Umerziehung

[Malakim]

@Ambrosius

Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Das die deutschen Verbrechen garnicht so schlimm waren? Was nützt es zu wissen das andere Leute wie z.B. Stalin ähnliches verbrochen haben? Was soll diese Information bewirken? Soll diese Information zu einer anderen Betrachtung der Naziverbrechen führen?

Welche Betrachtungsweise der Naziverbrechen ist in Deinen Augen angebracht?

1933-1945 war sicher eine verschwindende Minderheit mit den Naziverbrechen einverstanden oder hat davon gewusst, doch trotzdem wird oft das dt. Volk dafür Verantwortlich gemacht!

Das meinst Du doch nicht ernst oder? "Verschwindende Minderheit" ??? Mit Schildern an Dörfern "Dieses Dorf ist Juden frei"? Mit geplünderten jüdischen Läden in größeren Städten? Mit öffentlichen Aufrufen nicht bei Juden zu kaufen?
Was da so passiert ist wurde so ziemlich im Klartext in einem Buch (Mein Kampf) angekündigt das wohl jeder Haushalt zu Hause hatte ...

Also ... ich komme zu dem Schluß das Du das entweder nicht ernst meinen kannst oder aber ... naja vergiss es.

 

[Ambrosius]

Auch Kulaken wurden nicht als Menschen gesehen (zumindest nicht als "neue") und wurden darum ausgerottet.

Wurden sechs Milionen vergast?

Sieh mal, es wurden 20 Millionen auf vielfältige Weise (die meisten durch Verhungern lassen) ermordet.

Die perversen Auswüchse unter Stalin stehen denen unter Hitler wohl um nichts nach, wann wirst du das endlich begreifen.

Darf ich das anders sehen? Das hat auch etwas damit zu tun, dass die Fragestellung anders war. Die Nazis wollten beweisen, dass Juden dem Arier unterlegen sind. Und haben das versucht mit einer Unzahl an Menschenversuchen zu untermauern. Dabei kamen auch viele Kinder und Alte zu schaden, bzw, fanden den Tod. Stalin wollte "nur" den politischen Gegner mit allen Mitteln loswerden. Das ist zwar ebenso menschenverachtend, aber wenigstens noch halbwegs rational. Und hat deshalb auch zu rationaleren Verbrechen geführt.

Du täuschst dich. Die Kulaken z.B. wurden einfach als Klassenfeind eingestuft, hatten aber wirklich Besseres zu tun, als gegen ein System in Opposition zu stehen, gegen das man nichts ausrichten kann. Sie waren darum keine "politischen Gegner", sondern "Klassenfeinde". Des weiteren muss es dir klar sein, dass den für die Republiken zuständigen Kommissaren aufgetragen wurde, Quoten von soundsoviel Erschossenen zu präsentieren, ob schuldig oder nicht: Ist das etwa rational?
Auch hatte ein Geistlicher keine Chance, den roten Terror zu überleben, eben weil er Geistlicher war. Dasselbe gilt für ehemalige Angehörige anderer politischer Parteien, selbst wenn sie schon seit 15 Jahren in der KP waren. Dies alles entsprang nicht rationalen Überlegungen, sondern der völlig irrationalen Klassenideologie des Kommunismus: Es gibt nämlich (genausowenig wie es wesentliche Rassenunterschiede gibt, die zu irgendeiner Wertung berechtigen) auch keine Klassenunterschiede, es gibt ausschließlich Individuen, die von irgendwelchen kollektivistischen Spinnern ermordet wurden, ob von "links" oder "rechts".

Diese Verbrechen sind natürlich auch schlimm, aber eben für mich persönlich nachvollziehbarer als die der Nazis.

Das lass ich einfach einmal unkommentiert stehen...

Die Sinnlosigkeit des nationalsozialistischen Rassenwahns hat imho zu Verbrechen geführt, die wohl niemals jemand anders wieder begehn wird, einfach weil sie so grausam und so sinnlos sind.

Ach ja? Dann sieh mal nach Ruanda, da passiert das in höherer Tötungsfrequenz mit Messer und Gabel. Der Wahnsinn kommt immer wieder...

Was würde dich mehr ankotzen: Wenn du dafür eingesperrt wirst, dass du etwas tust, woran du glaubst, was dich aber zum "Klassenfeind" macht, oder einfach nur deswegen leiden zu müssen, weil du du selbst bist -- ein Jude -- und das reicht um dich ins Lager zu schicken? Was ist die größere Ungerechtigkeit?

Nochmal: Klassenfeind zu sein ist keine Frage dessen, was du machst oder glaubst, sondern (größtenteils) eine Frage dessen, als was du geboren wurdest (bzw. oft einfach eine Frage der noch offenen Quote der zu deportierenden/erschießenden). Hier besteht KEIN Qualitätsunterschied, nur einer in der Quantität: Da die Kommunisten eine verschwindend kleine, an die Macht geputschte herrschende Minderheit darstellten, war ihr Reservoir an potentiellen Opfern unwahrscheinlich groß, und sie nutzten jede sich bietende Gelegenheit weidlich. Immerhin sind sie nach Robespierre die einzige politische Bewegung gewesen, die Terror nicht als Mittel, sondern als Zweck verfolgt und propagiert hat.

 

[Ambrosius]

@Ambrosius

Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Das die deutschen Verbrechen garnicht so schlimm waren? Was nützt es zu wissen das andere Leute wie z.B. Stalin ähnliches verbrochen haben? Was soll diese Information bewirken? Soll diese Information zu einer anderen Betrachtung der Naziverbrechen führen?

Überhaupt nicht. Was geschehen ist, ist geschehen, da gibt es nichts zu beschönigen. Ich möchte nur ein für allemal mit dem Märchen aufräumen, dass diese Verbrechen (der Nazis) völlig unvergleichlich in ihrer Grausamkeit oder in was weiß ich waren, da das einfach zu einer Verharmlosung anderer Verbrechen (speziell kommunistischer) führt. Und so war es wahrscheinlich auch gedacht seitens der internationalen Kommunisten, um nicht die Attraktivität für naive westliche Linke zu verlieren.

Natürlich ist jedes Verbrechen, jeder Mord in gewisser Weise unvergleichlich, aber die Wertung, die speziell Aphorismus vornimmt, ist mir ein Graus, da sie vor allem eine Verhöhnung der Opfer des Kommunismus darstellt.

 

[Malakim]

Natürlich ist jedes Verbrechen, jeder Mord in gewisser Weise unvergleichlich,

Darauf können wir uns einigen. Ich finde vor allem das gegen rechnen eckelhaft.

Aber ich habe da ein Beispiel für Dich, wo ich persönlich ein und das selbe Verbrechen unterschiedlich gewertet habe (als Betroffener).
In meiner Firma wird gestreikt. Es soll die Produktion geschlossen werden. Ich arbeite nicht in der Produktion und ich arbeite seit längerem auch kaum noch für diese Produktion. Daher habe ich mich nicht an dem Streik beteiligt (konnte ich in meinen Augen nicht). So nun werde ich daher als Streikbrecher behandelt, was ja auch nicht ganz falsch ist. Neulich wurden auf der Straße Photos mit Namen (Vor- und Zuname) der Streikbrecher aufgehängt. Nagut dachte ich da, da ist ein (oder ein paar) Streikende(r) übergeschwungen. Dann habe ich jedoch herausgefunden, das dies nicht von einzelnen gemacht wurde sondern so von der Gewerkschaft veranlasst wurde. DAS ist ein Unterschied für mich.
Im ersten Fall kann ich das gut verstehen, wenn man emotional belastet ist usw. da kann es schonmal passieren das man die persönlichkeits Rechte eines anderen nicht richtig achtet. Das Unrecht bleibt, aber ich kann es verstehen.
Im zweiten Fall wurde das aber gezielt, mit Absicht und geplant von einer Organisation gemacht/veranlasst. Das hat für mich eine neue Qualität.

Ich wette das auch der Gesetzgeber in ähnlicherweise einen Unterschied feststellen würde.

Etwa auf soetwas möchte Aphorismus in meinen Augen hinaus. (korrigier mich Aphorismus wenn ich daneben liege)

P.s.: Ob er damit "richtig" liegt habe ich nicht bewertet

 

[antimagnet]

der unterschied ist:

die ideologie des kommunismus wurde von diesen spinnern pervertiert, als sie ihre verbrechen durchgeführt haben.

die ideologie des nationalsozialismus ist pervers und wurde genau befolgt, als diese spinner ihre verbrechen durchgeführt haben.

 

[Traenenreiter]

Gibt es eigentlich etwas, was man als Ideologie der Nationalsozialismus bezeichnen kann? Wie könnte man diese Ideologie zusammenfassen?

Im übrigen: die Stelle in "Mein Kampf", wo steht, daß die Juden zu töten seien, muß mir noch mal einer zeigen, ich kann sie einfach nicht finden.

Sollte aber nur der allgemeine Antisemitismus gemeint sein, der findet sich neben in "Mein Kampf" noch in ungezählten anderen Veröffentlichungen dieser Zeit.

Zu Churchill: die Protokolle etwa liegen zur Einsicht in jeder größeren Bib aus.

 

[Malakim]

Im übrigen: die Stelle in "Mein Kampf", wo steht, daß die Juden zu töten seien, muß mir noch mal einer zeigen, ich kann sie einfach nicht finden.

Ich kann mich garnicht erinnern behauptet zu haben das soetwas dadrin steht.

Sollte aber nur der allgemeine Antisemitismus gemeint sein, der findet sich neben in "Mein Kampf" noch in ungezählten anderen Veröffentlichungen dieser Zeit.

... und Du meinst das ist ein Indiez dafür das niemand etwas über die Verbrechen die an diesen Menschen begangen wurden wusste

Ich werte das als ein Indiez dafür das nicht nur viele wußten was da passiert sondern dies auch befürwortet haben oder billigend in kauf genommen haben. Die Nazis sind ja auch bekannt für Ihre Propaganda. Damit wurden Menschen aufgestachelt und nicht im unwissen gehalten.

Viele haben mitgemacht. ...

Zu Churchill: die Protokolle etwa liegen zur Einsicht in jeder größeren Bib aus.

... und die Zitate die heir genannt wurden hast Du in so einer Bibo nachgeprüft?

 

[antimagnet]

Gibt es eigentlich etwas, was man als Ideologie der Nationalsozialismus bezeichnen kann? Wie könnte man diese Ideologie zusammenfassen?

deutschland, deutschland über alles?

selbstverständlich ein arisches deutschland.

 

[_Dark_]

@Ambrosius

was meinst du denn, woher der antisemitismus kam?? vom mars?
nein, er war direkt übernommen aus dem kaiserreich und der k.u.k. monarchie, in er nicht nur weit verbreitet war, sondern auch äußerst salon und hoffähig:

aus einem buch, das ich durchs googeln gefunden habe:

[quote="http://www.nrg.to/antisemitismus/]Das deutsche Kaiserreich wird häufig als eine Epoche widersprüchlicher Entwicklungen charakterisiert. Das trifft ganz besonders für das Schicksal der jüdischen Minderheit zu. Sie erlangte ihre rechtliche Gleichstellung, assimilierte sich zunehmend an die Mehrheitsgesellschaft und erlebte eine Blütezeit in Wirtschaft, Wissenschaft und Kultur. Gleichzeitig war das Kaiserreich aber auch der Geburtsort des modernen Antisemitismus, der als autonome politische Bewegung weitgehend versagte, seine Stereotype und Feindbilder aber im Bewusstsein breiter Bevölkerungsschichten verankern konnte.  [/quote]

oder lies mal der untertan von heinrich mann, da wird der antisemitismus der führungelite auch schön dargestellt..
und zur wehrmacht: paran schreibt zum beispiel, dass hitler sie mit einem schlag unter kontrolle hatte, was auch mehr oder weniger richtig ist, wie ich finde.. was denkst du denn, wie das ging? nur dadurch, dass der antisemitismus im vor allem preußischen offizierskorps richtig weit verbreitet war

http://www.deathcamps.org/occupation/plagge_de.htm
auch sehr interessant

Nein, das war Krieg.

achso, die politik der verbrannten erde und die daraus folgende verwüstung russlands, die wieder tausende todesopfer brachte, war also krieg.. ein krieg, den du anscheinend gerechtfertigt findest.. die soldaten hatten gegenüber hitler keinen eid zu leisten, weil er seinen schon längst gebrochen hatte, wenn man das so sagen kann..
er war ein, wie gewisse kreise sagen würden, vaterlandsverräter und hätte sich zwei tage nach dem ermächtigungsgesetz aufgehängt gehört.

und du hast sehr wohl behauptet, dass hitler und churchill auf einem level sind, schließlich sind deiner (oder war es tränenreiter (?)) ansicht nach beide kriegsverbrecher.

@aphorismus

ich kann mir sehr gut vorstellen, dass alle diese zitate wirklich von churchill stammen, aber ich habe an denen eigentlich nichts auszusetzen, was anders als das hätte er denn machen sollen? ne, stalin, lass mal die rumänen in ruhe, das ist zwar dein machtbereich und wir haben da nix zu suchen und auch keine anderen probleme, aber trotzdem mischen wir uns jetzt vollkommen unverständlicherweise ein..
hätte sicher gefruchtet dieser satz
und dass die vertreibungen geplant waren, ist ja wohl klar.. was anderes hätten sie denn sonst sein sollen??

 

[Sentinel]

Im übrigen: die Stelle in "Mein Kampf", wo steht, daß die Juden zu töten seien, muß mir noch mal einer zeigen, ich kann sie einfach nicht finden.

Ach komm. Da hast Du aber mit beiden augen nach dem Wort "töten" Ausschau gehalten. Ausdrücke wie "Parasit", "Volkszersetzer", "Geschwür" fallen doch da seitenweise. Wenn das kein (in-)direkter Aufruf zum militanten Anti*semitismus ist, dann weiß ich es auch nicht.
Außerdem hat das Wort "Frieden" bei Hitler eine ähnliche Funktion, wie das Wort "Freiheit" bei Bush, es werden Menschen geködert, ohne das Versprochene jemals zu Gesicht zu bekommen.

 

[Lan_Zelot]

Das ist schon fast Umerziehung pur!

Gibt es eigentlich etwas, was man als Ideologie der Nationalsozialismus bezeichnen kann? Wie könnte man diese Ideologie zusammenfassen?

deutschland, deutschland über alles?

selbstverständlich ein arisches deutschland.

@antimagnet
Ich meine, dass solltest du schon wissen:

August Heinrich Hoffmann von Fallersleben (1798-1874) schrieb am 26. August 1841 auf der seiner Zeit britischen Insel Helgoland das „Lied der Deutschen", dem er die Melodie von Joseph Haydn zugrunde legte.

Der Dichter Hoffmann von Fallersleben beabsichtigte mit den Worten "Deutschland, Deutschland über alles ..." keinesfalls die deutsche Nation über alle anderen zu stellen. (Anmerkung: Nach 1815 war die deutsche Nation in 38 Kleinstaaten zersplittert.)
Die Worte "Deutschland, Deutschland über alles ..." bringen die damalige Sehnsucht des deutschen Volkes nach wirklicher nationaler Einheit zum Ausdruck.

Durch eine Verordnung des Reichspräsidenten Friedrich Ebert (SPD) vom 11.8.1922 wurde dieses Lied zur offiziellen deutschen Nationalhymne erklärt. Diesem Sozialdemokraten (Anmerkung: Wegen ihres Internationalismus beschimpfte man die Sozialdemokraten als "vaterlandslose Gesellen") wirst du wohl kaum unterstellen können, dass er ein "arisches Deutschland" fördern oder errichten wollte.

 

[Simple Man]

Nun, aber wenn man sich Hitlers Aussagen, Taten und "Mein Kampf" anschaut, dürfte, meinem Erachten nach, relativ deutlich werden, dass Hitler wohl eher nicht Fallersleben Gedanken bei diesem Ausspruch teilte, sondern doch eher die deutsche Nation über alle anderen stehen sah bzw. sehen wollte.

 

[Lan_Zelot]

Nun, aber wenn man sich Hitlers Aussagen, Taten und "Mein Kampf" anschaut, ...

@Simple_Man
Wo kann ich mir das anschauen? Du weißt schon, dass dieses Buch verboten ist?
Du stellst also eine Behauptung in den Raum, die man nicht überprüfen kann, denn Deutsche, Österreicher und Schweizer sind nach der Meinung der Mächtigen immer noch nicht reif dafür, selbst die Theorien des Nationalsozialismus in Augenschein zu nehmen.

 

[agentP]

Wo kann ich mir das anschauen? Du weißt schon, dass dieses Buch verboten ist?

Unsinn. Das Buch darf sowohl antiquarisch vertrieben werden, als auch besessen werden. Weder das eine noch das andere ist verboten. Lediglich ein Nachdruck ist nicht erlaubt und zwar nicht per speziellem Gesetz, sondern lediglich weil der Freistaat Bayern die Rechte daran besitzt und nicht rausrückt.
Im Internet findet man es ebenso, wie man kommentierte Ausgaben im Handel erwerben kann und selbst als Hörbuch gibt es das.
Eine einfache Suche bei ebay genügt.
Die Verbreitung der falschen Behauptung, das Werk sei verboten ist übrigens eine gängige Propagandalüge rechtsextremer Kreise und Aussagen wie:

denn Deutsche, Österreicher und Schweizer sind nach der Meinung der Mächtigen immer noch nicht reif dafür, selbst die Theorien des Nationalsozialismus in Augenschein zu nehmen.

beweisen, daß immer noch so einige auf so etwas reinfallen (soviel zum Thema "Umerziehung", denn daß der Mumpitz hier vorsätzlich und wissentlich verbreitet wird, will ich ja mal nicht unterstellen.

 

[Lan_Zelot]

Das Buch darf sowohl antiquarisch vertrieben werden, als auch besessen werden. Weder das eine noch das andere ist verboten. Lediglich ein Nachdruck ist nicht erlaubt und zwar nicht per speziellem Gesetz, sondern lediglich weil der Freistaat Bayern die Rechte daran besitzt und nicht rausrückt.

@agentP

... , dass Hitler wohl eher nicht Fallersleben Gedanken bei diesem Ausspruch teilte, sondern doch eher die deutsche Nation über alle anderen stehen sah bzw. sehen wollte.

Wenn das so ist, müßte doch irgendjemand durch ein Zitat aus Hitlers "Mein Kampf" belegen können, dass Hitler das deutsche Volk über alle anderen Nationen stellen wollte.

 

[agentP]

Das haben ja auch schon genug Leute belegt. Muß sich nun erst einer von den Forenusern "Mein Kampf" zulegen um dich zu überzeugen?

 

[antimagnet]

ich hoffe, ich gehe nicht zu weit, wenn ich einfach das schlusswort zitiere:

Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden.
Das mögen die Anhänger unserer Bewegung nie vergessen, wenn je die Größe der Opfer zum bangen Vergleich mit dem möglichen Erfolg verleiten sollte.

da steht für mich schon alles drin. unser staat ist der herr der erde, und auf dem weg dorthin ist uns kein opfer zu groß.

reicht das?




@lanzelot: ich wollte nicht die erste strophe des deutschlandliedes interpretieren, ich wollte die nazi-ideologie kurz und prägnant zusammenfassen. da ist das total wurscht, ob andere die gleichen worte anders interpretier(t)en.

 

[Simple Man]

Wo kann ich mir das anschauen?

Hitlers Taten und Aussagen?
Naja, ich denke mal in jedem vernünftigen Geschichtsbuch.

Du stellst also eine Behauptung in den Raum, die man nicht überprüfen kann

Wieso? Du kannst sie doch gerne überprüfen. Lese am besten was über die deutsche Geschichte in den Jahren zwischen 1930 und 1945.
Des Weiteren habe ich keine "Behauptung" aufgestellt, sondern meine Meinung kund getan ... wobei die allerdings, meinem Empfinden nach, auch von den meisten Menschen geteilt wird.

denn Deutsche, Österreicher und Schweizer sind nach der Meinung der Mächtigen immer noch nicht reif dafür, selbst die Theorien des Nationalsozialismus in Augenschein zu nehmen.

Als ob sich die Theorien des Nationalsozialismus nur in "Mein Kampf" wiederfinden würden.

 

[vonderOder]

@lanzelot: ich wollte nicht die erste strophe des deutschlandliedes interpretieren, ich wollte die nazi-ideologie kurz und prägnant zusammenfassen. da ist das total wurscht, ob andere die gleichen worte anders interpretier(t)en.

sorry "anti", ich weiß ja nicht was du dem guten August Heinrich Hoffmann von Fallersleben (1798-1874) unterschieben wolltest oder willst, der den Text im Jahre 1841 auf dem damals noch britischen Helgoland dichtete. aber ich glaube das wäre es nun garnicht gewesen.

 

[antimagnet]

:gruebel:


was hat denn fallersleben mit der "ein-arisches-deutschland-über-alles-ideologie der nazis zu tun?

die inder sind ja auch keine nazis, nur weil der gröfaz deren glückssymbol missbraucht hat. was dann dazu geführt hat, dass das hakenkreuz - zumindest hier - einfach kein glückssymbol mehr ist...

also, was soll ich mit einer ursprünglichen intention, wenn ich mich auf die nazis beziehe?