich versah werden mir hier die endlosen Vorzuege von 100% Staat und Politik erlaeutert.

Worueber beklagt ihr euch? Bei jedem Wehwehchen wird sofort nach einer gesetzlichen Regelung geschrien und die einzige nicht absolut staatsglaeubige Partei ist gerade unter unendlich viel Hohn und Spott aus dem Bundestag geflogen.
Und da wundert ihr euch ernsthaft, weil "den Waehler" niemand ernst nimmt?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Die von Dir so hoch geschätzte FDP hat nichts anderes gemacht als die Beschränkungen, die es von staatlicher Seite geben sollte, zugunsten privater Willkür aufzuheben. Und da wunderst Du Dioch dass die vom Wähler "abgestraft" wurden?

Liberalismus - hat nix mit Zügellosigkeit zu tun....

 

[DaMan]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Nein, ich wunder mich nicht, dass sie keine waehlt - einen von mehreren Gruenden (IMO) hab ich eben erlaeutert.
Ich wunder mich, dass sich Leute beschweren, "die da oben" wuerden "die Waehler" ("Stimmvieh") nicht ernstnehmen.
Aber, interessanter Aspekt, den du da ansprichst. Privatleute machen mit ihrem Privateigentum was sie fuer richtig halten ist Willkuer. Der Gedanke kam mir noch nicht.

Aeh. Beziehungsweise, wo hat den die FDP

 

[Adept]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Aber, interessanter Aspekt, den du da ansprichst. Privatleute machen mit ihrem Privateigentum was sie fuer richtig halten ist Willkuer. Der Gedanke kam mir noch nicht.

rofl...
Man könnte auch einfach sagen...Privateigentum oder privater Reichtum ist eben kein kollektives Gut was Hinz und Kunz zur Verfügung steht.

btw: Wie es scheint orientiert sich die FDP gerade neu, wieder back to the roots Richtung klassischen Liberalismus.

 

[a-roy]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Privatleute sollen doch mit ihrem Privateigentum machen, was sie wollen, solange sie es nicht dazu benutzen andere Menschen auszubeuten, um ihren Reichtum zu vermehren!

 

[DaMan]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Und was Ausbeutung ist, bestimmt Wer?
Da wären wir wieder beim eigenverantwortlich handelnden, mündigen Bürger.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

Richtig DaMan! Mal als Beispiel: Wenn "jemand" Häuser kauft und die dort enthaltenen Wohnungen "luxuxsaniert", weil der Markt Neuvermietungen die bis zu 500% Rendite gegenüber Altmietverträge versprechen "hergibt", dann gehört das zur Vermeidung von Vertreibung finanziell schwacherer Schichten und zur Vermeidung von Ghettobildung kontrolliert und eingeschränkt. Wenn aber der gleiche "jemand" sagt: "O.k, wir wollen das wir Gewinne haben, aber wir wollen niemanden vertreiben - und steigern deswegen die Miete um nur 15% sozial verträglich; wir zahlen dann unsere Investitionskredite eben 10, 20 Jahre länger ab" - dann dar man einem solchen "jemand" keine Steine in den Weg legen (Baurecht....).

 

[DaMan]

AW: Sozialismus-Was soll das eigentlich sein?

"Luxussaniert" sosos. Neues Waschbecken und Fussboden.

unsere Investitionskredite eben 10, 20 Jahre länger ab

Und sich dann wundern, wenn kein Mensch mehr vermietet oder gar neue Wohnungen baut.