Umgang mit der Allunbeweisbarkeit

[deLaval]

Aus gegebenem Anlaß ist mir mal folgender Gedanke gekommen.
Viele kritisch denkende und hinterfragende Leute kommen irgendwann zu der Einsicht, daß Nichts unumstößlich beweisbar ist. Diese Einsicht dürfte nahezu immer in der Erkenntnis wurzeln, daß der Fall der Falsifizierung nie ganz auszuschließen ist.

Beispiel:
These: Alle Flüssigkeiten nehmen ab einer bestimmten Niedrigtemperatur einen Festen Zustand an.
Antithese: Bei irgend einer bis dato unbekannten Flüssigkeit könnte es anders sein.

Die Regel bleibt unbewiesen.
Daraus folgt, daß es nie eine wirkliche Gewissheit gibt, auch wenn die Wahrscheinlichkeit immens hoch sein kann, daß etwas so oder so geschieht.

Daraus folgt auch, daß jeder noch so abstruse Gedanke (Gott ist ein besoffenes rosa Kängeru ) nicht Falsifizierbar ist, und daher als Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Wie geht nun ein Mensch, mit dieser Erkenntnis um?

Wird sie im Alltag einfach ignoriert, derart, daß man einfach von der höchsten anzunehmenden Wahrscheinlichkeit ausgeht.

Konsequent weitergedacht müßte dieser Gedanke, daß nichts absolut ist den Menschen zur Verzweiflung treiben, weil er sich auf nichts wirklich verlassen kann.
Oder fängt er dann an sich wider "besseres Wissen" einen Glauben anzueignen, um sich an etwas absolutem festzuhalten.
Tatsächlich gibt es nicht wenige Wissenschaftler (wollen wir diesen mal unterstellen, daß sie sich entsprechende Gedanken machen), die im Laufe ihrer Forschung und ihrer persönlichen Entwicklung tief gläubig werden,
(ich meine Einstein hat mal etwas entsprechendes formuliert wie "erst an der Spitze der Wissenschaft wird man zum wahren Gläubigen" oder so ähnlich) oder aber (wie z.B. der erklärte Atheist Stephan Hawking) weiter nach einer "wissenschaftlichen Absolutheit" (Weltformel) suchen, der festen Überzeugung, daß soetwas existieren muß.

Es scheint eines der stärksten Bedürfnisse zu sein, einen "absoluten Halt" zu haben. Manche Menschen sind sogar bereit lieber zu sterben, als ihren vermeintlichen "absoluten Halt" aufzugeben (Märtyrer).

Wie geht ihr (sofern ihr euch diese Gedanke schon mal gemacht habt) damit um?


adfag

 

[Inuyasha]

Ein wirklich interessanter Gedankengang!

Ich habe mich für den Punkt entschieden, das nichts beweisbar ist, aber die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, das vieles so ist.

Schließlich denke ich, gibt es bei der ganzen Angelegenheit noch einen weiteren Punkt zu berücksichtigen:

Wir können mit unserer Wissenschaft und allem, was wir als "Beweis" oder "Sehr hohe Wahrscheinlichkeit" bezeichnen nur von uns Menschen und unseren Verhältnissen und Gegebenheiten hier auf dem Planeten Erde ausgehen und seinen Umweltbedingungen.

Wir können uns daher kaum anmaßen, mit den Grundsätzen unserer gewissermaßen örtlich beschränkten Wissenschaft auch auf die Zustände an anderen Orten im Universum zu schließen.

Sollte es in einem gesamt-Planetaren Ozean unter einer kilometerdicken Eiskruste auf einem anderen Planeten intelligentes Leben geben, so haben diese ebenfalls eine "örtlich begrenzte" Wissenschaft im Hinblick auf das, was diese Wesen von ihrer Umwelt so wahrnehmen können.

Soweit mal mein Gedankengang dazu....

 

[Kobrin]

@ deLaval

Gutes Thema, ich will verweg mal eine Frage hinzufügen: Ab wann kann man behaupten zu "wissen"? Ab wann kann man sicher sein zu "wissen"? Gibt es absolutes, wirklich existentes Wissen überhaupt?

 

[Leviathan]

Nun: Gibt es den Eiffelturm?
Ich selbst hab ihn nie gesehen, kann mich also nur auf Behauptungen anderer verlassen. Natürlich hab ich schon Fotografien gesehen, aber die könnten gefälscht sein. Ich zweifle sogar daran, dass es Paris und Frankreich gibt, denn ich war nie dort.

Läuft irgendwie auf die Sache mit Schrödingers Katze hinaus.

 

[rayel]

Du kannst vorsichtig Formuliere:
Nach bisherigen Erkenntnissen gibt es in dem uns bekannten Gebieten uns bekannte Flüssigkeiten ab einer bestimmten Temperatur fest werden.
Somit kannst du "Wissensregionen" festlegen ür die dein bisheriges Wissen absolut Gültig ist, bis es Widerlegt wird.

Anders: "Man lernt nie aus"

 

[XakaY]

Hab auch mal die mittlere Variante (nichts sicher, aber hohe Wahrscheinlichkeit) genommen, da man sich zumindest auf gewisse Grundstrukturen berufen kann, die in jeden Maßstab vorhanden sind.
Atomaufbau-->Fliegen um ein helles Licht--> Sonnensystem -->???
Es herrscht doch stets ein geregeltes Chaos vor, das sich bei ausreichender Betrachtung einigermaßen selbst entwirrt und auf andere Dinge und Handelsweisen übertragen lässt.
Die berühmten Männchen-Strukturen, Anhäufungen von sogenannten "Super-Galaxien Haufen" (was für ein Begriff) im All sollen aus noch unvorstellbar weiterer Entfernung zusammengesetzt wie das neuronale Netz eines Gehirns erscheinen.
Gruselig oder beruhigend ?

 

[antimagnet]

es lassen sich sogar hohe wahrscheinlichkeiten letztlich nicht beweisen.

sagen wir, wir haben rausbekommen, dass auf phänomen a bis jetzt immer phänomen b folgt. wir haben eine milliarde versuche gemacht.

die zukünftigen versuche, die wir noch nicht gemacht haben, sind unzählig (sagen wir eine milliarde hoch eine milliarde hoch eine milliarde). wenn die alle in die hose gehen, schrumpft unsre eben noch 100%ige wahrscheinlichkeit gegen null.


theorien sind immer theorien und bleiben theorien. aus den theorien lassen sich aber hypothesen ableiten, die überprüft werden können. können nun aus einer theorie hypothesen abgeleitet werden, die sich bestätigen, ist das auch eine (vorläufige) bestätigung für die theorie. wir können sie als wahrheit erstmal akzeptieren - solange bis die gegenbeweise sich so häufen, dass die theorie untragbar wird.

ach ja, theorien sind in der regel allgemeine aussagen über bestimmte klassen von objekten und deren verhalten, keine singulären sätze wie (es gibt... oder es gab...). singuläre sätze sind beschreibungen, keine erklärungen. erklärungen abstrahieren vom konkreten beobachteten objekt - es werden bestimmte eigenschaften des objekts genannt und was mit den eigenschaften passiert. dabei werden aber nicht alle eigenschaften berücksichtigt - denn wir wissen ja gar nicht, ob wir alle eigenschaften kennen. also: theorien sind ein vereinfachtes modell der wirklichkeit, das niemals die wirklichkeit in gänze fasst, und wir können nur überprüfen, wie weit das modell anwendbar ist. die wahrheit kann wissenschaftlich nie bestätigt werden, sie kann nur geglaubt werden. das aber dann mit gutem grund.

 

[deLaval]

@antimagnet

schön daß du dich einschaltest (ich hatte fest damit gerechnet um nicht zu sagen gehofft ).

es lassen sich sogar hohe wahrscheinlichkeiten letztlich nicht beweisen.

Das zeigt sehr schön, wie auch deine folgende Erleuterung, daß du ein Mensch bist, auf den das hier

Viele kritisch denkende und hinterfragende Leute kommen irgendwann zu der Einsicht, daß Nichts unumstößlich beweisbar ist.

zutrifft.

Wenn du jetzt noch hierauf

Wie geht nun ein Mensch, mit dieser Erkenntnis um?

eingehst, sind wir richtig im Gespräch.


adfag

 

[Woppadaq]

Konsequent weitergedacht müßte dieser Gedanke, daß nichts absolut ist den Menschen zur Verzweiflung treiben, weil er sich auf nichts wirklich verlassen kann.

Mir gefällt das eher. Ich verachte alles Absolute.

Mir gefällt der Gedanke, daß alles auch gegenbewiesen werden darf, denn letztendlich geht es vor allem darum.

Es scheint eines der stärksten Bedürfnisse zu sein, einen "absoluten Halt" zu haben. Manche Menschen sind sogar bereit lieber zu sterben, als ihren vermeintlichen "absoluten Halt" aufzugeben (Märtyrer).

Der "absolute Halt" ist sowas wie das Gefühl, einen Hebel für diese Welt gefunden zu haben. Ohne diesen Hebel wirkt das Leben für manche wirklich sinnlos.

 

[deLaval]

@Woppadaq

Ich verachte alles Absolute.

Gundsätzlich? Ich meine gilt diese Aussage absolut?

Mir gefällt der Gedanke, daß alles auch gegenbewiesen werden darf

Ich bin mir nicht sicher, ob das richtig verstanden habe. Meinst du, daß dadurch "Freiheit" entsteht? Ist ein Punkt.

Da komt mir gerade ein Gedanke, den ich bisher nicht berücksichtigt habe. Wenn es etwas absolutes gäbe, wäre die Creativität dadurch immens eingeschränkt.
Muß da mal weiter drüber nachdenken....

adfag

 

[antimagnet]

@antimagnet

schön daß du dich einschaltest (ich hatte fest damit gerechnet um nicht zu sagen gehofft ).

es lassen sich sogar hohe wahrscheinlichkeiten letztlich nicht beweisen.

Das zeigt sehr schön, wie auch deine folgende Erleuterung, daß du ein Mensch bist, auf den das hier

Viele kritisch denkende und hinterfragende Leute kommen irgendwann zu der Einsicht, daß Nichts unumstößlich beweisbar ist.

zutrifft.

das freut mich ja - und in dieser beschreibung finde ich mich tatsächlich wieder.

Wenn du jetzt noch hierauf

Wie geht nun ein Mensch, mit dieser Erkenntnis um?

eingehst, sind wir richtig im Gespräch.


adfag

nun, ich halte theorien, die sich gut bestätigt haben, für die vorläufige wahrheit - und es reicht mir aus, bei dieser form von wahrheit den rest an unsicherheit zu akzeptieren. wenn ich drüber nachdenk, komm ich, glaube ich, bei jeder wahrheit mit der restunsicherheit gut zurecht. man kann sie auch ganz einfach ausblenden: ich bin mir zwar nicht sicher, ob das leben wirklich keine matrix ist und ich nur ein gehirn im labor, aber ich mache mir über diese restunsicherheit keine gedanken, weil es mir einfach gesagt am arsch vorbei geht. es ist mir total schnuppe, ob das leben in wirklichkeit eine simulation ist, denn es ist das einzige leben, was ich habe. je unsicherer eine erkenntnis ist, desto eher halte ich sie nicht für die wahrheit, je sicherer, desto eher. dabei kann ich aber keinen schwellenwert angeben, ab welcher sicherheit ich theorien für die wahrheit halte - das hängt immer von der einzelnen theorie und ihren besonderheiten ab.

im übrigen können theorien, selbst wenn sie (ich spiel mal dämon) auch in aller zukunft nur bestätigt werden sollten, nie "die wahrheit" sein: theorien sind immer reduzierte, abstrahierte modelle, die niemals die realität in gänze fassen und selbst bei fortwährender bestätigung nie "die wahrheit" umfassen können. mir macht das keine bauchschmerzen...

grüße,
antimagnet

 

[Woppadaq]

Da komt mir gerade ein Gedanke, den ich bisher nicht berücksichtigt habe. Wenn es etwas absolutes gäbe, wäre die Creativität dadurch immens eingeschränkt.

That's it !!

 

[bombaholik]

Es gibt eines welches alles beantwortet bzw. umschreiben lässt.

Ich werde dir aber jetzt nicht den Weg nehmen es selbst rauszufinden ;-)

Gruss

 

[InsularMind]

Mir ist diese Nicht - Absolutierbarkeit alles Annehmbaren angenehmer als eine Vorstellung von finaler Sicherheit, wenn ich so Recht überlege.

Ich stelle mir Wahrscheinlichkeiten vor, die für unser Begreifen eher zutreffen als Andere, die absurd wären -- zum Beispiel die Idiotie oder wilder Phantasmus a'la rosa Känguruh oder Männlein mit 5000 Generationen fortgeschrittenem Reality- Composer - Programm erscheint mir weniger wahrscheinlich als ne uns fassbarere Erklärung von nem in sich abgeschlossenen Universum als Kategorie der uns betreffenden Abläufe oder einer darüber hinaus gehenden 'Übergangslose' .

Die letztendliche Unbeweisbarkeit sehe ich nurmehr logisch -- selbst wenn wir 10 Millionen andere Intelligenzformen kennen würden, die unsere bisherigen Forschungsergebnisse bestätigen könnten, wäre da immer noch der Zweifel, in wie tiefreichend alle gesamte Erkenntnisbasis zutrefflich wäre -- denn es könnte nur die Region von Erfahrung abgedeckt werden, auf die all diese Formen limitiert ticken, sozusagen.

Diese Unbeweisbarkeit schenkt eine Freiheit, ja, das könnte man so sagen -- eine Absolutheit würde zwar nicht diese Freiheit des Denkens einschränken können -- wenn man annimmt, dass Absolutheiten Zäune sind, die Menschen dort aufstellen, wo sie vorerst nicht weiter kommen mit ihrem Denken -- eher nur für Solche, die sie Ernst nehmen oder nicht weiter zu zweifeln und zu hinterfragen wagen.
Die Frage ist, ob das Absolute als Absolutes anerkannt würde -- ob man sich davon einschränken ließe.
So etwas unverrückbar Absolutes hätte schon eine überraschende Klangfarbe, doch dann müssten alle Fragen nach dem Außerhalb davon nichts als virtuelles Gedankengut sein.
Erschrecken würde es mich nicht, nur erstaunen.
Ein 'absoluter Halt' würde mich aber nicht davon abbringen, nach einem möglichen Außerhalb zu fragen, oder die Absolutheit zu bezweifeln.

Die wahre Begrenzung sehe ich in unserer naturgegebenen Begrenzung des Erfassens, als auch den uns nicht überwindbaren Zeiträumen oder Größenordnungen des Geschehens.
Die 'Wirklichkeit' wird in vielen Aspekten ein für uns nicht vollständig begreifbares Gebilde aus Annahmen und Denkideen bleiben -- begrenzt auf unseren jeweiligen Stand in der Evolution der Verarbeitung und Wahrnehmung oder darauf, was wir aktuell überprüfen und herleiten können.

Eine absolute Sicherheit wird es nirgends geben können, und wird sie künstlich eingeimpft oder installiert, sehen wir ja, was mit den Menschen passieren kann, in Ländern wo das ausgeübt wird.
Stagnation ,Gleichschaltung oder Rückschritt folgen.

 

[deLaval]

@antimagnet

wenn ich drüber nachdenk, komm ich, glaube ich, bei jeder wahrheit mit der restunsicherheit gut zurecht. man kann sie auch ganz einfach ausblenden

Du machst quasi bewußt, was ein "Gläubiger" intuitiv macht, indem dem du die "Restunsicherheit" ignorierst. Du bist darin dann freier, weil du die Wahl, was "geglaubt" wird selber triffst, aber im Grunde tust du doch dann genau das:

fängt er dann an sich wider "besseres Wissen" einen Glauben anzueignen

es ist mir total schnuppe, ob das leben in wirklichkeit eine simulation ist, denn es ist das einzige leben, was ich habe.

Schönes Beispiel zum theoretischen Teil vorweg.
Wenn das Leben eine Simulation wäre, müste es die Möglichkeit geben eine andere auszuwählen. Schränkst du dich dann nicht selber ein, wenn du die möglichkeit "ausblendest"?

Ich habe den Eindruck daß man (nicht nur auf antimagnet bezogen, sondern allgemein) mit der "völligen Freiheit" welche sich aus der fehlenden Absolutheit ableitet ebensolche "Schwierigkeiten" hat, wie mit der Absolutheit. Die Konsequenz scheint eine Flucht in die Inkonsequenz zu sein. Eine selbst auferlegte Einschränkung der Freiheit. Man pendelt halt irgendwo dazwischen.

bis später

adfag

 

[antimagnet]

ich sehe es eher so, dass ich nicht wider besseres, sondern aufgrund schlechteren wissens anfange zu glauben...

ich glaube auch nicht, dass ich mich einschränke, wenn ich bestimmte alternativen ausblende und erst gar nicht beachte - im gegenteil: ich benutze meine begrenzten ressourcen lieber zum nachdenken über echte alternativen, die sich mir auch tatsächlich bieten.

derjenige, der nicht zwischen realen und fiktiven alternativen sich entscheiden kann, der entscheidungen nicht gewichten kann, ja, hmmm, mal ganz vorsichtig: der ist beschränkt, oder?

 

[InsularMind]

... oder leichtgläubig.

Na ja wahrscheinlich hat Jeder nen etwas anderen Begriff davon, was 'real' ist und was nicht 'real' sein kann -- durch die unterschiedliche Feinwahrnehmung merkt's der Eine halt sofort und der Andere vielleicht erst nach nem Aha - Erlebnis oder nach nem weiteren Schub Input zu nem Thema.

Die freiwillig Gläubigen, also Leute die eher nicht zum Hinterfragen neigen, scheinen ihre übernommene 'Erkenntnis' für ebenso 'real' einzustufen.

Versuch mal ner frommen Familie zu erklären, wieso Fossilien EHER nicht vom Teufel hergestellt wurden, um den Menschen vom Glauben abzubringen -- ein beinahe unmögliches Unterfangen.

Die Möglichkeit, ein anderes Leben auszuwählen oder Ähnliches sagt dann auch eher wenig, wenn sie außerhalb eines halbwegs verlässlichen Erkennens - und Erreichbarkeitsspektrums liegt.

 

[Trestone]

Die "Metaebene" wurde ja schon kurz gestreift:
Wenn "alles unbeweisbar ist", ist dieser Satz selbst dann auch "unbeweisbar"?
Umgekehrt gibt es ja das klassische "Ich weiß, dass ich nichts weiß" von Sokrates.
Eine gesunde Skepsis gegen alle All-Sätze ist also angebracht (auch gegen diesen ...)

 

[nicolecarina]

habe mich für nichts "beweisbar - alles wahrscheinlichkeit" entschieden.

glaube allerdings, dass es in der vergangenheit durchaus evolutionäre paradigmen gab, die sich entweder aufgrund neuerer forschungen oder eben auch wieder aus evolutionstechnischen gründen zertrümmern lassen.

war sehr erfreut, als ich ein aussage karl poppers las - und welche wissenschaftliche disziplin zitiert popper nicht - dass es allenfalls möglich sei, hypothesen zu bilden und diese zu überprüfen - alles andere steht nach dieser aussage wohl in den sternen.

deshalb ärgert es mich auch manchmal so, dass gerade leute, sie sich für "intellektuell" halten, ohne quellen nicht diskutieren wollen, bzw eine nicht mit quellen belegte aussage als unwahr hinstellen - das halte ich für scheuklappendenken oder auch mangelnde geistige kreativität.

Tatsächlich gibt es nicht wenige Wissenschaftler (wollen wir diesen mal unterstellen, daß sie sich entsprechende Gedanken machen), die im Laufe ihrer Forschung und ihrer persönlichen Entwicklung tief gläubig werden,

wenn ich keine lust oder zeit habe über was nachzudenken, bleibt mir gar nichts anders übrig als "beweise" zu fordern oder ebenzu glauben - meine sinnen, die dieses phänomen erlebt haben oder dem mensch der mir sagt, das habe ich mir gerade selbst ausgedacht hat.

tatsächlich fakt scheint als doch eigentlich letztlich das empfinden einer person zu sein. nicht umsonst spricht die wissenschaft vom empirisch-analytischen ansatz, der sich auch durchgesetzt hat, obwohl er es meiner meinung nach auch nicht besser schafft, die totalität der phänomene zu erfassen als beispielsweise der kritisch-dialektische (der ja in der empirie eigentlich enthalten ist) oder der normativ-ontologische. einen diskurs zu unterbinden, weil er nicht zum weltkonzept des diskutierenden passt ist allein schon denkwürdig und sicher nicht objektiv-wahrhaftig finde ich.

Aus gegebenem Anlaß ist mir mal folgender Gedanke gekommen.

welcher anlass war das ? *interessiertfrag*

Daraus folgt auch, daß jeder noch so abstruse Gedanke (Gott ist ein besoffenes rosa Kängeru ) nicht Falsifizierbar ist, und daher als Möglichkeit nicht ausgeschlossen werden kann.

Wie geht nun ein Mensch, mit dieser Erkenntnis um?

Wird sie im Alltag einfach ignoriert, derart, daß man einfach von der höchsten anzunehmenden Wahrscheinlichkeit ausgeht.

interessant finde ich die frage weshalb es dem menschlichen verstand oder auch dem empfinden immanent sein soll, dass er grenzen erschafft, die diese erkenntnis immer wieder ausschließen. liegt es wirklich am menschlichen fassungsvermögen oder am "profanen" alltag mit seiner "banalen" routine, der uns sowas wie eine zu berechnende sicherheit vermittelt. mir scheint eher, die "realität" und hier vor allem die "moderne wissenschaft" ist ein konstrukt aus sicherheitsbestrebungen.

es wird allenfalls akzeptiert, das sinnlich erfahrbar und damit erklär- und ausdrückbar ist - alles andere liegt im bereich der fiktion? also alles was neu entwickelt wird oder? ein motor, eine kamera und eben auch eine verhaltensweise. deshalb gibt es ja neben den naturwissenschaftlern auch noch die soziologen und marktforscher *g*

Konsequent weitergedacht müßte dieser Gedanke, daß nichts absolut ist den Menschen zur Verzweiflung treiben, weil er sich auf nichts wirklich verlassen kann.
Oder fängt er dann an sich wider "besseres Wissen" einen Glauben anzueignen, um sich an etwas absolutem festzuhalten.

genau dieses festhalten funktioniert eben immer weniger und der mensch muss sich immer mehr dem wandel stellen glaube ich - obs ihm oder mir gefällt ist dabei reichlich egal denk ich.

wie z.B. der erklärte Atheist Stephan Hawking) weiter nach einer "wissenschaftlichen Absolutheit" (Weltformel) suchen, der festen Überzeugung, daß soetwas existieren muß.

dann unterstellt er einstein eine lüge, und damit ist er ja nicht allein.
weil die naturwissenschaften eben so hochgelobt werden: ich will die errungenschaften keinesfalls schmälern. doch sollte man finde ich immer bedenken, dass selbst die mathematik axiome setzt, also annimmt, um manche dinge berechnen zu können. das ist doch relativ subjektiv oder nicht?

klar glaube ich gerne an eine einzige weltformel - aber das hat dann gar nicht mit atheismus zu tun, denn dann beweist hawkins praktisch das, was religiöse leute gott nennen. ja und? dann löst sich eben jegliche polarität eigentlich auf und alle sind glücklich und zufrieden. ja und dann? sterben dann alle oder wie gehts eigentlich dann weiter? sind wir unser weltbild und unsere berechnungsmöglichkeiten oder doch ein bisschen mehr?

Diese Unbeweisbarkeit schenkt eine Freiheit,

ich möchte sogar sagen leben und entwicklung....siehe auch chaostheorie

 

[antimagnet]

Die "Metaebene" wurde ja schon kurz gestreift:
Wenn "alles unbeweisbar ist", ist dieser Satz selbst dann auch "unbeweisbar"?
Umgekehrt gibt es ja das klassische "Ich weiß, dass ich nichts weiß" von Sokrates.
Eine gesunde Skepsis gegen alle All-Sätze ist also angebracht (auch gegen diesen ...)

ich glaube, der knackpunkt liegt darin:

empirische allaussagen sind nie verifizierbar.

logische aussagen sind entweder wahr oder falsch, aber nicht verifizierbar oder falsifizierbar. man kann nie empirisch überprüfen, ob 2+2 wirklich 4 ist, man kann es aber logisch festlegen und somit "künstlich" wahr machen.
so würde ich das auch auf die allaussage "alle allaussagen sind nie verifizierbar" beziehen. dieser satz ist kein empirischer satz, sondern ein logischer. er folgt unmittelbar und zwangsweise aus der erkenntnis, dass wir nicht alles wissen können. wenn wir nicht alles wissen können, ist diese aussage einfach wahr - in einem logischen sinne, und nicht in einem empirischen sinn...