Umerziehung

[Ein_Liberaler]

Ich möchte die Gelegenheit nicht verfehlen, auch mal was von shechinah einfach zu unterschreiben. Allein, was bringen uns diese Punkte 1 -7, gerade angesichts der Tatsache, daß sie nun wirklich jeder wird unterschreiben können? Die Diskussion setzt doch eh immer erst ein, nachdem jeder sie rituell bekräftigt hat.

_Dark_, wieso war 1918 ein ehrenhafter Friede, etwa an Wilsons 14 Punkte angelehnt, nicht wünschenswert?

 

[Woppadaq]

was haben die russischen Leiden mit dem kriminellen Betragen russischer Soldaten zu tun?

Es ist keine Rechtfertigung, aber im Vergleich zu den Amis, Briten, Franzosen etc., die alle vergleichsweise spät in den Krieg eingriffen, hatten die Russen einen mehrjährigen Krieg mit gewaltiger Zerstörung in ihrer Heimat zu bewältigen. Bedenke jetzt noch, wie roh es in der Sowjetarmee zuging (und stellenweise immer noch zugeht) und wie sehr der Deckel darüber gehalten wurde, und es wird klar, daß es bei soviel Abgestumpftheit, Traumatisierung, Hass, Verrohung etc. nicht immer nett zugeht. Mich wunderts deshalb nicht, daß es unter den Russen mehr und brutalere Vergewaltigungen gegeben hat. Einfach als Folge des Krieges.

Und daß die Strukturen innerhalb der Sowjetarmee ganz andere waren, ist ja meine Rede. Da wurde schließlich von der Propaganda zur Vergewaltigung aufgestachelt, statt sie mit der Todesstrafe zu bedrohen wie in der Waffen-SS.

Na, das halte ich jetzt aber für ein Gerücht, und zwar beidseitig.

"Von der Propaganda zur Vergewaltigung aufgestachelt" - das möcht ich mal jetzt gern belegt haben !

Und daß in der Waffen-SS bei Vergewaltigung die Todesstrafe drohte - sorry, aber in der Wehrmacht kann ich mir das vielleicht noch mit ein bißchen guten Willen vorstellen, aber ganz bestimmt nicht in der SS. Die durfte praktisch alles, ohne Ausnahme, erst recht in den besetzten Gebieten, und die hat weitaus schlimmere Verbrechen begangen als Vergewaltigungen.

Bei der Army wird sie auch verfolgt worden sein.

Es gab mal einen Film, "Tod im Fahrstuhl" (glaub ich), da gings um so einen nichtaufgearbeiteten Fall, wo eine Japanerin von einem GI vergewaltigt worden war. Diesem Film nach zu urteilen, gabs wohl keine (oder keine nennenswerte) Verfolgung solcher Verbrechen. Muß jetzt aber nicht zwangsweise stimmen.

 

[Ambrosius]

Irgendwie wirkst du auf mich ähnlich erbärmlich wie eine Geisel, die ihren Kidnapper verteidigt.

Du meinst also die Siegermächte sind der "Kidnapper" und "Deutschland" die "Geisel"?

Das ist doch der Vergleich den Du hier ziehst oder?

Nein, das ist nicht der Vergleich, den ich zog. Für "Kidnapper" stehen die (ehemals Moskau-gesteuerten) Geschichtsverzerrer und Umerzieher, für "Geisel" das Gros der deutschen Bevölkerung, das mit NS-Verbrechen nie in Berührung kam bzw. v.a. die nachfolgenden Generationen, die noch immer "wir sind schuld" postulieren, obwohl sie Jahrzehnte nach dem Holocaust geboren wurden.

Langsam bin ichs leid, ständig das Wort im Munde verdreht zu bekommen. Und an den eifrigen Moderator: Wenn ich mir hier von irgendeinem Internet-Nerd einen "Halbfaschisten" gefallen lassen muss, wird wohl auch der eine oder andere polemische Kommentar nicht das Gleichgewicht der zivilisierten Welt aus der Balance bringen.

 

[Woppadaq]

Langsam bin ichs leid, ständig das Wort im Munde verdreht zu bekommen. Und an den eifrigen Moderator: Wenn ich mir hier von irgendeinem Internet-Nerd einen "Halbfaschisten" gefallen lassen muss, wird wohl auch der eine oder andere polemische Kommentar nicht das Gleichgewicht der zivilisierten Welt aus der Balance bringen.

Kannst du überhaupt was anderes als Polemik ?

Falls du es immer noch nicht mitbekommen hast: Deine Ansichten sind ohnehin schon problematisch und werden hier keineswegs von allen geteilt. In Verbindung mit Polemik ein wahres Betteln um Abschuß, wenn ich das mal sagen darf.

 

[Winston_Smith]

die nachfolgenden Generationen, die noch immer "wir sind schuld" postulieren

Dafür hast Du doch sicherlich eine Quelle, oder?

 

[Filz]

@Woppadaq:

http://www.abendblatt.de/daten/2002/08/12/56636.html

Schau mal dort. Oder google mal nach Ilja Ehrenfeld.

Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt:

Für Deutschland in den Grenzen von 1937 wird von mindestens zwei Millionen Vergewaltigungsopfern ausgegangen. Vgl. Franz W. Seidler/Alfred M. de Zayas, Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg-Berlin-Bonn 2002, S. 122.

http://www.bpb.de/popup/popup_fussnote.html?guid=7GE5AG

Ansonsten kann ich Dir gerne noch detaillierte Augenzeugenberichte liefern was damals so abging in Ostdeutschland und was zu DDR-Zeiten verschwiegen werden musste.

Gruß

Kai

P.S.: Ich denke wir können uns wirklich alle auf shechinahs Posting einigen.

 

[Ambrosius]

was haben die russischen Leiden mit dem kriminellen Betragen russischer Soldaten zu tun?

Es ist keine Rechtfertigung, aber im Vergleich zu den Amis, Briten, Franzosen etc., die alle vergleichsweise spät in den Krieg eingriffen, hatten die Russen einen mehrjährigen Krieg mit gewaltiger Zerstörung in ihrer Heimat zu bewältigen. Bedenke jetzt noch, wie roh es in der Sowjetarmee zuging (und stellenweise immer noch zugeht) und wie sehr der Deckel darüber gehalten wurde, und es wird klar, daß es bei soviel Abgestumpftheit, Traumatisierung, Hass, Verrohung etc. nicht immer nett zugeht. Mich wunderts deshalb nicht, daß es unter den Russen mehr und brutalere Vergewaltigungen gegeben hat. Einfach als Folge des Krieges.

Und daß die Strukturen innerhalb der Sowjetarmee ganz andere waren, ist ja meine Rede. Da wurde schließlich von der Propaganda zur Vergewaltigung aufgestachelt, statt sie mit der Todesstrafe zu bedrohen wie in der Waffen-SS.

Na, das halte ich jetzt aber für ein Gerücht, und zwar beidseitig.

"Von der Propaganda zur Vergewaltigung aufgestachelt" - das möcht ich mal jetzt gern belegt haben !

Stalin, angesprochen vom britischen Botschafter auf das Verhalten der im Osten Deutschlands einfallenden Sowjetarmee: "Jetzt haben diese mutigen Männer so lange im Feld gelegen im Kampf gegen den Faschismus, da sollen sie sich doch ein wenig mit den Frauen der Deutschen vergnügen."
Zitat Ende ("Stalin" - Simon Sebag Montefiore)

Und daß in der Waffen-SS bei Vergewaltigung die Todesstrafe drohte - sorry, aber in der Wehrmacht kann ich mir das vielleicht noch mit ein bißchen guten Willen vorstellen, aber ganz bestimmt nicht in der SS. Die durfte praktisch alles, ohne Ausnahme, erst recht in den besetzten Gebieten, und die hat weitaus schlimmere Verbrechen begangen als Vergewaltigungen.

In der Wehrmacht kann ichs auf jeden Fall bestätigen, da sind von den Wehrmachtsfeldgerichten zahlreiche Fälle von Hinrichtungen wegen Vergewaltigungen belegt. Zur Waffen-SS fällt mir in der Hinsicht nur Warschau ein, und ob da jemand für die begangenen Greueltaten zur Rechenschaft gezogen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber ob man bei einem Verbrechen vom Kaliber einer Vergewaltigung von "noch schlimmer" sprechen kann, entzieht sich meiner Beurteilung; ob du dir das anmaßt, musst du dir schon selber überlegen.

Bei der Army wird sie auch verfolgt worden sein.

Es gab mal einen Film, "Tod im Fahrstuhl" (glaub ich), da gings um so einen nichtaufgearbeiteten Fall, wo eine Japanerin von einem GI vergewaltigt worden war. Diesem Film nach zu urteilen, gabs wohl keine (oder keine nennenswerte) Verfolgung solcher Verbrechen. Muß jetzt aber nicht zwangsweise stimmen.[/quote]

Passt zwar nicht hierher, aber dass man die Sauereien der Amis immer wieder veröffentlicht liest, beweist für mich, dass es da noch nicht so im Argen sein kann, aus der Sowjetunion hörte man nämlich weder was von Kriegsverbrechen noch dass jemals ein Täter bestraft wurde (im Gegenteil: Mir ist ein Fall geläufig, in dem ein Unteroffizier seine Soldaten für Vergewaltigung bestrafte; er wurde als "Reaktionär" ins GuLAG verbannt).

 

[Filz]

Zum Thema SS, Wehrmacht und Rote Armee:

"Vergewaltigungen durch Männer der SS waren häufiger als durch Soldaten der Wehrmacht. Das Ausmaß der Taten insgesamt ist allerdings nicht zu vergleichen mit der Zahl der Vergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee. [...]
Die Bedenken zur Gefährdung der "Manneszucht", vor allem aber die Befürchtung, die Geschlechtskrankheiten könnten epidemiehaft zunehmen, führten im Verlaufe des Krieges in allen besetzten Ländern zur Einrichtung von etwa 500 Wehrmachtsbordellen mit einheimischen Frauen. [...] Ursache für die Einführung der Wehrmachtsbordelle war auch die Annahme, daß bei einem allgemeinen Verbot der sexuellen Kontakte Sittlichkeitsdelikte zunehmen würden."
(Zur Erklärung: Mit "Sittlichkeitsdelikten" waren homosexuelle Handlungen und die "Unzucht mit Kindern" gemeint.)

(Barbara Johr in "BeFreier und Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder", S. 65/66)

 

[agentP]

Hohlköpfe waren wohl ausschließlich jene, die das Diktat aufstellten, sie (und der kommunistische Terror ab 1919) ermöglichten erst den Aufstieg der NSDAP.

Die Juden. Du hast die jüdische Weltverschwörung vergessen. Und natürlich den "Dolchstoß". Und bitte erzähl uns jetzt noch, daß alles halb so schlimm war, weil Hitler ja dafür die Autobahnen gebaut hat.

führten im Verlaufe des Krieges in allen besetzten Ländern zur Einrichtung von etwa 500 Wehrmachtsbordellen mit einheimischen Frauen.

Und diese einheimischen Frauen haben da völlig freiwillig gearbeitet?

 

[Filz]

@AgentP:
Nein, daß haben sie nicht getan. Die Wehrmachtsbordelle waren meist mit Internierungslagern gekoppelt. Weiteres z.B. dort:
http://www.uni-oldenburg.de/presse/einblicke/30/meinen.htm

Es ist trotzdem ein Unterschied ob man ein 7 jähriges Mädchen durchfickt, ältere mit 10 Kerlen rannimmt und andere nach der Orgie ermordet.

Gruß

Kai

 

[Ambrosius]

Hohlköpfe waren wohl ausschließlich jene, die das Diktat aufstellten, sie (und der kommunistische Terror ab 1919) ermöglichten erst den Aufstieg der NSDAP.

Die Juden. Du hast die jüdische Weltverschwörung vergessen. Und natürlich den "Dolchstoß". Und bitte erzähl uns jetzt noch, daß alles halb so schlimm war, weil Hitler ja dafür die Autobahnen gebaut hat.

Wenn das deine Überzeugung ist, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Anderen Argumente zu unterstellen und diese dann selbst zu widerlegen heißt übrigens "Eristik". Ziemlich wirkungsvoll, wenn man es mit Diskutanten deiner Provenienz zu tun hat. Kannst es ja woanders versuchen, hier nützt es dir nichts.

 

[Franziskaner]

Und an den eifrigen Moderator: Wenn ich mir hier von irgendeinem Internet-Nerd einen "Halbfaschisten" gefallen lassen muss, wird wohl auch der eine oder andere polemische Kommentar nicht das Gleichgewicht der zivilisierten Welt aus der Balance bringen.

Bei dem, was vorher von dir schon zu lesen war, brauchst dich da drüber nicht zu wundern. Und du tust dich auch nicht gerade damit hervor, zu deeskalieren. Spar deine Polemik. Nur ein guter Rat.

 

[Winston_Smith]

Wieso mußte man den deutschen Soldaten eigentlich mit der Todesstrafe drohen? Hätte ein einfaches Verbot da nicht gereicht?

 

[vonderOder]

Weil diejenigen, denen die deutsche Nationalität als Identität so unglaublich wichtig ist, unfähig sind, von Deutschland und der deutschen Geschichte zu reden, ohne dabei früher oder später Hitler-verherrlichend oder geschichtsverzerrend zu werden.

"unerträglich aber ist die Methode, jeden Versuch deutscher Selbstbehauptung als Nationalismus verdächtigen zu wollen" erklärte Kurt Schumacher (1895-1952) im Sommer 1951.

 

[Ein_Liberaler]

Es ist keine Rechtfertigung, aber im Vergleich zu den Amis, Briten, Franzosen etc., die alle vergleichsweise spät in den Krieg eingriffen, hatten die Russen einen mehrjährigen Krieg mit gewaltiger Zerstörung in ihrer Heimat zu bewältigen. Bedenke jetzt noch, wie roh es in der Sowjetarmee zuging (und stellenweise immer noch zugeht) und wie sehr der Deckel darüber gehalten wurde, und es wird klar, daß es bei soviel Abgestumpftheit, Traumatisierung, Hass, Verrohung etc. nicht immer nett zugeht. Mich wunderts deshalb nicht, daß es unter den Russen mehr und brutalere Vergewaltigungen gegeben hat. Einfach als Folge des Krieges.

Nicht immer nett zugehen ist ein ziemlicher Euphemismus. Das kommt fast an Erich Kuby ran, der sich auf den Standpunkt stellte, nachdem ihre Männer so lange im Krieg waren, hätten die Frauen es auch ganz schön nötig gehabt.

Und daß ich geschrieben hätte, die Exzesse der Sowjetarmee wären unerklärlich oder unverständlich, kann man ja auch nicht sagen. Nur unentschuldbar.

Na, das halte ich jetzt aber für ein Gerücht, und zwar beidseitig.

"Von der Propaganda zur Vergewaltigung aufgestachelt" - das möcht ich mal jetzt gern belegt haben !

Ilja Ehrenburg hieß der russische Goebbels, der die Parole verbreitete "Die deutschen Frauen sind eure Beute."

Und daß in der Waffen-SS bei Vergewaltigung die Todesstrafe drohte - sorry, aber in der Wehrmacht kann ich mir das vielleicht noch mit ein bißchen guten Willen vorstellen, aber ganz bestimmt nicht in der SS.

Ich kannte und kenne genug ehemalige Leute der Waffen-SS persönlich, die so ausgebildet wurden. Allerdings wurde meist zum Minenräumen "begnadigt".

Die durfte praktisch alles, ohne Ausnahme, erst recht in den besetzten Gebieten, und die hat weitaus schlimmere Verbrechen begangen als Vergewaltigungen.

Mumpitz, tut mir leid. Plünderungen zur persönlichen Bereicherung und Vergewaltigungen gab es nicht oder kaum, der Vorwurf wird auch nie erhoben. Es gab harte Repressalien, das ist richtig. Aber die SS-Leute verstanden sich selbst als Elitesoldaten, hart gegen sich und andere, nicht als unzivilisietrte Barbaren. Geiseln erschießen und Dörfer niederbrennen war das eine, aber Diebstahl und Vergewaltigung war etwas völlig anderes. Das Denken ist dem einiger heutiger Regierungen gar nicht unähnlich.

 

[Woppadaq]

Aber ob man bei einem Verbrechen vom Kaliber einer Vergewaltigung von "noch schlimmer" sprechen kann, entzieht sich meiner Beurteilung; ob du dir das anmaßt, musst du dir schon selber überlegen.

Naja, wir leben immernoch in einer Gesellschaft, wo Mord, erst recht brutaler Mord, höher bestraft wird als Vergewaltigung.

 

[Woppadaq]

ch kannte und kenne genug ehemalige Leute der Waffen-SS persönlich, die so ausgebildet wurden.

Ohne daß ich denen was in die Schuhe schieben will - du hältst es nicht für möglich, daß DIE versuchen, ihr Bild von der SS weichzuspülen ?

die SS-Leute verstanden sich selbst als Elitesoldaten, hart gegen sich und andere, nicht als unzivilisietrte Barbaren.

Naja, wer versteht sich schon so.....die Tschetniks verstehen sich auch als Freiheitskämpfer !

Und was aus Elitesoldaten mit menschenverachtender Ideologie wird, erst Recht im Krieg, kann man sich schon denken. Hab jetzt wirklich keine Lust, nach Beispielen zu suchen....

 

[Ein_Liberaler]

Ohne daß ich denen was in die Schuhe schieben will - du hältst es nicht für möglich, daß DIE versuchen, ihr Bild von der SS weichzuspülen ?

Weichspülen? Nein. Die rechtfertigen Geiselerschießungen, aber sie leugnen sie nicht. Die haben kein Problem damit, getötet zu haben, aber Vergewaltigung und Plünderung wäre ihnen gegen die Ehre gegangen. Dieses Denken mag Dir unsinnig erscheinen, aber Ehrenkodices sind ja selten rational.

die SS-Leute verstanden sich selbst als Elitesoldaten, hart gegen sich und andere, nicht als unzivilisietrte Barbaren.

Naja, wer versteht sich schon so.....die Tschetniks verstehen sich auch als Freiheitskämpfer !

Die Tschetniks kommen aus einer ganz anderen Tradition. Mag sein, daß die Vergewaltigung und Freiheitskampf unter einen Hut bringen, Freiheitskämpfer sind ja häufig ein bißchen irregulär. Das Selbstverständnis bei der Waffen-SS war ein ganz anderes. Die Elite machte "sowas" nicht.

Und was aus Elitesoldaten mit menschenverachtender Ideologie wird, erst Recht im Krieg, kann man sich schon denken. Hab jetzt wirklich keine Lust, nach Beispielen zu suchen....

Brauchst Du auch nicht. Es geht ja nur ums Plündern und Vergewaltigen. Geplündert wurde bei den deutschen Streikräften in straff organisierter Weise und für's Museum, getötet wurde straff organisiert im Interesse der "Rasse" und vergewaltigt werden sollte gar nicht. Dafür gab es Feldbordelle.

 

[Winston_Smith]

Dafür gab es Feldbordelle.

Stimmt. Da durften dann die Frauen freiwillig mit den ach so ehrenhaften, deutschen Soldaten Liebe machen...

ws

 

[Ambrosius]

Und an den eifrigen Moderator: Wenn ich mir hier von irgendeinem Internet-Nerd einen "Halbfaschisten" gefallen lassen muss, wird wohl auch der eine oder andere polemische Kommentar nicht das Gleichgewicht der zivilisierten Welt aus der Balance bringen.

Bei dem, was vorher von dir schon zu lesen war, brauchst dich da drüber nicht zu wundern. Und du tust dich auch nicht gerade damit hervor, zu deeskalieren. Spar deine Polemik. Nur ein guter Rat.

Ich wundere mich auch nicht über solche Untergriffe, Leute von Linksaußen arbeiten seit der reeducation bevorzugt mit der Methode, Andersdenkende als "Faschisten" zu titulieren, ist ja auch viel bequemer als sich wirklich mit Argumenten auseinanderzusetzen.
Worüber ich mich aber schon wundere, ist die Tatsache, dass sogar in einem Forum wie diesem mit zweierlei Maß gemessen wird. Egal, das is off topic, denkt euch was ihr denken wollt.