Tachyonen (imaginäre Massedichte)

[captainfuture]

Mal was ganz Hypothetisches... hab keinen wirklichen Plan von Physik aber wenn ich das mit anderen Theorien oder Phantasyen vergleiche fällt mir doch wieder das leidige Thema von "Sliders" ein... währe es möglich das man die Tachyonen als eine Art Layer (Sorry, ich hoffe ihr könnt das reinterpretieren ich kenn mich halt mehr im IT-Bereich aus ) ist der eine andere Dimension beschreibt der Knüpfungspunkt für andere Parallelwelten ist oder das sich diese Tachyonen sogar andere Paralleldimensionen selbst darstellen und deswegen nicht "überbrückt" werden können?

Is vielleicht eine banale Theorie aber mich würd mal eine Physikermeinung dazu interessieren...

bin zwar kein physiker, aber die vorraussetzung für 'parallelwelten', wie wir sie uns wohl vorstellen (->sliders) dürften wohl mehrere zusätzliche dimensionen unseres raum-zeit-kontinuums sein, denn wenn hier und jetzt eine parallele welt existiert, die wir nicht wahrnehmen können, die aber ähnliche eigenschaften besitzt, wie unsere, müssten da nochmal drei bis vier dimensionen sein, die diese welt 'fassen', uns aber verborgen bleiben. da nun aber ein zweidimensionales wesen die dritte dimension ebenfalls nur erahnen und nie erfahren kann, sind uns wohl auch die möglichkeiten sehr beschränkt, diese parallelwelten zu 'erfahren'. und da tachyonen (die in der physik) wohl nie die lichtgeschwindigkeit unterschreiten, wäre zwar ein 'schnittpunkt' mit unserer ereignislinie denkbar, hätte aber das potential ursache und wirkung zu verdrehen.

 

[Leviathan]

geht man davon aus, dass die gesamtenergie des universums =0 ist, dann sind solche tachyonen durchaus vorstellbar. und ihr physikalisches gegenteil (was auch immer das ist).

 

[Ehemaliger_User]

@captainfuture: Aha. Das heißt also, dass Tachyonen pure Theorie, um nicht zu sagen Phantasie, sind.

Was aber so gar nicht von mir verstanden werden will, ist der Zusammenhang zwischen der Lichtgeschwindigkeit und dem Kausalitätsprinzip. Wenn durch die Überschreitung von c die Wirkung vor der Ursachen kommt, heißt das doch, dass die Lichtgeschwindigkeit in irgendeinem Sinne mit der Zeit zusammenhängt. Wie das möglich sein soll, begreife ich aber nicht.

Überhaupt sind mir Einsteins Erklärungen über die Lichtgeschwindigkeit etwas suspekt. Denn er betrachtet sie als etwas Totales: Sie darf nicht durchbrochen werden, sonst wächst jede Masse auf unendlich, usw. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass c einfach nur eine Geschwindigkeit ist, so wie Schallgeschwindigkeit oder 52 km/h auch, nur schneller. Das einzige Problem, das eventuell einige Paradoxen mit sich bringen könnte, sehe ich im Visuellen; ich bin nämlich nicht sicher, ob wir Objekte, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, überhaupt sehen könnten.

Ansonsten sehe ich als Nicht-Physiker keinen Grund dafür, dass die Grenze von c nicht durchbrochen werden kann.

 

[Ehemaliger_User]

das böse in der welt ist die folge des versuchs des menschen, die tachyonen a) abzubremsen, b) zu bezweifeln und d) zu beweisen. auch wenn die allermisten nicht wissen, womit sie hantieren. g

Was ist mit c) ?

 

[Konteradmiral]

bin zwar kein physiker, aber die vorraussetzung für 'parallelwelten', wie wir sie uns wohl vorstellen (->sliders) dürften wohl mehrere zusätzliche dimensionen unseres raum-zeit-kontinuums sein, denn wenn hier und jetzt eine parallele welt existiert, die wir nicht wahrnehmen können, die aber ähnliche eigenschaften besitzt, wie unsere, müssten da nochmal drei bis vier dimensionen sein, die diese welt 'fassen', uns aber verborgen bleiben.

Leider nicht ganz richtig. Schon eine einzige weitere Dimension würde ausreichen, um unendlich viele Welten wie die unsere zu beinhalten. Kleines Beispiel: auf einer 2D-Fläche kann ich ein Quadrat zeichnen. Wenn ich eine weitere Dimension hinzufüge wird aus der 2D-Fläche ein 3D-Raum und ich kann unendlich viele Quadrate "übereinanderstapeln". Genauso wäre unsere Welt ein unendlich dünner Abschnitt einer 5. Dimension, daneben hätten noch unendlich viele andere Platz.
Leider wird der Begriff "Dimension" oft völlig falsch verwendet, vor allem in dem Zusammenhang "eine andere Dimension bereisen" o.ä. Wenn man überhaupt sowas sagt müssten man sagen: "eine Parallelwelt bereisen, die einen anderen Abschnitt der 5. Dimension belegt."

Zu den Tachyonen:
Wie schon Prof. Harald Lesch sagt: Die Tachyonen sind eine mögliche Lösung von Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie. Genauso ist eine mögliche Lösung des Satz des Pythagoras ein Dreieck mit einer negativen Seitenlänge. Bisher hat noch nie jemand so ein Dreieck gesehen, genausowenig wie irgendwelche Tachyonen.

 

[captainfuture]

bin zwar kein physiker, aber die vorraussetzung für 'parallelwelten', wie wir sie uns wohl vorstellen (->sliders) dürften wohl mehrere zusätzliche dimensionen unseres raum-zeit-kontinuums sein, denn wenn hier und jetzt eine parallele welt existiert, die wir nicht wahrnehmen können, die aber ähnliche eigenschaften besitzt, wie unsere, müssten da nochmal drei bis vier dimensionen sein, die diese welt 'fassen', uns aber verborgen bleiben.

Leider nicht ganz richtig. Schon eine einzige weitere Dimension würde ausreichen, um unendlich viele Welten wie die unsere zu beinhalten.

im prinzip richtig - mein denkfehler.

 

[captainfuture]

@captainfuture: Aha. Das heißt also, dass Tachyonen pure Theorie, um nicht zu sagen Phantasie, sind.

ein bischen mehr als phantasie, da sie mögliche ergbnise aus rel gleichungen darstellen.

Was aber so gar nicht von mir verstanden werden will, ist der Zusammenhang zwischen der Lichtgeschwindigkeit und dem Kausalitätsprinzip. Wenn durch die Überschreitung von c die Wirkung vor der Ursachen kommt, heißt das doch, dass die Lichtgeschwindigkeit in irgendeinem Sinne mit der Zeit zusammenhängt. Wie das möglich sein soll, begreife ich aber nicht.

bewegung mit überlichtgeschwindigkeit würde bedeuten, dass man ein teilchen am ziel ankommen sieht, bevor es den start verlässt. verhindert das teilchen am ziel seinen start dadurch, entsteht ein heftiges paradoxon, das das kausalitätprinzip verletzt.

Überhaupt sind mir Einsteins Erklärungen über die Lichtgeschwindigkeit etwas suspekt. Denn er betrachtet sie als etwas Totales: Sie darf nicht durchbrochen werden, sonst wächst jede Masse auf unendlich, usw.

um ein teilchen zu beschleunigen benötigt es energie. führt man dem teilchen energie zu, wird es beschleunigt und seine masse erhöht sich dadurch. um aber ein teilchen auf c zu beschleunigen ist unendliche energie notwendig und, vorrausgesetzt man könnte dem teilchen unendliche energie zuführen, seine masse würde unendlich groß werden (in folge auch die gravitation und das gesamte universum würde auf das massezentrum stürzen)

Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass c einfach nur eine Geschwindigkeit ist, so wie Schallgeschwindigkeit oder 52 km/h auch, nur schneller. Das einzige Problem, das eventuell einige Paradoxen mit sich bringen könnte, sehe ich im Visuellen; ich bin nämlich nicht sicher, ob wir Objekte, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, überhaupt sehen könnten.

siehe oben, wir würden sie am ziel und am start sehen.

Ansonsten sehe ich als Nicht-Physiker keinen Grund dafür, dass die Grenze von c nicht durchbrochen werden kann.

egal, ob physiker oder nicht-physiker - einem teilchen unendliche energie zuzuführen wird wohl nicht möglich sein.

 

[Reticulum]

Na ja, die entscheidende Frage ist ja,
wie sollte man Tachyonen überhaupt nachweisen ?

Wie soll man ein Teilchen nachweisen, welches unser Raum-Zeit Gefüge
auf den Kopf stellt ?

Somit wird aus einer wissenschaftlichen-, wiedermal eine philosophische Frage.
Unsere Denk- und Messweise basiert ja ausschließlich auf Messwertaufnahme und Rückschlussziehung.

Ein Teilchen, welches sich in der Zeit rückwärts bewegen würde, hätte ja zur Folge, daß ein virtueller Detektor, eben dieses Teilchen registrieren würde, bevor der Emitter dieses ausgesendet hätte.

Es stellt sich die Frage, ob dadurch, die in unserem Universum gegebenen Gesetzmäßigkeiten von Ursache und Wirkung, nicht verletzt werden würden.

Die andere Geschichte ist eben diese, von der "unüberwindlichen" Barriere der Lichtgeschwindigkeit.

Generell dazu stellt sich die Frage, welche Alternativen es zur L. gibt.
Das sie unter bestimmten Gegebenheiten eine absolute Grenze darstellt, ist außer Frage. Aber eben nur unter bestimmten Ansichten - nämlich nach relativistischen.

Doch daß das Universum mehr Komplexität beinhaltet, außer newtonsche, einsteinsche, oder borsche, ist auch klar.
Somit könnte sich, mit der Erweiterung unseres Wissens, über die Zusammenhänge, wie das Universum aufgebaut ist,
auch das Verständniss von Massenzunahmen und absoluten Geschwindigkeiten ändern.

Eine weitere Frage ist die, nach der Teilchensuche und deren Folgen.
Nachwievor ist unklar, ob Massen und deren Erscheinen,
fundamentale Gegebenheiten sind, oder lediglich Manifestationen,
bedingt aus unserer Suche nach ihnen und unserer Messweise.

Unter bestimmten Voraussetzungen wäre es möglich, Tachyonen zu erzeugen, wüssen wir die korrekte Zusammensetzung und die "Funktionsweise" bestimmter Gesetzmäßigkeiten.

 

[LtHinterheimer]

Tja, man müsste sich für diese erfahrung vielleicht selbst auf den kopf stellen.

 

[Imion]

1. aussage: Die Seele ist zeitunabhängig
2. aussage: Tachyonen bewegen sich mit überlichtgeschwindigekeit
3.aussage: v=s/t

so, da t=0 ist für die seele, heisst das für ihre geschwindigkeit v=s/0=n.d. !!!

und da ist der fehler, hier meinen die esoteriker, dass göttliche teilchen, die sich mit dieser undefinierbaren geschwindigekit bewegen, tachyonen seien, weil man nunmal nicht definierbare geschwindigkeit shcnell mit unendlcih shcnellen verwechselt, da man sich die unendlichkeit schwer vorstellen kann, das ende ist sozusagen nicht definiert ...

tja mathematisch scheint es 2 unterschiedliche zu sein, aber philosophisch ?

 

[Ehemaliger_User]

bewegung mit überlichtgeschwindigkeit würde bedeuten, dass man ein teilchen am ziel ankommen sieht, bevor es den start verlässt. verhindert das teilchen am ziel seinen start dadurch, entsteht ein heftiges paradoxon, das das kausalitätprinzip verletzt.

Das stimmt so nicht. Das Teilchen würde doch trotzdem zuerst starten und dann ankommen, nur würden wir es andersherum sehen.

um ein teilchen zu beschleunigen benötigt es energie. führt man dem teilchen energie zu, wird es beschleunigt und seine masse erhöht sich dadurch. um aber ein teilchen auf c zu beschleunigen ist unendliche energie notwendig und, vorrausgesetzt man könnte dem teilchen unendliche energie zuführen, seine masse würde unendlich groß werden (in folge auch die gravitation und das gesamte universum würde auf das massezentrum stürzen)

Das ist eine Behauptung, die mir noch niemand erklären konnte. Warum unendlich? Wieso gehen alle davon aus, dass man unendlich viel Energie bräuchte, um etwas auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen? c ist schließlich nicht unendlich schnell.

 

[LtHinterheimer]

können wir uns etwas vorstellen, daß schneller als das licht ist? oder machen wir, wenn wir es versuchen, das vorgestellte licht langsamer? damit es klappt?

 

[captainfuture]

bewegung mit überlichtgeschwindigkeit würde bedeuten, dass man ein teilchen am ziel ankommen sieht, bevor es den start verlässt. verhindert das teilchen am ziel seinen start dadurch, entsteht ein heftiges paradoxon, das das kausalitätprinzip verletzt.

Das stimmt so nicht. Das Teilchen würde doch trotzdem zuerst starten und dann ankommen, nur würden wir es andersherum sehen.

ok, dann verhindere den start, wenn du es am ziel siehst ...

um ein teilchen zu beschleunigen benötigt es energie. führt man dem teilchen energie zu, wird es beschleunigt und seine masse erhöht sich dadurch. um aber ein teilchen auf c zu beschleunigen ist unendliche energie notwendig und, vorrausgesetzt man könnte dem teilchen unendliche energie zuführen, seine masse würde unendlich groß werden (in folge auch die gravitation und das gesamte universum würde auf das massezentrum stürzen)

Das ist eine Behauptung, die mir noch niemand erklären konnte. Warum unendlich? Wieso gehen alle davon aus, dass man unendlich viel Energie bräuchte, um etwas auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen? c ist schließlich nicht unendlich schnell.

c ist nicht unendlich schnell, aber die konstanz von c ist die grundlage der rel theorie und nach der rel massenzunahme müsste man unendliche energie aufwenden um einen körper auf c zu beschleunigen (welche dann unendliche masse hätte)

 

[Ehemaliger_User]

Sobald ich es am Ziel sehe, liegt der Start schon (verhältnismäßig) lange zurück, denn ich sehe es am Ziel, nachdem es angekommen ist. Dann kann ich den Start bestimmt nicht mehr verhindern.


Nochmal zu Lichtgeschwindigkeit/unendlich: Du kannst also auch nicht erklären, warum die Masse auf unendlich wachsen würden, wenn man einen Körper auf c beschleunigte. Niemand kann es. Einstein konnte es nicht, kein Physiker nach ihm konnte es (soweit ich weiß). Es ist also eine Behauptung, an die bloß jeder glaubt, ohne einen Beweis zu kennen.

 

[captainfuture]

Sobald ich es am Ziel sehe, liegt der Start schon (verhältnismäßig) lange zurück, denn ich sehe es am Ziel, nachdem es angekommen ist. Dann kann ich den Start bestimmt nicht mehr verhindern.

lies die letzten drei oder vier posts nochmal aufmerksam ...

Nochmal zu Lichtgeschwindigkeit/unendlich: Du kannst also auch nicht erklären, warum die Masse auf unendlich wachsen würden, wenn man einen Körper auf c beschleunigte. Niemand kann es. Einstein konnte es nicht, kein Physiker nach ihm konnte es (soweit ich weiß). Es ist also eine Behauptung, an die bloß jeder glaubt, ohne einen Beweis zu kennen.

ich hab die formeln nicht auswendig im kopf, aber ich such sie dir morgen aus der formelsammlung raus.

rein zur vorstellung : zur beschleunigung eines körpers benötigst du energie. nach der masse-energie-äquivalenz erhöhst du damit die masse des körpers. dieser effekt wird auch sehr deutlich, wenn du mit 20 km/h gegen eine mauer fährst oder mit 200 km/h. durch die beschleunigung hast du deine masse erhöht, wodurch der aufprall 'stärker' ist.

 

[Imion]

ja die relativitätstheorie lässt sich gut verkaufen

gleichzeitig bindet man den menschen an die erde, indem man ihm sagt, dass man jahre brauch bis zum nächsten sonnensystem ...

ich will nicht sagen das alle experimente falsch waren, die geführt wurden, es spricht vieles für, aber auch einiges gegen die theorie ( http://www.ask1.org/modules.php?nam...ghlight=&sid=0c8d7a551bb21cea0035292d78544438 )

 

[Reticulum]

rein zur vorstellung : zur beschleunigung eines körpers benötigst du energie. nach der masse-energie-äquivalenz erhöhst du damit die masse des körpers. dieser effekt wird auch sehr deutlich, wenn du mit 20 km/h gegen eine mauer fährst oder mit 200 km/h. durch die beschleunigung hast du deine masse erhöht, wodurch der aufprall 'stärker' ist.

Ich denke, EVOs Betonung der Frage lag auf dem "warum unendlich".

@EVO
Es ist etwas kompliziert...ich versuchs trotzdem.

Eines vorweg - die L. ist eine absolute Obergrenze solange a.) wir uns im relativistischen Raum aufhalten, und b.) es mit Massen zu tun haben.

Für Welleneigenschaften hat man mittlerweile bewiesen, daß man Daten schneller als c übertragen kann (man beachte - weder Teilchen, noch relativistisch), da dort quantenmechanische Effekte ausgenutzt wurden.

Außerdem :

Die Energie der Teilchen in modernen Teilchenbeschleunigern ist heute so groß, dass die Geschwindigkeit der Teilchen (annähernd) v = c ist. Bei HERA (DESY) besitzen z.B. die Elektronen eine Energie von 27 GeV. Ihre Geschwindigkeit ist daher mit v = 0,99999999998.c im Prinzip gleich der Lichtgeschwindigkeit c.

Es ist weniger unsere Unzulänglichkeit, solche hohen Energien aufzubringen, als eine fundamentale Eigenschaft von Teilchen (Massen), daß diese eine unendliche Menge von Energie fordern, um c zu erreichen.

Denn je nach Inertialsystem (es gibt ja keine absolute Betrachtung),
besitzt die Masse unterschiedliche "Massen", je nachdem, ob ich die Masse bin, oder Beobachter der Masse.
Man kommt irgendwann in einen Bereich, in dem die Masse die Relativität verletzen würde.
Daher hat man den Terminus "unendlich" gebraucht.

(die Formelherleitung, das man keine Masse auf c beschleunigen kann, hat ungefähr 30 Rechenschritte.)

 

[LtHinterheimer]

@imion: geschwindigkeit der seele? ruach älohim?

ja, so änlich, die tachyonen sind der lebenskraft noch änlicher als das licht. esoterischerweise. exoterisch, wo das licht schon gott ist, grenzt das an luzifer, der zu michael im kindergarten gesagt hat "ich, ich, ich". die beiden schauen sich aufmerksam in die augen. esoterik ist manchmal so kindlich 'naiv'.

 

[captainfuture]

naja, bereits bei der rel masse m, die sich errechnet aus m0/sqrt(1 - ((v*v)/(c*c))), geht das ergebnis gegen unendlich wenn v gegen c geht (auch wenn das ergebnis bei v=c hier wohl nicht definiert ist).
oder liege ich da falsch ????

 

[Reticulum]

Stimmt genau.

Vielleicht nochmal der Versuch einer einfachen Erklärung :

Masse -> Energiezufuhr -> Masse wird beschleunigt -> dadurch Massenzunahme -> mehr Energie zur beschl. wird benötigt -> Masse wird immer größer ->...hier schließst sich der Kreis.

Man sieht, eine Beschleunigung, also eine Energiezufuhr ist immer mit einer Massenzunahme verbunden, die wiederum mehr Energie zur Beschleunigung benötigt. Das ganze schaukelt sich, quasi zur Unendlichkeit auf. (wie die griechische Läufer-Parabel)