Terror und Globalisierung - eine Verbindung?

[Angostura]

die namensänderung war durchaus ein grund, um von den allzu simplen verschwörungstheorien wegzukommen.

Obwohl die einfachsten Dinge oft die besten sind.

 

[samhain]

@Elbee

Aus reinem Jux denke ich manchmal, man könnte einfach das Geldsystem abschaffen, dann würde auf der Stelle nur noch der überleben, der eigene Existenzfähigkeit auf die Beine stellt oder in einem intakten sozialen Umfeld lebt, das sowas per eigene Regeln sicherstellt.

Die Welt sich vorstellen ohne Geld und Markt

...Nur weil es im Kapitalismus Leuten mit Geld besser geht als Leuten ohne Geld, ist nicht zu folgern, dass Geld unverzichtbar ist, sondern bloß, dass es ein Medium ist, das eben nicht zur sozialen Sicherstellung aller taugt. Der Preismechanismus nimmt Wünsche und Bedürfnisse lediglich wahr, wenn sie vermarktbar sind. Produkte und Leistungen werden nur hergegeben, wenn sie käuflich erworben werden können, sei es direkt oder indirekt durch Versicherungen. Wer nicht zahlungsfähig ist, ist eine Geldmonade ohne Geld. Also ein Nichts. Um in den Genuss der Genüsse zu gelangen, muss man und frau zahlen. Ansonsten können sie auch bei voller Schüssel verhungern. Global läuft ja nichts anderes ab. Geld teilt Menschen in Flüssige und Überflüssige. Der unschlagbare Preismechanismus ist wahrlich einer der größten Totschläger der Geschichte.


...Die ketzerische Frage lautet: Warum soll man kaufen müssen? Ich begebe mich hier in die Rolle des hartnäckigen Kindes und will es wissen: Warum? Warum? Warum? Warum soll die freie Entnahme nicht für reelle Produkte ebenso gelten wie für virtuelle? Warum soll Mehl gekauft werden? Und Papier? Und Limonade? Und Mähdrescher? Warum? Wer kann einen wirklich plausiblen Grund nennen? Es ist von alledem genug da beziehungsweise aufbringbar. Mehl muss produziert werden und konsumiert werden, aber zirkuliert werden muss es wahrhaftig nicht. Die Warenzirkulation ist durch eine einfache Distribution von Gütern zu ersetzen. Heute wird Mehl hergestellt, nicht um Kuchen und Brot zu backen, sondern um ein Geschäft zu tätigen. Das ist doch obszön.

Das entscheidende Problem ist also nicht, wie wir Verwertung und Wachstum wieder in Schwung bringen (das wird sowieso nicht gelingen, auch wenn die Frontpropaganda jeweils für morgen den Aufschwung verspricht), sondern wie wir sie endgültig abstellen. Das bedeutet Stoffwechsel und Kommunikation der Gesellschaft auf ganz neue Beine zu stellen. Reicht denn nicht haben zu wollen, was da ist oder was machbar ist? Entschieden ist mit den eingeherrschten gegenwärtigen Tabus zu brechen: Geld kann nicht nicht gedacht werden. Politik kann nicht nicht gedacht werden. - Das ist doch nicht wahr! Sollen wir wie die Lemminge ewig an Politik und Geld glauben und ihnen nachlaufen, selbst noch in Zeiten, wo ihre Ohnmacht hinsichtlich gesellschaftlicher Regelungen so offensichtlich sind? - Das Leben ist anderswo. Imagine!

Die Menschen müssen sich direkt aufeinander beziehen, nicht sich, ihre Produkte und Leistungen als abstrakte Arbeitsquanta austauschen...

http://www.freitag.de/2004/25/04250501.php

 

[Ein_Liberaler]

Dann würde es nicht abgesetzt. Nur was die Menschen haben wollen, bleibt in der Produktion.

Stimmt, es ist ja nicht so das man mit viel geld für alles wirbt, das man den Menschen wo er geht und steht beeinflusst, mittels der Werbung. Und dann noch von freiem willen zu reden!?

Natürlich. Früher habe ich immer behauptet, ich besäße praktisch nichts, wofür Reklame gemacht wird, aber Dr. Best-Zahnbürsten und Sensodyne kaufe ich doch. Einem einigermaßen gefestigter Charakter kann Werbung nichts anhaben, und wir wurden damals schon auf der Grundschule über Werbung aufgeklärt... In erster Linie dient Werbung dazu, eine Entscheidung zwischen zwei Konkurrenzprodukten zu beeinflussen, auf den Gesamtabsatz hat sie wenig Einfluß. Geh mal nach Afrika und mach Werbung für Tamagotchis. Die Dinger wirst Du bei noch so viel Werbung nur auf einem relativ übersättigten Spielwarenmarkt in einem reichen Land los - auf Kosten anderer Spielwaren.

Das die Medien von Firmen gesteuert werden, die nur an ihren Absatz denken ,

Werden sie nicht. Die Firmen kaufen lediglich Werberaum, die Inhalte der Medien sind ihnen egal. Da es nur darauf ankommt, die Zielgruppe zu erreichen, überlassen sie die Programmgestaltung den Medienprofis. (Die Inhalte von Marienhof waren egal, sofern in Urlaub gefahren wurde und das Reisebüro richtig designed war.)

denen es egal ist ob 4 Jährige Cola Saufen,Fettwerden und dann schon in jungen Jahren mit Verfaulenden Zähnen, Koordinations Schwirigkeiten und Unbeweglichkeit zu kämpfen haben.

Das ist wie mit Kartoffelchips und sogar schlichtem Brot. Den Umgang damit muß man selber lernen. Wie sollte der Hersteller den auch überwachen? Na? Wie sollte er?

Es ist nur so das alle zusammen in die Gleiche richtung laufen, und die Schuld auf alle anderen abwählzen. Ist ja auch am einfachsten.

Genau das tust Du. Schuld an den Dicken ist die böse Nahrungsmittelindustrie, natürlich nicht sie selbst. Wenn jemand nutzlosen Ramsch kauft - Schuld der Reklame. Der Reklame ist er ja wehrlos ausgeliefert, unfähig, selbst über sein Leben zu bestimmen. Aus diesem Menschenbild folgt dann auch immer der Ruf nach dem beschützenden Vater Staat, folgt die Ansicht, daß der Mensch mit ein bißchen Bevormundung besser dran ist. Das selbe Schaf ist aber in der Lage, zu wählen, und in Volksabstimmungen den anderen Schafen seinen Willen zu diktieren...

Unsinn. Niemand hindert Dich an der Solidarität mit anderen. Insbesondere die Familie gewinnt erst wieder ihre Bedeutung in einer freien Marktwirtschaft.

Stimmt niemand hintert einen, warum auch, also es läst sich mit Solidarität direkt kein geld Verdienen. Wenn es für Solidarität einen Markt gäbe, dann würde das schon ganz anderes aussehen.

Es gibt einen Markt für Solidarität. Man nennt ihn den Versicherungsmarkt.

Und die Familie gewinnt an bedeutung......
Entschuldige, aber weisst du von was du redest?
Meinst du als Chef eines Unternehmens, der alle anderen Für sich arbeiten lässt? Stimmt da könnte ich mir vorstellen das er wieder zeit für seine Familie hatt.

Nein, ich meine eine Situation, wo die Angelegenheiten der Familie wieder in die Hände der Familie zurückgelegt werden, stratt sie dem Staat zu überlassen.

Die Armen Leitenden Angestellten/Betribsrahtvorsietzende/Manahger usw. Die soviel Zeit verliehren durch ihre arbeit, und sich nicht um ihre Vorzeige "plastik" Familie kümmern können (ich Pauschalisiere es mal, es trifft leider zu oft zu ..)8/quote]

Und was soll dieser pauschalisierte Haßausbruch bringen?

Den Familien, bei den beide Eltern Teile gut 46 Stunden in der Woche arbeiten.... Aber gut ich habe die Erfahrung und das Wissen darüber, da ich es selbst erlebt habe
Aber du scheints aus anderen Schichten der Geselschaft zu entstammen.

Ich hatte unter anderem auch Großeltern. Zeitweise waren meine Eltern aber eben auch nur zu den Essenszeiten und Sonntags für mich da. Wenn man 16 ist, macht einem das nicht mehr so viel aus, denke ich.

Für die Wirtschaft gewinnt die Familie an Stellenwert da, jetzt viele eine Haushälterin/Kindermädchen und somit wieder Kaufkraft zurück kehrt.

Hausangestellte wären wohl eher etwas für die oberen Zehntausend als für Deine gezwungenermaßen 46 Stunden schuftenden Armen. Sinnvoll wären sie natürlich. Besser Haushaltshilfe als Hartz IV, oder? Also, Haushaltshilfen von der Steuer absetzen und von den Sozialabgaben befreien.

Ich denke einfach das Konzerne enorme Macht ausüben. Wenn ein Konzern schon seine Steuer Freiheit erlangt in dem er die Politiker erpresst.... ist es vorbei, die Macht des Staates wurde aus der Hand gelegt.

Konzerne haben nur die Macht, die der Staat ihnen verkauft. Zum Beispiel das VW-Gesetz...

Aber jeder hatt ja auf dieser Welt die Gleichen Chancen, jeder kann Bundeskanzler werden, jeder kann geschäftzführer eines Konzerns werden.

In Deutschland - ja. Unser Kanzler ist wohl das beste Beispiel.

Wenn man die Genetischen Neigungen, die Geselschaftlichen Umstände, die Sozialen Verhältnisse, die damit mit Beinflusste Schuldbilung, die Politik des Landes, das Verhalten aller die geselschaftlich höher angesiedelt sind (wenn jemand mit mehr Macht nicht will das du aufsteigst, dann tust du das auch nicht...), und viele andere Faktioren die ins leben mit einspielen, die es nachhaltig beeinflussen können, ausser acht läst, stimmt die aussage.
Man muss sich nur ansträngen, dann kann man alles schaffen

Wie gesagt, Kanzler Schröder. Arm, zweiter Bildungsweg, Anwalt, Politiker, Regierungschef.

Die Namen der Verschwörer sind: Esso, Ackermann, Aldi, genauso wie George W. Bush, Otto Schily und einige andere, aber nicht alle dort oben. Wohl aber noch welche darüber, deren Namen und Gesicht wir gar nicht kennen.

So, die Brüder Aldi haben sich also mit George Bush verschworen. Daß das Unsinn ist, wirst Du wohl selber wissen. Du räsonnierst einfach über Deine Unzufriedenheit mit der Welt, wie sie ist, und Du richtest deine Wut gegen ein paar bekannte Exponenten aus Politik und Wirtschaft. Substanz ist nicht hinter dem, was Du schreibst.

Ziel der Verschwörer ist es, soviele Menchen wie möglich von Materiellen Dingen abhängig zu machen.

Wir sind alle von materiellen Dingen abhängig, zuvörderst von Brot und Wasser. Darüber hinaus gibt es eine körperliche Abhängigkeit nur von gewissen Drogen. Von allem anderen ist man nicht wirklich abhängig, man hat es nur gern.

Der erste Schritt um das verwirklichen zu können ist, dem Menschen seiner Seele zu berauben, so dass er kein spirituelles Glück mehr erfahren kann.

Aha, und wie soll das gehen?

Mir wurde bewusst, dass es so ist, als ich gemerkt habe, wie meine 5 Sinne immer mehr abgestumpft sind. Es ist wie eine latente Depression. So ist es dann, dass man ein Glücksgefühl nicht mehr von innen heraus, aus sich selbst, empfinden kann.

Du brauchst Urlaub. Soll ich Dir eine gute Pension auf dem Lande empfehlen? Eine Woche im Grünen kann Wunder wirken.

Ein probates Mittel um Menchen, vorallem die Masse, in Angst zuversetzen und Depressionen auszulösen, ist ihnen ein apokalyptisches Szenario vorzugauckeln. So funktionieren die großen monotheistischen Religionen, so funktioniert auch die große Verschwörung gegen die Seele. Waldsteben, Ozonloch, die Sonnenstrahlung überhaupt, Aids, Krebs, Asteroiden, der 3. Weltkrieg, und eben auch Terroranschläge. Nur gut, dass wenn das TV darüber berichtet, in regelmäßigen Abständen Werbung für das passende Anti-Depressiva gezeigt wird.

Das sind aber alles keine Ideen der Industrie, sondern ihrer Feinde von der rückwärtsgewandten Ökolobby. Und natürlich des Staates, der all diese Ideen begierig aufgreift, um sich uns als Beschützer anzudienen.

Die Religion ist übrigens ein wichtiges Instrument für die Verschwörer geworden. Man geht quasi Hand in Hand. Ein Mensch, der "glaubt" nach seinem Tod ist Feierabend und er hat Himmel und Hölle zur Auswahl, hat eben mehr Angst vor einer Apokalypse, als jemand der "weiß", dass es ein Leben nach dem Tod gibt und Apokalypse nur dazu dient ihn zu knechten. Wissen ist eben Macht - (Aber)Glauben ist für die Masse.

Was ist mit denjenigen, die glauben, daß nach dem Tod nichts mehr kommt?

Was das Potential der Diktatur des Geldes betrifft, habe ich Zweifel für den wirklichen Erfolg. Angenommen es sagt jemand mit Street-Credibiltiy: "Stell Dir vor es ist Geldkram angesagt, und keiner geht hin." Die Power, mit der Wohlstand und Reichtum derzeit angepriesen wird, siehe entsprechende Shows im TV von RTL bis MTV, deuten darauf hin, dass es damit am Ende doch nicht so weit her sein kann.

Die Leute sind also gar nicht geil auf Geld, und "Wer wird Millionär?" ist der verzweifelte Versuch, es ihnen anzudressieren? Logisch, Geld ist ja auch völlig unattraktiv.

Ich selber bin nicht arm, habe aber sehr gut Höhen und Tiefen erleben dürfen, die eine Wertschätzung mit anderen Skalen haben etablieren lassen.

Sehr gut. Geld ist nicht alles, nicht mal das wichtigste.

Auch kenne ich Millionäre und Multimillionäre persönlich, deren Probleme sich mancher, der an der Hartz IV Strippe hängt, gar nicht vorstellen will oder kann. Von Mega-Alkoholismus bis verquickt in katastrophale Justizverfahren, von den zwischenmenschlich-unterirdischen "Beziehungen" gar nicht erst zu reden. Die Hölle pur also.

Geld allein macht aber auch nicht unglücklich.

Aus reinem Jux denke ich manchmal, man könnte einfach das Geldsystem abschaffen, dann würde auf der Stelle nur noch der überleben, der eigene Existenzfähigkeit auf die Beine stellt oder in einem intakten sozialen Umfeld lebt, das sowas per eigene Regeln sicherstellt.

Aber ob die verrecken würden, die Du gerne verrecken sehen würdest, ist eine andre Frage. Und bitte, wie soll man das Geldsystem denn abschaffen?

Der Rest ist simples Mitteilungsbedürfnis sowie die Erkenntnis, dass wir es sind, die die Welt bewegen. Und wir tun das freiwillig. Warum das so ist, wissen wir nicht, wir machen es aber trotzdem.

Wer ist "wir"? Inwiefern und wohin bewegt Ihr die Welt?

Das ist machtbezogenen Existenzen ein Dorn im Augen, denn die wollen uns zu Sachen zwingen, die wir aber gar nicht wollen. Der Trick, uns doch herumzukriegen heißt Geld, Anerkennung, Eitelkeit und andere Methoden.

Die wichtigste Währung der Machteliten ist aber immer noch Macht.

Sei ein Weichei oder ein Arschloch, das ist die vom Profi-Globalisierer vorgetragene Diktion.

Wie wäre es mit sei ehrlich, sei fair, sei höflich? Das ist schon eher der Wahlspruch des Außenhandelskaufmanns.

Andererseits hat Liberaler Recht, wenn er nach handfesten Adressen fragt. Die gibt es, und die heißen bekanntlich Fußvolk (Nationen), Handlanger (Regierungen), Vollstrecker (Bilderberger, Nahrungsmittelmonopolisten, Waffenhersteller, Pharma, globale Medien).

Also die 08/15 - Weltverschwörung. Danke. Was soll man dazu noch sagen? Daß Nationen nichts anderes sind als die Opfer von Regierungen, daß die Politik also einmal als Fußvolk und einmal als mittlere Führungsebene auftaucht? Daß es keine Nahrungsmittelmonopolisten gibt? Daß sich die Medien in der oberen Führungsebene (Wieso sollte man die "Vollstrecker" nennen?) mit der Ansicht beißen, die Medien wären der Spielball der Industrie?

Edit:

@ samhain:

Schön, also eine Welt ohne Geld. Wie zum Henker soll sie funktionieren? Wie willst Du an Dein Frühstücksbrötchen kommen? Daß Du von einer Welt ohne Geld träumst, habe ich begriffen. Jetzt will ich wissen, wie sie funktionieren soll, und solange Du Dir darüber keine Gedanken machst, kann ich Dich nicht ernstnehmen.

 

[the_midget]

Nun, so ist es dann mit uns Menschen: Jeder hat eine eigene Farbe, und gemeinsam ergeben wir ein fantastisches Gemälde. Wenn man uns denn lässt! Das Ergebnis kann liebevoll sein, oder halt grausam. Es liegt eigentlich nur an uns ...

100% Zustimmung. Wie gesagt, einen guten Teil, der hier geäußerten (ich nenns mal) "Beobachtungen" kann ich nachvollziehen. Woran ich immer noch Zweifel habe, ist ein Plan der dahinter steckt. Und ohne Plan gibts auch keinen Planer. Aber es gibt diese Effekte und man kann sie so interpretieren, wie das hier geschieht. Aber unabhängig davon, ob es einen Plan gibt oder nicht - Das Problem ist: Ein "uns" herstellen. Und wäre das nicht einfacher ohne auf Normalbüger dubios wirkende Theorien? Würde es nicht reichen, die Beobachtungen zu kommunizieren, Mißstände aufzuzeigen und seine Umwelt aufzumuntern etwas daran zu ändern? Dazu braucht man eine gewisse Glaubwürdigkeit. Mit unbeweisbaren spekulativen Äußerungen erreicht man die sicher nicht.

man braucht dazu keine totale Anti-Haltung, keinen Rückzug, sondern etwas kosntruktives, ein "dafür" statt Fatalismus. Natürlich kann man sich zurückziehen und hinterher sagen: "Seht ihr! Ich habs ja gesagt". Aber dann wäre es zu spät. Schon allein deshalb lohnt es sich eine gewisse Bodenhaftung zu behalten. Ich stimme nicht mit allem was Liberaler sagt überein, aber ich finde es schon irgendwie erfrischend auch hier im Forum mal einen anderen Wind zu spüren. Man muss sich mit seinen Argumenten auseinandersetzen - und nicht arrogant darüber hinwegsehen. Das werd ich auch morgen oder in den nächsten Tagen tun. Aber dazu muss ich erst nachdenken. Jetzt geh ich erst mal schlafen

In diesem Sinne: Gute Nacht!

gruß

the m.

Don't let the struggle to free your selfs from Restraints become your very schackles

[schlechte Übersetzung: Lasst eure Bemühungen euch selbst von Beschränkungen zu befreien nicht zu euren eigentlichen Fesseln werden]

Meine Signatur stammt übrigens von Meshuggah (album: Catch Thirtythree)

 

[antimagnet]

Die Welt sich vorstellen ohne Geld und Markt

da steht ja gar nicht, wie man sich das vorstellen soll. da steht ja nur, dass man das soll.

Ich begebe mich hier in die Rolle des hartnäckigen Kindes

das fand ich sehr bezeichnend. als kind habe ich mir auch die frage gestellt. und musste erkennen, dass es eine kinderfrage ist. die welt funktioniert nun mal nicht so, wie man sie haben will.

warum gibt es keinen weltfrieden? warum sind manche menschen böse?

in der bibel ist das schön beschrieben: das paradies bleibt uns verwehrt. es ist vorstellbar, und es wäre zu schön, aber es ist und bleibt utopie. das schlimme an utopien ist, dass sie gar nicht so unrealistisch sind. es müssten nur alle menschen so sein wie ich, dann würde das funktionieren. und wenn man dann drüber nachdenkt, stellt man fest, dass zum glück nicht alle menschen so sind wie ich.

werd erwachsen, kann ich da dem autoren nur empfehlen...




meine signatur stammt übrigens von nofx - eat the meek. passt sehr schön zum thema, eigentlich. meine lieblingsstelle:

The factory mass producing fear, bottled
capped, distributed near and far
Sold for a reasonable price
And the people, they love it, they feed it
Brush with it, bathe with it, Breathe with it
Inject it direct to the blood
It seems to be replacing love

 

[the_midget]

die "freiheit", geld, profit als selbstzweck zu sehen, abgekoppelt von jeglichem wirklichen menschlichen bedürfnis? damit einhergehend die ständige selbsterniedrigung des "sich verkaufen müssens". selbstprostitution als freiheit?

Freiheit heißt: Wer will, soll das tun. Wer nicht will, nicht. Es steht Dir frei, den Profit nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck oder meinetwegen auch als Übel zu sehen und entsprechend zu handeln. Es steht Dir frei, aufrecht und stolz durch's Leben zu gehen, ohne Dich ein einziges Mal zu erniedrigen.

Die Frage ist wer will was und haben alle die gleichen Chancen zu bekommen was sie wollen. Ganz so einfach wie du es darstellst ist es nicht.
Wer dringend Geld zum Leben braucht und sich seinen Job nicht aussuchen kann, der muss Dinge tun, die er eigentlich nicht tun will. Und das nur um den Lebensunterhalt zu sichern, nicht um irgendwelche Luxusgüter zu erwerben.

Falsch. Niemand soll sich dem Markt unterwerfen. Der Markt ist nichts, dem man sich auch nur unterwerfen könnte. Der Markt ist die Summe der Menschen, die gewillt sind, miteinander Handel oder Tauschhandel zu treiben.

So kann man das sehen. Das Problem ist nur, daß trotzdem nicht jeder in den Markt reinkommt. Besonders global gesehen.

Was Du Unterwerfung unter den Markt nennst, ist die freiwillige Übereinkunft mit einem anderen, was Dir offenbar vorschwebt, ist die Möglichkeit, den anderen Deine Bedingungen aufzuzwingen. Oder was sonst?

Ich glaube was ihm vorschwebt ist eine faire Ausgangssituation in der für alle die gleichen Bedingungen herrschen. In einem radikalisierten Liberalismus wäre es wohl eher ein Markt ohne Bedingungen.

Unsinn. Niemand hindert Dich an der Solidarität mit anderen. Insbesondere die Familie gewinnt erst wieder ihre Bedeutung in einer freien Marktwirtschaft.

Hmm... Das müsstest du wohl auch nochmal erläutern.

der mensch ist nicht mehr ein soziales wesen, was ein miteinander, kooperation und rücksicht bedeutet, sondern er wird zu einem konkurrent unter konkurrenten.

Und gegen Konkurrenz ist auch gar nichts einzuwenden. Ohne Konkurrenz keine fallenden Preise, keine steigende Qualität, das kann man überall beobachten. Selbst die Sowjetunion sah sich gezwungen, Markennamen einzuführen, um einen Hauch von Konkurrenz zu schaffen.

Erzähl das mal einem Unternehmer, der seine Lohnsenkungen damit begründet, daß der Wettbewerb so hart geworden ist und er nicht mehr weiss, wie er da preislich noch mithalten soll. Wenn die Leute nicht mehr viel Geld haben, kaufen sie lieber schlechtere Qualität weil sie billiger ist. Wenn sie genug haben, mögen sie durchaus an ihrem Qualitätsbewusstsein festhalten.

es geht nicht um das, was menschen wirklich brauchen, es geht um den produktausstoß an sich, völlig abgekoppelt von den wirklichen bedürfnissen.

Dann würde es nicht abgesetzt. Nur was die Menschen haben wollen, bleibt in der Produktion. Willst Du mich veräppeln?

Ich glaube nicht das er Dich veräppeln will. In vielerlei Hinsicht erscheint es auch mir manchmal so, daß eher das Angebot die Nachfrage bestimmt als umgekehrt. Wozu bräuchte man sonst auch Werbung? Willst du uns wirklich erzählen, daß die Leute alles wirklich brauchen was sie kaufen? Und wir mehr soziale Einschnitte brauchen, damit sie weiterhin die freiheit haben, Produkte zu kaufen, die sich nicht wirklich brauchen?

Die Menschen wollen das, jedenfalls die meisten. Sie wollen Zentralheizung, Wäsche zum Wechseln, ein Wasserklosett und Viagra. Wenn Du das nicht willst, verzichte darauf! Aber laß anderen ihre Freiheit.

Die Mehrheit der Menschheit hat das alles nicht. Gerade das ist ein Aspekt der Globalisierung, die mich nachdenklich macht. Einerseits haben jetzt viele in unseren Breitengraden Angst vor der Globalisierung, weil sie sich dadurch vieles vielleicht nicht mehr leisten können werden. Das die Globalisierung aber auch andererseits die Chance für diejenigen eröffnet einen menschenwürdigen Lebensstandard zu haben, denen dies vorher verwehrt blieb ist die andere Seite. Nehmen wir zum Beispiel Polen. Die Polen werden uns zur Konkurrenz auf dem heimischen Arbeitsmarkt. Es ist erschreckend für wie wenig Geld sie sehr hart arbeiten. Warum tun sie das aber? Weil sie ihn Polen nicht genug Geld verdienen können. Für die Polen ist diese Situation positiv: Sie haben die Chance dadurch ihren Lebensstandard (in Polen) auf ein Niveau zu heben, um dass sie uns vorher beneidet haben, und das uns als selbstverständlich erscheint. Ist das wirklich so ungerecht?


gruß

the midget

 

[samhain]

@liberaler

Schön, also eine Welt ohne Geld. Wie zum Henker soll sie funktionieren? Wie willst Du an Dein Frühstücksbrötchen kommen? Daß Du von einer Welt ohne Geld träumst, habe ich begriffen. Jetzt will ich wissen, wie sie funktionieren soll, und solange Du Dir darüber keine Gedanken machst, kann ich Dich nicht ernstnehmen.

fass dir mal an die eigene nase. solange du hier einen schon fast romantisch anmutenden liberalismus mit seinen angeblichen segnungen vertrittst, der mit der harten realität der meisten menschen auf dieser erde aber auch rein gar nichts zu tun hat, solange kann ich dich ebenfalls nicht ernstnehmen. alles was mit deiner ideologie nicht konform geht, wird von dir als "quatsch" abgetan, über den man sich keine weiteren gedanken machen braucht.

wieso unterstellst du ausgerechnet mir, ich würde mir darüber keine (weitergehenden) gedanken machen? machst du dir denn gedanken darüber, wohin unser gegenwärtiges (geld)system führt? oder geht der blick über den eigenen (scheinbar noch gut gefüllten) teller(rand) nicht hinaus?

"Welt ohne Geld?"

für und wider und überhaupt, wurde ausführlichst hier diskutiert:

http://www.philtalk.de/msg/1003146616-150.htm

 

[antimagnet]

wieso unterstellst du ausgerechnet mir, ich würde mir darüber keine (weitergehenden) gedanken machen?

es ging zwar an den liberalen, aber trotzdem:

du hast deine weitergehenden gedanken hier nicht geäußert. in diesem post auch nicht - wir sollen nun lesen, wie andere menschen darüber diskutieren. das ist zwar informativ, aber nicht der sinn dieses forums. sonst könnt ich ja auch immer darauf verweisen, dass andere das schon mal irgendwo diskutiert haben...

also, zurück zur frage: wie soll eine welt ohne geld funktionieren? zurück zum direkten tauschhandel?

:gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

die "freiheit", geld, profit als selbstzweck zu sehen, abgekoppelt von jeglichem wirklichen menschlichen bedürfnis? damit einhergehend die ständige selbsterniedrigung des "sich verkaufen müssens". selbstprostitution als freiheit?

Freiheit heißt: Wer will, soll das tun. Wer nicht will, nicht. Es steht Dir frei, den Profit nicht als Selbstzweck, sondern als Mittel zum Zweck oder meinetwegen auch als Übel zu sehen und entsprechend zu handeln. Es steht Dir frei, aufrecht und stolz durch's Leben zu gehen, ohne Dich ein einziges Mal zu erniedrigen.

Die Frage ist wer will was und haben alle die gleichen Chancen zu bekommen was sie wollen. Ganz so einfach wie du es darstellst ist es nicht.

Nein, nicht alle haben die gleichen Chancen, und es ist auch nicht ganz so einfach. Aber hier in Deutschland ist es wesentlich einfacher als üblich, und samhain hat die besten Chancen. Wer nicht so dolle Chancen hat, sieht einen Job meist auch gar nicht als Selbstprostitution, sondern als Glück. Und "Profit als Selbstzweck, abgekoppelt von jedem menschlichen Bedürfnis", das ist nun eine Haltung, die man einfach nicht haben muß, wenn man nicht will.

Wer dringend Geld zum Leben braucht und sich seinen Job nicht aussuchen kann, der muss Dinge tun, die er eigentlich nicht tun will. Und das nur um den Lebensunterhalt zu sichern, nicht um irgendwelche Luxusgüter zu erwerben.

Ja, der muß vielleicht den ganzen Tag Handys zusammensetzen oder Straßen teeren. Das sicher kein Spaß an sich, aber auch keine Erniedrigung. Mit den lebensgefährlichen Arbiten räumt ja der Kapitalismus nach und nach zum Glück auf.

So kann man das sehen. Das Problem ist nur, daß trotzdem nicht jeder in den Markt reinkommt. Besonders global gesehen.

Zweifellos. Leider. Weil der Markt nicht frei ist. Wir sollten ihn befreien. Aber frag' mal die Agrar- und die Sockenlobby.

Was Du Unterwerfung unter den Markt nennst, ist die freiwillige Übereinkunft mit einem anderen, was Dir offenbar vorschwebt, ist die Möglichkeit, den anderen Deine Bedingungen aufzuzwingen. Oder was sonst?

Ich glaube was ihm vorschwebt ist eine faire Ausgangssituation in der für alle die gleichen Bedingungen herrschen. In einem radikalisierten Liberalismus wäre es wohl eher ein Markt ohne Bedingungen.

Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Inwiefern gleiche Bedingungen? Wohl nicht nur, was die Regeln angeht. Das soll er mir lieber selbst erklären.

Unsinn. Niemand hindert Dich an der Solidarität mit anderen. Insbesondere die Familie gewinnt erst wieder ihre Bedeutung in einer freien Marktwirtschaft.

Hmm... Das müsstest du wohl auch nochmal erläutern.

In einer freien Marktwirtschaft würden uns keine staatlichen Renten- und Pflegeversicherungen mehr aufgezwungen, keine bestimmte Schule etc. Das würde zurück in die Verantwortung der Familien fallen. Die Kommerzialisierung intimer Lebensbereiche, Ehegattensplitting, Kinderfreibeträge usw. gäbe es nicht mehr.

Erzähl das mal einem Unternehmer, der seine Lohnsenkungen damit begründet, daß der Wettbewerb so hart geworden ist und er nicht mehr weiss, wie er da preislich noch mithalten soll. Wenn die Leute nicht mehr viel Geld haben, kaufen sie lieber schlechtere Qualität weil sie billiger ist. Wenn sie genug haben, mögen sie durchaus an ihrem Qualitätsbewusstsein festhalten.

Wenn ein Unternehmen nicht mehr mithalten kann, muß es sich ändern. Wozu wäre Konkurrenz gut, wenn nicht, um es genau dazu zu veranlassen, zum Wohle seiner Kunden? Leid tun können einem nur die Angestellten, deren Löhne gekürzt werden oder die, in unserem gegenwärtigen System sehr viel wahrscheinlicher, entlassen werden. In einer wirklich freien Marktwirtschaft würden sie ohne weiteres anderweitig Arbeit finden, aber hier und heute?

es geht nicht um das, was menschen wirklich brauchen, es geht um den produktausstoß an sich, völlig abgekoppelt von den wirklichen bedürfnissen.

Dann würde es nicht abgesetzt. Nur was die Menschen haben wollen, bleibt in der Produktion. Willst Du mich veräppeln?

Ich glaube nicht das er Dich veräppeln will. In vielerlei Hinsicht erscheint es auch mir manchmal so, daß eher das Angebot die Nachfrage bestimmt als umgekehrt. Wozu bräuchte man sonst auch Werbung? Willst du uns wirklich erzählen, daß die Leute alles wirklich brauchen was sie kaufen? Und wir mehr soziale Einschnitte brauchen, damit sie weiterhin die freiheit haben, Produkte zu kaufen, die sich nicht wirklich brauchen?

Nein, er will mich sicher nicht veräppeln, er glaubt daran. Nur begründen kann er es nicht. Der Mensch hat Bedürfnisse, und er hat Wünsche. Wenn er nach Befriedigung der Bedürfnisse noch die Möglichkeit hat, erfüllt er sich Wünsche. Wofür wird am meisten Reklame gemacht? Waschmittel. Wieviel kauft man davon? Soviel man braucht. (Bedürfnis.) Wozu dann Werbung? Damit eine bestimmte Marke gekauft wird. Gleiches Spiel bei Zahnpasta, Joghurt, Softdrinks. Letztere stehen natürlich schon an der Grenze zum Wunsch. Wünsche - alles, was über Bedürfnisse hinausgeht. Nutzloser Kram, Produkte, die man nicht braucht. Es wäre interessant, mal zu ermitteln, wie groß ihr Anteil an der Werbung überhaupt ist. In jedem Fall geben die Menschen so oder so Geld für nutzlosen Tand aus. Auch in diesem Fall kann die Werbung in erster Linie die Verteilung des Geldes innerhalb der Sparte beeinflussen.

Die Menschen wollen das, jedenfalls die meisten. Sie wollen Zentralheizung, Wäsche zum Wechseln, ein Wasserklosett und Viagra. Wenn Du das nicht willst, verzichte darauf! Aber laß anderen ihre Freiheit.

Die Mehrheit der Menschheit hat das alles nicht. Gerade das ist ein Aspekt der Globalisierung, die mich nachdenklich macht. Einerseits haben jetzt viele in unseren Breitengraden Angst vor der Globalisierung, weil sie sich dadurch vieles vielleicht nicht mehr leisten können werden. Das die Globalisierung aber auch andererseits die Chance für diejenigen eröffnet einen menschenwürdigen Lebensstandard zu haben, denen dies vorher verwehrt blieb ist die andere Seite.

Exakt das ist es. Sind wir mehr wert als der Pole, der Afrikaner? Nein. Sie wollen auf dem Markt mitbieten und wir haben nicht das Recht, sie auszuschließen. Sie sind billig, weil sie viele Jahrzehnte oder von jeher in Armut gelebt haben, und eine Zeitlang wird man mehr bei ihnen kaufen und weniger bei uns. Aber sie werden teurer werden, wie wir teurer geworden sind. Ein Deutscher von 1900 würde schließlich jeden heutigen Polen unterbieten. Unsere einzige Möglichkeit ist es, sie einzubinden und zu Geld kommen zu lassen, denn mit dem Vermögen werden ihre Ansprüche wachsen. Schließen wir sie aus, bleiben sie arm. Bleiben eine Billigkonkurrenz auf nicht absehbare Zeit. Die Verwerfungen, die es jetzt gibt, müssen wir ertragen. Sie sind nicht Folge des freien Marktes, sondern der Eingriffe, denen der Markt in Osteuropa so lange ausgesetzt war.

fass dir mal an die eigene nase. solange du hier einen schon fast romantisch anmutenden liberalismus mit seinen angeblichen segnungen vertrittst, der mit der harten realität der meisten menschen auf dieser erde aber auch rein gar nichts zu tun hat, solange kann ich dich ebenfalls nicht ernstnehmen.

Billige Retourkutsche. Und natürlich hat der Liberalismus mit dem Leben der meisten Menschen nichts zu tun. Leider. Vielleicht ist Dir schon aufgefallen, daß ich ihn einfordere, nicht als gegeben annehme. Der einzige, der glaubt, ich würde unser bestehendes Wirtschaftssystem preisen, bist offenbar Du. Nochmal klipp und klar extra für Dich: Wir leben leider noch nicht in einem marktwirtschaftlichen System. Je marktwirtschaftlicher ein Weltteil, desto wohlhabender ist er aber.

alles was mit deiner ideologie nicht konform geht, wird von dir als "quatsch" abgetan, über den man sich keine weiteren gedanken machen braucht.

Im Gegensatz zu Dir kann ich meine Ansichten mit Argumenten untermauern.

wieso unterstellst du ausgerechnet mir, ich würde mir darüber keine (weitergehenden) gedanken machen?

Weil sie mir verborgen bleiben. Du könntest sie mal äußern.

machst du dir denn gedanken darüber, wohin unser gegenwärtiges (geld)system führt?

Das führt in den Crash. Wahrscheinlich wird es bei uns enden wie in Japan.

oder geht der blick über den eigenen (scheinbar noch gut gefüllten) teller(rand) nicht hinaus?

Grad als ob Du noch nicht ein Posting von mir gelesen hättest...

"Welt ohne Geld?"

für und wider und überhaupt, wurde ausführlichst hier diskutiert:

http://www.philtalk.de/msg/1003146616-150.htm

Wir diskutieren aber hier. Und ich diskutiere ausdrücklich mit Dir. Sonst könnte ich mir auch einen Link auf das Kapitalistische Manifest in die Signatur setzen und nur noch über die Illuminaten plaudern.

 

[the_midget]

@liberaler

hmm... eigentlich scheinen wir ja ziemlich einer Meinung zu sein. Ich kann also meinen Nick in "noch_ein_Liberaler" ändern

Also so wie es aussieht scheint es ja auch so zu sein, daß wir und samhain im Grunde das Gleiche wollen. Nur die Art wie es erreicht werden kann ist verschieden.

EinLiberaler ist genau wie Samhain mit der jetzigen Situation unzufrieden, weil sich der Liberalismus noch nicht wirklich durchgesetzt hat. SamHain ist der Meinung, daß die jetzige Situation ein Ergebnis des angewandten Liberalismus ist - und er sucht Alternativen dazu.

Ein Liberaler wiederum sieht die Lösung darin, den Liberalismus konsequent umzusetzen. Von der reinen Argumentation her kann ich da Liberaler eigentlich eher folgen als SamHain.

Bleibt die Frage was das mit Terrorismus zu tun hat. Wäre ein wirklich freier Handel tatsächlich die Verwirklichung der Chancengleichheit durch gleichberechtigten Zugang zum Markt und Handel? Würde das dem Terrorismus seine Grundlage entziehen? Basiert Terrorismus auf Ungleichheit? Wenn ja müsste es auf dem Reißbrett so funktionieren und wir hätten gerade ein großes Problem gelöst, und das ganz ohne Krieg und Töten. Die westliche zivilisierte Welt müsste nur für eine Übergangsphase eine Absenkung ihres Lebensstandards akzeptieren, um eine Anhebung des Lebensstandards in der restlichen zivilisierten und unzivilisierten Welt zu ermöglichen.

Oder?

gruß

the midget

 

[Ein_Liberaler]

@liberaler

hmm... eigentlich scheinen wir ja ziemlich einer Meinung zu sein. Ich kann also meinen Nick in "noch_ein_Liberaler" ändern

Hurra, hurra, hurra!

Also so wie es aussieht scheint es ja auch so zu sein, daß wir und samhain im Grunde das Gleiche wollen. Nur die Art wie es erreicht werden kann ist verschieden.

Das bezweifle ich. Wenn man sich auf Allgemeinplätze beschränkt, wollen wir vielleicht dasselbe, etwa genug zum Leben für alle, Naturschutz und Frieden. Aber im "Detail" unterscheiden sich unsere Utopien doch recht krass. Ich bezweifle, daß in samhains Utopie Marktwirtschaft, wirtschaftliche Ungleichheit und Privateigentum einen Platz haben.

Bleibt die Frage was das mit Terrorismus zu tun hat. Wäre ein wirklich freier Handel tatsächlich die Verwirklichung der Chancengleichheit durch gleichberechtigten Zugang zum Markt und Handel?

Auf mittlere Sicht ja. Man schaue sich Südkorea an. Eine Generation hat gereicht.

Würde das dem Terrorismus seine Grundlage entziehen? Basiert Terrorismus auf Ungleichheit?

Nur auf lange Sicht. Terrorismus basiert, wenn Du mich fragst, auf politischer, nicht auf wirtschaftlicher Ungleichheit. Auf Unterdrückung und Demütigung. Freier Welthandel kann zum Glück dazu beitragen, das Denken in Kollektiven und Nationen zu überwinden. Wenn keine Güter die Grenzen passieren dürfen, werden Heere es tun, schreibt Bastiat. Es besteht die Hoffnung, daß die friedliche weltweite Kooperation der Märkte gewaltsame Außenpolitik seltener machen wird, aber der Kampf zwischen Markt und Staat ist leider ein ziemlich ausgeglichener.

Die westliche zivilisierte Welt müsste nur für eine Übergangsphase eine Absenkung ihres Lebensstandards akzeptieren, um eine Anhebung des Lebensstandards in der restlichen zivilisierten und unzivilisierten Welt zu ermöglichen.

Gegen eine Absenkung unseres Lebensstandards können wir überhaupt nichts tun. Entweder das Kapital fließt zum Teil ins Ausland, dann wird dort der Wohlstand zunehmen, wovon wir anschließend wieder profitieren werden, unsere Probleme wären also vorübergehender Natur, oder wir hindern das Kapital daran, sich die beste Anlage zu suchen, dann werden wir auf Dauer ärmer werden, und den armen Völkern ist auch nicht geholfen.

 

[truth-searcher]

Unfug! Kapitalismus hat nichts mit dem Recht des Stärkeren zu tun, im Kapitalismus sind Mord, Körperverletzung, Erpressung, Raub und Diebstahl verboten. Westliche Weltherrschaft, Kolonialismus und Demokratie allerdings beruhen darauf.

Oberflächliches Geschwätz! Straftatbestände stehen nicht im Zusammenhang mit dem Wirtschaftssystem. In welchen Nichtkapitalistischen Systemen sind denn Mord, Körperverletzung, Erpressung, Raub und Diebstahl erlaubt?

Kapitalismus hat sehr wohl zur Folge, dass der stärkere (nämlich mit der stärkeren Kapitalposition) seine Interessen durchsetzt.

Von europäischer Verfassungsgeschichte hast Du also auch keine Ahnung. Schade.

Ausser haltlosen Unterstellungen und anmassenden Beurteilungen der Kenntnisse von Menschen, die Du nicht kennst (z.B. mich) hast Du auch nichts drauf. Schade.

Im übrigen ist Europäische Verfassungsgeschichte Teil der juristischen Ausbildung, und da ich beide juristischen Staatsexamen bestanden habe, muss ich wohl auch genügend über europäische Verfassungsgeschichte gewusst haben!

Du aber hast anscheinend gar nicht nötig, auch nur mit einem Wort darauf einzugehen, worauf Deine überhebliche Abwertung basiert!

Korrekt. Die kleinen Gruppen nennt man Regierungen.

Nein, es gibt je nach Situation viele verschiedene Bezeichnungen für Gruppen, deren Macht über eine grössere Gruppe Menschen auf deren Furcht basiert.

Neben Regierung gibt es da noch: Junta, Mafia, Vorstand, etc.

Ein Gedankensprung. Die kleine Gruppe ist auf das Bedrohungsgefühl angewiesen, das heißt aber nicht, daß sie es selbst aufrechterhalten muß.

Korrekt. Solange das Bedrohungsgefühl sowieso da ist, nicht. Erst wenn es zu möglichen Problemen kommt, z.B. innerer Unzufriedenheit in der kontrollierten Gruppe, oder Umwälzungen in der Gesamtsituation, die mit den normalen Kontrollmechanismen nicht mehr zu bewältigen oder deren Konsequenzen nicht vorhersehbar sind.

Bevor man jedenfalls den grossen Massensturm über sich ergehen lässt, lenkt man lieber ab und verweist auf die Bedrohung von aussen (durch das andere Land, die andere Firma, etc.)

Humbug. Die Kriege waren nicht inszeniert; es stand allerhand auf dem Spiel. Damals fielen Könige noch in der schlacht.

Selber Humbug! Dass Könige selbst in der Schlacht umkamen war eher die Ausnahme, ansonsten wurden die "aus strategischen Gründen" immer bestens geschützt, wenn sie überhaupt mit in den Kampf zogen. Und das gilt genauso in der Wirtschaft: auch bei der dämlichsten Misswirtschaft kriegen die Bosse immer noch ihre Abfindungen!

Fusionen sind kein Krieg.

Auf wirtschaftlicher Ebene schon! Schonmal bei den Fusionsverhandlungen von Grosskonzernen teilgenommen?

Kein bißchen komisch, sondern alles aus der Situation heraus zu erklären.

Klar! Aus der Situation, die vorher selbst so geschaffen wurde! Man hat immer nur tickende Zeitbomben als Statthalter eingesetzt, die kurzfristig die Situation verbessern und dann irgendwann selber die neue Bedrohung darstellen!

Das hat nicht damit zu tun, daß ein Pakistani heute in London ein gewohnter Anblick ist und überall hingehen kann, wo er will?

Achso? Du willst ein Liberaler sein? Moment, ich muss Dich hier wirklich falsch verstanden haben! In London gab es Terroranschläge, weil da Pakistanis frei herumlaufen dürfen? Ist das Deine Aussage???

Anspruch? Lüge, meinst Du.

Nein, DU meinst Lüge. ICH meine Anspruch, so wie ich es auch geschrieben habe!

Die Wirtschaft besteht aus zig Millionen Menschen. Jeder hat das Ziel, den eigenen Gewinn zu maximieren. Ein Block unter Führung einiger weniger, wie eine politische Einheit, ist die Wirtschaft gerade nicht.

Ich weiss selber, was die Wirtschaft ist, vielen Dank! Und Wirtschaft kann in verschiedenen Systemen und mit verschiedenen Auswirkungen funktionieren. Eine absolut freie Wirtschaft ohne soziale Regulatorien, führt zum Zusammenbruch. So wie wir es jetzt gerade erleben.

In der momentanen Wirtschaft gibt es ganz klar Zweige, die die anderen Zweige beeinflussen und kontrollieren können!

Was passiert, wenn die Benzinpreise steigen? Na?

Oder die Zinsen?

Schonmal versucht, als newcomer in bestimmte Branchen einzusteigen?

Klar, der Anfang ist immer schwer, in jeder Branche. Aber in bestimmten ist es einfach völlig unmöglich, weil ein derartiges Kartell besteht, dass keine weitere Konkurrenz zulässt.

Auch innerhalb der Wirtschaft gilt meine Aussage von der kleinen Kontrolleursgruppe und der grossen Gruppe der Kontrollierten!

Der Wirtschaft paßt nichts weniger in den Kram, als Terrorismus. Ein paar Branchen verdienen daran, alle anderen zahlen drauf. Machst du Dir nicht klar, daß die Wirtschaft aus Millionen Menschen besteht, die auch von der staatlichen Überwachung betroffen sind? Wie gut gefällt denen Deiner meinung nach die Aufhebung des Bankgeheimnisses?

Also nur mal zur Klarstellung: Ich bin selber Unternehmer, sogar internationaler Unternehmer! Ich bin mit meiner Firma Teil der "Globalisierung", weil ich an eine Möglichkeit der positiven Form der Globalisierung glaube! Eben das überwinden von nationalen, ideologischen, religiösen und sonstigen Barrieren!

Aber das hat nichts mit dem zu tun, was hier Grosskonzerne, Grossbanken und Weltmächte mit uns abziehen!!!

Mein background ist die Juristerei, und zwar Wirtschaftsrecht! Ich hab auch eine kurze Zeit in einer Wirtschafts- und Insolvenzkanzlei gearbeitet!

Und jetzt habe ich meine eigene Firma mit Sitz in Europa und Asien. Ich bin sicher nicht reich, aber ich komme gut klar.

Ich laber nicht irgendwelche linken Phrasen nach, ok? Ich habe meine eigenen Erfahrungen gemacht! Ich hab selber die Chefs von Konkursunternehmen gesprochen, die sich aber gerade noch schnell den neusten Ferrari zulegen mussten, während ihr Schuppen von den Banken zerpflückt wurde. Und das ist keine Übertreibung! Ein Ferrari! Neu!

Ich bin gerade vor ein paar Wochen noch durch ein Dorf in Cambodia gelaufen, und weiss wie es den Leuten da geht! Ich möchte auch, dass diese Menschen am weltweiten Handel teilnehmen, aber das muss kontrolliert und vorsichtig ablaufen!

Ich hab mit Textilunternehmern in Bangladesh geredet, mit Firmeninhabern aus Laos, Myanmar, mit kleinen Arbeitern in Thailand und Kambodia, ich habe wirklich meine eigenen Erfahrungen gesammelt...

Und das Geschwafel "Hey wir machen einfach alle auf und lassen es mal laufen" ist wirklich fatal! Das ist natürlich super wenn man ein internationaler Megakonzern ist (und als solcher hat man ja gar keine andere Wahl, um schnell genug weiterwachsen zu können), aber sowohl für die Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern, als auch für die MEnschen in den Wirtschaftsländern geht das nicht nur zu schnell, sondern auch auf die völlig falsche Weise ab!

Und die Abschaffung des Bankgeheimnisses lässt mich übrigens kotzen!

Oder was ist mit Basel II? Das haben die meisten Normalbürger noch gar nicht gerafft, was das überhaupt bedeutet! In den Bankjuristenkreisen wurde darüber schon vor Jahren mit bleichem Gesicht unter vorgehaltener Hand geredet! Und jetzt ist es durch...

Aber Du, ausgerechnet Du als vermeintlicher Liberaler, verteidigst diese ganzen Vorgänge auch noch, ohne dahinterzusteigen!!!

Bankgeheimnis ist ein Superbeispiel!

Nur mal so, als Gedankenspiel!
Stell Dir doch mal vor, Du willst den ganzen kleinen SMEs und normalen Bürgern diese Freiheit nehmen! Auf normalem Wege kriegst Du das doch nie im Leben durch! Also muss ein Vorwand her, damit keiner aufmuckt und diese Beschneidung über sich ergehen lässt!

Also: Die bösen bösen Terroristen, die uns allen ans Leben wollen. und die organisierte Kriminalität! Die profitieren ja vom Bankgeheimnis!
Das muss unbedingt gestoppt werden!

Und jeder, der was dagegen sagt, der unterstützt die Terroristen!

Kapiert? Wieder derselbe Trick! Verweis auf die Bedrohung durch die anderen, und schon hat man die gewünschte Kontrolle über die Masse!

Die Rechtfertigung braucht es nicht. Wer hat in unserem Urlaubervolk schon Verständnis für fundamentalistische Moslems?

Mann, das ist es doch eben! Darum schiebt man doch die angebliche Bedrohung durch die unberechenbaren, Verrückten mordlustigen Islamistenspinner vor!

Oder würde irgendeiner von euch es akzeptieren, wenn man ihm sagen würde:
"Öh, tut uns leid, aber wir (kapitalmässig) Starken (und zwar die GANZ Starken, nicht so kleine Mittelstandwürstchen) haben keine Lust mehr zu riskieren, dass ihr vielleicht unsere Pläne nicht mitmacht und unsere Expansion verzögert oder stoppt, und darum möchten wir gerne mehr Kontrolle über euch! Wir möchten in der Lage sein, jeden eurer Schritte mit Kameras zu verfolgen, und Einblick in jede einzelne eurer finanziellen Transaktionen zu bekommen. "

Wohl nicht!

Aber wenn man ein paar Leute bei Terroranschlägen draufgehen lässt, ist die Angst gross genug, und man schluckt eine Kröte nach der anderen.

Bis man irgendwann aus eigener Kraft den Mund gar nicht mehr zumachen kann...

Grüsse,

truth-searcher

 

[Ein_Liberaler]

Unfug! Kapitalismus hat nichts mit dem Recht des Stärkeren zu tun, im Kapitalismus sind Mord, Körperverletzung, Erpressung, Raub und Diebstahl verboten. Westliche Weltherrschaft, Kolonialismus und Demokratie allerdings beruhen darauf.

Oberflächliches Geschwätz! Straftatbestände stehen nicht im Zusammenhang mit dem Wirtschaftssystem. In welchen Nichtkapitalistischen Systemen sind denn Mord, Körperverletzung, Erpressung, Raub und Diebstahl erlaubt?

Wer hat denn das Recht des Stärkeren, also Gewalt, mit dem Kapitalismus gleichgesetzt? Ich nicht.

Kapitalismus hat sehr wohl zur Folge, dass der stärkere (nämlich mit der stärkeren Kapitalposition) seine Interessen durchsetzt.

Eine sehr eigenwillige Auslegung des Begriffs "Recht des Stärkeren". Im Kapitalismus entscheidet jeder selbst, mit wem er Geschäfte macht. Das muß nicht der beste Bieter sein. Der Reichere hat im Kapitalismus eben gerade kein Recht darauf, daß mit ihm ein Vertrag eingegangen wird. Er ist auf das Wohlwollen seines Kontrahenten angewiesen und kann ihn zu nichts zwingen.

Von europäischer Verfassungsgeschichte hast Du also auch keine Ahnung. Schade.

Ausser haltlosen Unterstellungen und anmassenden Beurteilungen der Kenntnisse von Menschen, die Du nicht kennst (z.B. mich) hast Du auch nichts drauf. Schade.
Im übrigen ist Europäische Verfassungsgeschichte Teil der juristischen Ausbildung, und da ich beide juristischen Staatsexamen bestanden habe, muss ich wohl auch genügend über europäische Verfassungsgeschichte gewusst haben!

Wie kommst Du dann zu der Ansicht, die europäischen Reiche gingen auf Raubritter zurück? Königswahl und Gottesgnadentum müßten Dir dann eigentlich ein Begriff sein. Da hast Du Dich nicht mit Ruhm bekleckert.

Korrekt. Die kleinen Gruppen nennt man Regierungen.

Nein, es gibt je nach Situation viele verschiedene Bezeichnungen für Gruppen, deren Macht über eine grössere Gruppe Menschen auf deren Furcht basiert.

Neben Regierung gibt es da noch: Junta, Mafia, Vorstand, etc.

Was unterscheidet eine Junta von einer Regierung? Wieso beruht die Weisungsbefugnis eines Vorstandes auf Furcht? Ich dachte, die beruhte auf einem Arbeitsvertrag. Nun gut, ich habe natürlich nur die Untergruppe mit dem größten Gewalt- und Furchtpotential und der weitesten Verbreitung herausgegriffen.

Humbug. Die Kriege waren nicht inszeniert; es stand allerhand auf dem Spiel. Damals fielen Könige noch in der schlacht.

Selber Humbug! Dass Könige selbst in der Schlacht umkamen war eher die Ausnahme, ansonsten wurden die "aus strategischen Gründen" immer bestens geschützt, wenn sie überhaupt mit in den Kampf zogen.

Heinrich V hätte bei Azincourt gut fallen können. Sein Bruder tat es. Bei Poitiers geriet der König von Frankreich verwundet in Gefangenschaft, der König von Böhmen fiel. Rudolf von Schwaben war natürlich nur Gegenkönig, tödlich verwundet wurde er trotzdem. Manfred von Staufen fiel bei Benevent. Richard Löwenherz fiel bei der Belagerung von Chalus. Soviel zu Deinen splendid little wars. Die vielen kleineren Herren, die Kriege und Fehden gegeneinander führten, stzten sich natürlich noch einem höheren Risiko aus als Könige, und das Risiko des völligen Verlustes allen Eigentums wollen wir auch noch erwähnen.

Und das gilt genauso in der Wirtschaft: auch bei der dämlichsten Misswirtschaft kriegen die Bosse immer noch ihre Abfindungen!

In einer freien Marktwirtschaft wäre das anders. In der Deutschland-AG ist das leider so.

Fusionen sind kein Krieg.

Auf wirtschaftlicher Ebene schon! Schonmal bei den Fusionsverhandlungen von Grosskonzernen teilgenommen?

Nein. Mir reicht, daß kein Blut fließt.

Kein bißchen komisch, sondern alles aus der Situation heraus zu erklären.

Klar! Aus der Situation, die vorher selbst so geschaffen wurde! Man hat immer nur tickende Zeitbomben als Statthalter eingesetzt, die kurzfristig die Situation verbessern und dann irgendwann selber die neue Bedrohung darstellen!

Genauso war es, da hast Du völlig recht. Auch ein Problem der Demokratie - bis die Folgen des eigenen Handelns ruchbar werden, verdient man längst sein Geld mit Vorträgen.

Das hat nicht damit zu tun, daß ein Pakistani heute in London ein gewohnter Anblick ist und überall hingehen kann, wo er will?

Achso? Du willst ein Liberaler sein? Moment, ich muss Dich hier wirklich falsch verstanden haben! In London gab es Terroranschläge, weil da Pakistanis frei herumlaufen dürfen? Ist das Deine Aussage???

Den Attentätern wurde ihre Tat durch die Weltoffenheit und internationale Bevölkerung Londons ziemlich erleichtert, das wirst Du nicht abstreiten wollen. Im mittelalterlichen London wären sie bekannt gewesen wie bunte Hunde und hätten sich einer ständigen Beobachtung ausgesetzt. Was ist illiberal daran, Tatsachen zu äußern? Liberal oder illiberal kann nur eine Wertung dieser Tatsachen sein. Meine Meinung ist dir zweifellos klar, aber Du willst eben ein bißchen eifern.

Anspruch? Lüge, meinst Du.

Nein, DU meinst Lüge. ICH meine Anspruch, so wie ich es auch geschrieben habe!

Na und? Welche Regierung hätte denn jemals dem Wohle aller gedient? Der Anspruch ist lügnerisch.

Die Wirtschaft besteht aus zig Millionen Menschen. Jeder hat das Ziel, den eigenen Gewinn zu maximieren. Ein Block unter Führung einiger weniger, wie eine politische Einheit, ist die Wirtschaft gerade nicht.

Ich weiss selber, was die Wirtschaft ist, vielen Dank! Und Wirtschaft kann in verschiedenen Systemen und mit verschiedenen Auswirkungen funktionieren.

Warum schreibst Du dann:

wobei die heutige Wirtschaft nur das Ziel der Gewinnmaximierung für einige wenige hat.

Eine absolut freie Wirtschaft ohne soziale Regulatorien, führt zum Zusammenbruch. So wie wir es jetzt gerade erleben.

In welchem Land erleben wir denn zur Zeit eine absolut freie Wirtschaft?

In der momentanen Wirtschaft gibt es ganz klar Zweige, die die anderen Zweige beeinflussen und kontrollieren können!

Nämlich?

Was passiert, wenn die Benzinpreise steigen? Na?

Warum sollten die steigen? Entweder, weil die Nachfrage steigt, oder weil das Angebot sinkt. Willkürlich erhöhen kann sie nur der Staat per Steuer.

Oder die Zinsen?

Erhöht der eine die Zinsen, freut sich die Konkurrenz. Willkürlich erhöhen kann die Zinsen nur die EZB.

Schonmal versucht, als newcomer in bestimmte Branchen einzusteigen?

Nein. Welche?

Klar, der Anfang ist immer schwer, in jeder Branche. Aber in bestimmten ist es einfach völlig unmöglich, weil ein derartiges Kartell besteht, dass keine weitere Konkurrenz zulässt.

Nämlich? Und wäre das schlimm? Ich finde nicht. Für den Kunden genügt es, wenn es einige wenige potentielle Konkurrenten gibt, die in den Markt einsteigen können, falls die derzeitigen Anbieter versuchen sollten Monopolgewinne abzuschöpfen.

Auch innerhalb der Wirtschaft gilt meine Aussage von der kleinen Kontrolleursgruppe und der grossen Gruppe der Kontrollierten!

Wer sind die Kontrolleure?

Also nur mal zur Klarstellung: Ich bin selber Unternehmer, sogar internationaler Unternehmer! Ich bin mit meiner Firma Teil der "Globalisierung", weil ich an eine Möglichkeit der positiven Form der Globalisierung glaube! Eben das überwinden von nationalen, ideologischen, religiösen und sonstigen Barrieren!

Schön. Die meisten Unternehmer denken so.

Aber das hat nichts mit dem zu tun, was hier Grosskonzerne, Grossbanken und Weltmächte mit uns abziehen!!!

Aha. Das hört sich doch schon besser an als "die Wirtschaft".

Mein background ist die Juristerei, und zwar Wirtschaftsrecht! Ich hab auch eine kurze Zeit in einer Wirtschafts- und Insolvenzkanzlei gearbeitet!

Und jetzt habe ich meine eigene Firma mit Sitz in Europa und Asien. Ich bin sicher nicht reich, aber ich komme gut klar.

Ich laber nicht irgendwelche linken Phrasen nach, ok? Ich habe meine eigenen Erfahrungen gemacht!

Wie wäre es dann mit einer präzisen Ausdrucksweise, die vor Gericht oder in einem Vertrag halbwegs Bestand hätte? Was linken Phrasen zum Verwechseln ähnlich sieht, wird auch so behandelt.

Ich hab selber die Chefs von Konkursunternehmen gesprochen, die sich aber gerade noch schnell den neusten Ferrari zulegen mussten, während ihr Schuppen von den Banken zerpflückt wurde. Und das ist keine Übertreibung! Ein Ferrari! Neu!

Meinst Du, das wäre mir neu? Das gibt es auch in Deutschland, unter Bauunternehmern ist das gar nicht mal so selten. Das Zauberwort heißt GmbH. Nicht gerade eine marktwirtschaftliche Idee.

Ich bin gerade vor ein paar Wochen noch durch ein Dorf in Cambodia gelaufen, und weiss wie es den Leuten da geht! Ich möchte auch, dass diese Menschen am weltweiten Handel teilnehmen, aber das muss kontrolliert und vorsichtig ablaufen!

Wer soll es denn kontrollieren? Nicht am besten die Dörfler selbst, vielleicht beraten von einem guten Wirtschaftsanwalt?

Und das Geschwafel "Hey wir machen einfach alle auf und lassen es mal laufen" ist wirklich fatal! Das ist natürlich super wenn man ein internationaler Megakonzern ist (und als solcher hat man ja gar keine andere Wahl, um schnell genug weiterwachsen zu können), aber sowohl für die Menschen in den Entwicklungs- und Schwellenländern, als auch für die MEnschen in den Wirtschaftsländern geht das nicht nur zu schnell, sondern auch auf die völlig falsche Weise ab!

Wieso ginge es auf die falsche Weise ab, wenn man wirklich allem freie Bahn ließe? Was geht für die Afrikaner zu schnell? Ich habe eher den Eindruck, daß es für die viel zu langsam geht. Seit vierzig, fünfzig Jahren geschieht nichts und Menschen verhungern. Ich habe den Eindruck, die brauchen Freihandel jetzt. Sofort.

Und die Abschaffung des Bankgeheimnisses lässt mich übrigens kotzen!

Oder was ist mit Basel II?

[...]

Aber Du, ausgerechnet Du als vermeintlicher Liberaler, verteidigst diese ganzen Vorgänge auch noch, ohne dahinterzusteigen!!!

Daß ich die Aufhebung des Bankgeheimnisses oder Basel II verteidigen würde, stimmt nicht. Das phantasierst Du Dir zusammen. Ansonsten zitier mich.

Stell Dir doch mal vor, Du willst den ganzen kleinen SMEs und normalen Bürgern diese Freiheit nehmen! [...] Also: Die bösen bösen Terroristen, die uns allen ans Leben wollen. [...] Und jeder, der was dagegen sagt, der unterstützt die Terroristen!

Kapiert? Wieder derselbe Trick! Verweis auf die Bedrohung durch die anderen, und schon hat man die gewünschte Kontrolle über die Masse!

Längst kapiert. Meine Rede. So funktioniert unsere Demokratie. Das heißt aber noch nicht, daß sie für die Attentate verantwortlichn ist. Sie springt nur auf den Zug auf, oder, mit Kohl, greift nach dem Mantel der Geschichte.

Die Rechtfertigung braucht es nicht. Wer hat in unserem Urlaubervolk schon Verständnis für fundamentalistische Moslems?

Mann, das ist es doch eben! Darum schiebt man doch die angebliche Bedrohung durch die unberechenbaren, Verrückten mordlustigen Islamistenspinner vor!

Angeblich ist die Bedrohung ja nun nicht. Nur ist sie eine sehr schwache Bedrohung, verglichen mit dem Straßenverkehr.

Oder würde irgendeiner von euch es akzeptieren, wenn man ihm sagen würde:
"Öh, tut uns leid, aber wir (kapitalmässig) Starken (und zwar die GANZ Starken, nicht so kleine Mittelstandwürstchen) haben keine Lust mehr zu riskieren, dass ihr vielleicht unsere Pläne nicht mitmacht und unsere Expansion verzögert oder stoppt, und darum möchten wir gerne mehr Kontrolle über euch! Wir möchten in der Lage sein, jeden eurer Schritte mit Kameras zu verfolgen, und Einblick in jede einzelne eurer finanziellen Transaktionen zu bekommen. "

Wer sind denn diese Superreichen? Und wieso haben die ein Interesse am Überwachungsstaat? Mit den meisten Informationen, die der sammelt, können sie doch geschäftlich äußerst wenig anfangen, erst recht verglichen mit ihren eigenen Datensammlungen.

 

[Ismael]

zum thema überwachung usw...

habt ihrminority report gesehen ?

die gesellschaft die dort lebt ?

ne mischung aus überwachungsstaat und konsumstaat....

also das kann druchaus zusammengehören

 

[antimagnet]

ismael, das is'n film...





(wobei ich dir gar nicht widersprechen will...)

 

[Ismael]

das weiss ich woltle nur den zusammenhang zwischen
big brother staat und konsum ziehen....so abwegig ist das nicht...wie oben in den posts rauszulesen ist

 

[asdfgh]

ich verstehe nicht, warum sich die leute aufregen, wenn es anschläge gibt.im krieg ist es normal, wenn die gegenseite auch mal zu schlägt.
wer aber gegen wen kämpft ist noch nicht geklärt, jedenfalls nicht für den normal bürger.

 

[caligari]

Globalisierung bedeutet für mich "Enteignung" der Weltbevölkerung, nämlich Verlust einer gesunden Umwelt. Auf dem Weltmarkt werden die ökologischen Folgen einer rein auf ökonomische Belange ausgerichteten Produktions- und Transportweise nicht berücksichtigt. Unter dem Diktat der Profitmaximierung werden Luft, Wasser, Boden verbraucht und vergiftet. Die Folgekosten der umweltschädlichen Produktions- und Transportweise hat die Allgemeinheit (über Generationen) zu zahlen.

Globalisierung ermöglicht auch interessante Karrieren:
in den 50er Jahren kaufte ein Inder eine Stahlfirma, heute ist sein Sohn der größte Stahlunternehmer der Welt und auf der Liste der reichsten Milliardäre auf Platz drei.
http://www.gilthserano.de/tow/business/people/003.html

Gleichzeitig gibts in Indien viele Familien, die davon leben, Computerschrott aus Bangalore in Heimarbeit unter extrem gesundheitsschädlichen Bedingungen aufzuarbeiten. Die wiederverwendbaren Rohstoffe werden mit giftigen Chemikalien ausgewaschen. Die westlichen Firmen, die aus Kostengründen in Indien programmieren lassen, verursachen riesige Computerschrott-Berge.

Nun soll das Schweizer Projektteam dabei helfen, Arbeits- und Lebensbedingungen zu schaffen, die weniger gesundheitsgefährdend sind. In Bangalore, einer Stadt mit sieben Millionen Einwohnern, setzen große Firmen wie Oracle, IBM und Google setzen auf den Wachstumsmarkt Indien. Dort will ein Projekt des Schweizer Staatssekretariats für Wirtschaft und der Eidgenössischen Materialprüfungsanstalt helfen, die Berge von Computerschrott abzubauen.

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/bstuecke/80722/

Auch hier wieder das gleiche: die Firmen streichen die Gewinne ein und für die Folgen für Umwelt und Menschen zahlt der Steuerzahler (Schweizer Staatssekretariat)

 

[caligari]

Zu dem Thema "Industrie <--> Umwelt" habe ich noch was interessantes gefunden

Die erste Voraussetzung (für Gewinnmaximierung) ist die Institutionalisierung eines absoluten, vollständigen, dem ökonomischen Willen untergeordneten Eigentumsrechtes. Es geht um den Eigentumsbegriff des "Code Napoléon".
In Art. 544 steht darin: "Das Eigentum ist das unbeschränkte Recht zur Nutzung und Verfügung über die Dinge"

Der Code Napoléon wurde in der Folge das Vorbild für alle bürgerlichen Gesetzbücher der ganzen Welt. Dieses neue Eigentumsrecht unterscheide sich fundamental von den ursprünglichen Eigentumskonzepten, die in irgendeiner Form auf der Idee des Patrimoniums, das heißt der Pflicht zur Pflege der Natur, aufbauen.

Dieses ist abgeleitet vom Wort "Pater" (= Vater) und weist auf die Vererbung hin: Das Eigentum ist etwas, was man selber ererbt hat, aber auch auf die Kinder weiter vererben soll, das also nicht von der lebenden Generation verbraucht, sondern nur gebraucht werden darf.

Der Ursprung des neuen Eigentumsbegriffs ist demgegenüber der römisch-rechtliche Begriff des "dominiums", das vom Wert „Dominus“ (= Herr) abgeleitet ist und dem jeweiligen Eigentümer den absoluten Herrschaftsanspruch verbürgt, wie er in Art. 544 des Code Napoléon umrissen wird.

Was Goethe im Faust-Drama entwickelt, läßt sich erst heute ermessen. Er zeigt nicht nur die Bedeutung des auf Vermehrung von Geldwerten ausgerichteten Unternehmertums (Faust) auf, das die ursprüngliche Wirtschaftsweise (Philemon und Baucis) endgültig verdrängt, sondern sieht auch, daß der wirtschaftliche Fortschritt die soziale Frage zur Folge haben wird (Gegenüberstellung von Herr und Knecht).

Vor allem aber macht er deutlich, daß dies nur eine vorübergehende Phase der Entwicklung ist, weil der ökonomische Erfolg letztlich auf der Inbesitznahme der Natur und ihrer Ausbeutung, das heißt der Umwandlung der Naturwerte in Geldwerte beruht.
Die soziale Frage verliert an Schärfe (freies Volk auf freiem Grund), aber die ökologischen Risiken (die Elemente des Mephistopheles) werden ständig zunehmen.

http://www.artfond.de/goethe.htm

 

[caligari]

Globalisierung bedeutet für mich "Enteignung" der Weltbevölkerung...

Über fünf Monate waren die Proteste über Enteignungen und unzureichende Entschädigungen eskaliert, bis sie jetzt in bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen mündeten. "Dutzende sind ums Leben gekommen".

Die Hintergründe des Konflikts in Dongzhou sind typisch für die wachsenden Spannungen auf dem Lande in China. Örtliche Funktionäre machen gemeinsame Sache mit Investoren, kassieren selbst ab bei der Entwicklung der Wirtschaft.

Die armen Bauern werden enteignet, erhalten oft nur geringe Entschädigungen für ihr Land, verlieren damit aber ihre Lebensgrundlage.

Wer sich auflehnt, bekommt die Polizei oder angeheuerte kriminelle Schlägertrupps auf den Hals gehetzt. Diese Ungerechtigkeiten, gepaart mit der wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich oder schierer Verzweiflung, führen zu Unruhen und einer Auflehnung gegen das korrupte Funktionärssystem.

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=e&ressort=eo&id=525260