Tabakwaren vor Gericht ...

[Guest]

Eine Stunde Passivrauchen hat aber noch niemanden umgebracht, ...

Warum bist du dir da so sicher?

Na ja,selbst 8 und mehr Stunden täglich Passivrauchen von z.b. Bedinungen (obwohl die mkeistens auch aktiv rauchen) ist offensichtlich ungefährlich, weil noch bei keiner Messung in -noch so verräucherten - Kneipen oder Diskos die als gesundheitsschädlich angesehenen Schadstoff Grenzwerte für Arbneitsplätze auch nur annäernd erreicht wurden.

Sonst würden die Kneipen ja aus Arbeitsschutzrechtluchen Gründen ja geschlossen werden.

 

[Helika]

@shechinah:

Dann ist dir diese Meldung wohl entgangen?

Gefahren des Passivrauchens - 'Gasmasken in der Disco'

Mal das wichtige auf einen Blick (von eben dieser Quelle):

Bei der Untersuchung in Diskotheken fand das bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit Feinstaubwerte von mehr als 1000 Mikrogramm je Kubikmeter Luft. Laut dem Bericht der Bild am Sonntag fanden sich auch in Kneipen (220 Mikrogramm) und Restaurants (200 Mikrogramm) stark erhöhte Werte. Im Freien gilt ein Grenzwert von nur 50 Mikrogramm.

,,Zum Schutz ihrer Gesundheit müssten Bedienungen eigentlich mit Gasmaske und Schutzanzug arbeiten‘‘, sagte Martina Pötschke-Langer vom Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) in Heidelberg. Bei den von den bayerischen Experten gemessenen Feinstaubwerten bestünde für die Beschäftigten ein erhöhtes Risiko von Krebs sowie Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Bei Menschen mit empfindlichen Atemwegen könne sogar schon ein einmaliger Discobesuch eine Bronchitis auslösen.

 

[Guest]

3.000 Microgramm Feinstaub Belastung.
Das ist der in den Technischen Richtlinien Gefahrstoffe (TRGS 900, Januar 2006) festgelegte Grenzwert für A-Staub (Alveolengängiger Staub, dies entspricht der Staubfraktion PM 2,5), der an Arbeitsplätzen im Schichtmittelwert nicht überschritten werden sollte. Bis zu 2-fache Spitzenbelastungen sind zusätzlich erlaubt.

Für einatembaren E-Staub gilt gar ein zulässiger Grenzwert von 10.000 Microgramm (E-Staub entspricht derStaubklasse PM 10)

Laut VDI-Richtlinie 2310 Blatt 19 gilt 500 Microgram Maximal zulässige Konzentration als UNBELASTETE RÄUME

Also mehr als das Doppelte der in Kneipen und Restaurants deiner Quelle Gemessenen Werte gilt noch als unbelastet.

Selbst die 1000 Microgramm in der Disco liegen noch weit unter den 3000 die man bei 8 Stunden am Arbeitsplatz als unbedenklich ansieht, von dem zulässigen Spitzengrenzwert 10.000 mal ganz abgesehen.

Für die Außenluft ist seit dem 01.01.2005 ein höchster Tagesmittelwert von 50 Microgramm PM 10 (= EStaub)
vorgeschrieben. Das wurde von der Autoi-und Filter-Industrie durchgedrückt. Allein die beiden deutschen Filterhersteller Twintec und HJS machen 125 Millionen Jährlich mit Partikelfiltern. Die Deutschen Autohersteller erwarten laut Pressemeldung Milliardengewinne nur durch den Verkauf von Partikelfilter Dieseln.

Das Bumdesumweltamt schreibt:
"Kohortenstudien ergeben: Die Lebenserwartung ist pro 10 µg/m³ PM 2,5 um mehr als 6 Monate vermindert"

Das würde bedeuten, daß Arbeiter die den gesetzlichen Grenzwerten ausgesetzt sind 30 Jahre früher sterben.

Martina Pötschke-Langer arbeitet für das DKFZ in Heidelberg und bekommt ihre Forschungsgelder in erster Linie von der Pharmaindustrie.
Zähl mal 1 & 1 zusamen

Wenn das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit Feinstaubwerte über den Gesetzlichen Grenzwerten in der Dico gemessen hätte, müßten sie den Laden zumachen. Hamse aber nicht. Sollte dir zu denken geben

 

[dkR]

Es gibt DIN-Normen für Feinstaub?

Nicht, dass mich das wundern würde...

 

[Mr. Anderson]

Das Bumdesumweltamt schreibt:
"Kohortenstudien ergeben: Die Lebenserwartung ist pro 10 µg/m³ PM 2,5 um mehr als 6 Monate vermindert"

Das Bundesumweltamt hat sich sicher auf die Außenluft bezogen, der man 24 Stunden am Tag ausgesetzt ist. Das sind die Kneipenmitarbeiter - bezogen auf die Kneipenluft - glücklicherweise (noch) nicht.

Das würde bedeuten, daß Arbeiter die den gesetzlichen Grenzwerten ausgesetzt sind 30 Jahre früher sterben.

Wenn man tatsächlich eine derart verpestete Luft pausenlos einatmen würde, dann würde man vielleicht sogar noch viel früher sterben.
Die von Dir genannten Technischen Regeln sind übrigens keine "gesetzlichen Grenzwerte", sondern unverbindliche Empfehlungen.

Wenn das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit Feinstaubwerte über den Gesetzlichen Grenzwerten in der Dico gemessen hätte, müßten sie den Laden zumachen. Hamse aber nicht.

Wie denn auch; für Innenräume gibt es ja offenbar noch keine gesetzlichen Grenzwerte.

 

[Guest]

Wenn man tatsächlich eine derart verpestete Luft pausenlos einatmen würde, dann würde man vielleicht sogar noch viel früher sterben.

Die von Dir genannten Technischen Regeln sind übrigens keine "gesetzlichen Grenzwerte", sondern unverbindliche Empfehlungen.

Wie denn auch; für Innenräume gibt es ja offenbar noch keine gesetzlichen Grenzwerte.

Ähem... Ein Schweißer oder Maurer bekommt in einem Arbeitsleben mehr als die volle Dröhnung ab. In Werkstätten werden oft sogar die hohen Grenzwerte überschritten. Komischerweise sterben die nicht alle mit 40 an Lungenkrebs (obwohl die meisten Handwerker zusätzlich noch selbst rauchen)

Erstens ist die TRGS 900 sehrwohl eine Gesetzliche Grenzwerttabelle - sie wird ja nicht umsonst von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin verfasst und nicht vom lClub der lokalen Feinstaubfreunde. (Du glaubst doch nicht im Ernst, daß hier in Deutschland sowas nicht gesetzlich geregelt ist?)

http://www.baua.de/nn_16806/de/Themen-von-A-Z/Gefahrstoffe/TRGS/pdf/TRGS-900.pdf

Von unverbindlich steht da nix. Es gibt sogar eine Straftabelle bei Nichteinhaltung.

Und Zweitens sind die Grenzwerte an Arbeitsplätzen natürlich auch auf geschlossene Räume anzuwenden. Und diese Richtlinie gilt auch für den Arbeitsplatz einer Bedienung.

Sonst noch was oder können wir die angebliche Gefährdung durch Feinstaub beim Passiv-Rauchen endlich begraben?

PS: Ich gebe auch gerne zu all den anderen - ach so schlimmen - Stoffen im Rauch noch Erklärungen ab.

 

[antimagnet]

In Werkstätten werden oft sogar die hohen Grenzwerte überschritten.

müssten die dann nicht geschlossen sein?

 

[Mr. Anderson]

Ähem... Ein Schweißer oder Maurer bekommt in einem Arbeitsleben mehr als die volle Dröhnung ab. In Werkstätten werden oft sogar die hohen Grenzwerte überschritten. Komischerweise sterben die nicht alle mit 40 an Lungenkrebs

Ich bezog mich auf die Außenluft; wenn dort statt den zuglassenen 50 Mikrokramm plötzlich 3000 oder 10000 erreicht würden (wohlgemerkt 24 Stunden am Tag), und das ganze ein Leben lang - dann wäre es wahrscheinlich ein kurzes Leben.

Erstens ist die TRGS 900 sehrwohl eine Gesetzliche Grenzwerttabelle - sie wird ja nicht umsonst von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin verfasst

Gesetze werden vom Gesetzgeber verabschiedet. Du müsstest also ein solches vorlegen (das sich auf die TRGS 900 bezieht).
Bislang ist mir eben nur eine EU-Richtlinie für die Außenluft bekannt.

Sonst noch was oder können wir die angebliche Gefährdung durch Feinstaub beim Passiv-Rauchen endlich begraben?

Tja, ich will ja auch gar nicht behaupten, dass die Hauptgefahr des Passivrauchens notwendigerweise vom Feinstaub ausgeht, aber eine gewisse Gefahr gibt es ja offensichtlich, und die wird sich nicht so einfach begraben lassen.

 

[Guest]

Gesetze werden vom Gesetzgeber verabschiedet. Du müsstest also ein solches vorlegen (das sich auf die TRGS 900 bezieht).

O.K. also dann ganz genau:

Technische Regeln (TRGS) sind Empfehlungen und technische Vorschläge, die einen Weg zur Einhaltung eines Gesetzes, einer Verordnung, eines technischen Ablaufes usw. empfehlen. Sie sind keine Rechtsnormen und haben damit auch nicht den Charakter von gesetzlichen Vorschriften.

Werden diese Empfehlungen eingehalten, ist in der Regel davon auszugehen, dass die Anlage dem Stand der Technik entsprechend betrieben worden ist. Im Fall eines Unfalls kann der Arbeitgeber nachweisen, dass ihm keine Fahrlässigkeit vorzuwerfen ist.

quelle: wiki

Ändert aber nix daran, daß in keiner Disko oder Kneipe diese Grenzwerte auch nur annähernd erreicht werden.

Daß für Arbeitsplätze Spitzenwerten von 10.000 und Werte von 3000 als unbedenklich angesehen werden, im Freien die Maximalwerte jedoch auf 50(!) gedrückt wurden zeigt auf der einen Seite die Bestechlichkeit der EU Gesetzgebung, auf der anderen Seite die Macht der Autolobby.

Hier mal etwas Futter für dich:

http://www.netzwerk-rauchen.de/documents/Chemie statt Mythen Version 020207.pdf

http://derphysiker.magix.net/blog/m...-der-Statistik-am-Beispiel-Passivrauchen.html

http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=News&file=categories&op=newindex&catid=9

 

[antimagnet]

Hier mal etwas Futter für dich:
[...]
http://derphysiker.magix.net/blog/m...-der-Statistik-am-Beispiel-Passivrauchen.html
[...]

dass die anzahl der passivrauch-toten nur eine statistische größe ist - einverstanden. ebenso einverstanden bin ich mit dem plädoyer, unsicherheit zu akzeptieren (nachtrag: naja, mehr oder weniger).

allerdings bin ich bei folgendem, wie der autor so schön sagt, "mehr als skeptisch":

Die scheinbare wissenschaftlich gesicherte Grundlage hat dabei immer zwei Merkmale:

1. einen logischen („dem gesunden Menschenverstand folgenden“) und offensichtlichen Wirkungszusammenhang

2. einen statistischen Beleg für das Auftreten dieses Wirkungszusammenhangs

Jede diese Bedingungen für sich genommen ist nur notwendig, hinreichend für einen Modernen Mythos ist immer das Auftreten beider Tatsachen.

[...]

Und dies bedeutet, wann immer Sie auf eine Aussage treffen, die einerseits einfach und logisch erscheint, und andererseits statistisch belegt werden kann, seien Sie mehr als skeptisch: Es gibt keine Vorgänge in der Realität, die sich auf diese Weise erfassen lassen. Jede gegenteilige Aussage ist – einfach und kurz – eine Lüge, ein Moderner Mythos.

die beiden genannten bedingungen sind also notwendig. d.h. es gibt keine modernen mythen, die nicht einem logischen und offensichtlichen wirkungszusammenhang folgen, oder die nicht einen statistischen beleg haben.

wünschelruten finden wasseradern, vitamine heilen krebs, die freimaurer regieren die welt, das sternzeichen bestimmt dein schicksal etc. - das sind keine modernen mythen? wo ist denn da der logische zusammenhang - oder gar ein statistischer beleg?

weiter: diese beiden punkte sind hinreichend für einen modernen mythos - bedeuten also zwangsläufig, dass es ein moderner mythos sein muss, wenn dinge in einem logischen zusammenhang stehen und auch noch statistisch belegbar ist. wie, bitteschön, soll dann irgendwelche erkenntnis kein moderner mythos sein?

am besten ist der zweite teil meines zitats:
jeder, der vorgänge in einfacher und logischer form beschreibt und diese vorgänge statistisch belegen kann, verbreitet einen modernen mythos.

aus meiner sicht eine ganz schöne zwickmühle für den autoren:
allzu kompliziert ist diese aussage ja nicht; wenn er sie nun noch statistisch belegen kann, verbreitet er damit - seiner eigenen logik folgend - allerdings einen modernen mythos.
wenn er es nun nicht statistisch belegen kann, verbreitet er zwar keinen modernen mythos, allerdings sprächen die daten dann gegen seine aussage.



oder anders ausgedrückt: wenn es regnet, wird die straße nass. gehen wir mal davon aus, dass dies in aufwändigen studien statistisch nachgewiesen wurde - ist das nun ein moderner mythos?

:gruebel:

 

[Mr. Anderson]

http://www.netzwerk-rauchen.de/documents/Chemie%20statt%20Mythen%20Version%20020207.pdf

Ich hab mir erstmal diese Quelle zu Gemüte geführt. Der Autor, ein Chemiker, der gerne unerkannt bleiben will, hat allem Anschein nach - ohne es zu merken ( ) - nachgewiesen, dass sogar Passivrauchen schädlich ist.
(Nebenbei bemerkt hat er einen ausgesprochen einseitigen und polemischen Argumentationsstil, aber das will ich im Weiteren mal außer Acht lassen)

Dass er für etliche Stoffe im Zigarettenrauch angibt, dass diese in viel zu geringer Konzentration enthalten sind, um schädlich zu wirken, nehme ich mal so hin. Ich hätte sowieso nicht erwartet, dass wirklich jeder einzelne Bestandteil automatisch eine Gefahr darstellt.



Aber zum Beispiel beim Stoff Benzo[a]pyren (BaP) kommt der Autor schon in Erklärungsnöte. Eine Zigarette sondert 80 ng BaP ab, und schon 70 ng pro m³ Luft gelten als niedrigste toxische Dosis für den Menschen.

Der Chemiker versucht uns zunächst damit zu beruhigen, dass die zugelassenen BaP-Grenzwerte für Abgas pro m³ (wohlgemerkt pures Abgas, nicht etwa die Außenluft) so hoch liegen wie sie 625 Zigaretten verursachen würden.
Allerdings verrät uns das nichts über die gesundheitlichen Gefahren. Es sagt uns lediglich: Würden wir z.B. in einem luftdichten 1 m³-Fass hausen, das - anstelle mit Luft - mit maximal belastetem Abgas gefüllt ist, dann wüssten wir, dass eine Zigarette den BaP-Wert um 1/625 erhöhen würde. Schön.

Nun nennt uns der Chemiker einige gegrillte (durch Grillen wird Fleisch mit BaP belastet) und geräucherte, und sogar einige nicht-gegrillte Nahrungsmittel, in denen BaP-Werte vorkommen, die teilweise mehreren Dutzend Zigaretten entsprechen.
Allerdings macht er keine Anstalten, die Ungefährlichkeit von gegrilltem Fleisch zu beweisen (die von ihm zitierten Quellen deuten auf das Gegenteil hin), weswegen auch nicht die Ungefährlichkeit von Zigaretten geschlussfolgert werden kann.
(Im Übrigen bezieht sich der Grenzwert von 70 ng auf 1 m³ Luft und auf inhalative Aufnahme, und nicht auf Nahrungsaufnahme)

Entsprechend unbefriedigend (im Sinne von keinesfalls gesundheitlich-entwarnend) ist auch sein Schlusswort im Abschnitt über BaP:

Kein Wort von völliger Vermeidung, diese guten Ratschläge [er bezieht sich auf einen "Verbraucherschutztip" für's Grillen] setzen es als völlig selbstverständlich voraus, dass wir alle gewohnheitsmäßig krebserregende Giftstoffe aufnehmen und natürlich auch in der Umwelt verteilen, WEIL UNS DAS GENUSS BEREITET!
Machen Raucher etwas anderes?

Stellt er sich vor, dass ich jetzt erleichtert bin?

Ebenfalls im BaP-Abschnitt behauptete er:

"Tatsächlich wird Luft in Innenräumen jedoch recht rasch ausgetauscht. Nicht einmal eine geballte Meute von Kettenrauchern kann in einem Lokal eine Konzentration schaffen, die von den Berufsgenossenschaften als schädlich bezeichnet wird."

Er geht dabei von einem Lokal mit 70 m³ Luft aus.
Aus seinen Zahlen folgt demnach, dass 61,25 Zigaretten genügen, um den Grenzwert zu erreichen. Sollte die Luft wirklich so schnell ausgetauscht werden, dass der Grenzwert nie erreicht wird? ich würde mich nicht darauf verlassen.
Außerdem geht er in seinen Beispielen davon aus, dass sich der Rauch immer schon gleichmäßig auf die 70m³ verteilt hat. Damit lässt er außer Acht, dass eine gewisse Zeit vergeht, bis die Stoffe sich gleichmäßig verteilen und die Konzentration entsprechend höher ist, wenn man in unmittelbarer Nähe der Rauchquelle sitzt.



Im Abschnitt über N-Nitrosodimethylamin, N-Nitrosodiethanolamin nimmt der Chemiker die Menge, die von einer(!) Zigarette emittiert wird, nämlich 2,41 Mikrogramm, und berechnet die Konzentration bei einem Lokal von 70 m³: dies wären 0,0344 Mikrogramm pro Kubikmeter.
Im weiteren Verlauf des Abschnitts greift er immer wieder auf diesen Zahlenwert zurück und versucht die Ungefährlichkeit zu veranschaulichen.
Entscheidendes Zitat: "Werte von 0,1 µg/m³ gelten als ubiquitär und erfordern keine Schutzmassnahmen"

Tja ... vielleicht stehe ich ja total auf dem Schlauch, aber in welchem Lokal wird nur eine einzige Zigarette geraucht? Der Chemiker scheint tatsächlich vergessen zu haben, den Wert mit einer entsprechenden Multiplikation zu versehen.
Bei 3 Zigaretten ist der genannte Unbedenklichkeitswert nämlich schon überschritten...


Auch bei einigen anderen Schadstoffen wirkt die Argumentation des Autors sehr - ich möchte mal sagen: "mit heißer Nadel gestrickt" und macht keinen besonders verlässlichen Eindruck, besonders als es um Nickel geht.


Der Erkenntnisgewinn, den ich aus diesem Text gezogen habe, ist letztendlich der, dass Rauchen und Passivrauchen insbesondere aufgrund der beiden oben genannten Stoffe gefährlich ist.