Unschärferelation und Zeitreise via Stufenlogik?

[Trestone]

Zu Schrödingers Katze können wir jetzt auch noch ein Kapitel schreiben.

Gelänge es, eine Katze in einer Kiste von der restlichen Welt so zu isolieren, dass sie über eine Ursache-Wirkungskette von einem zu 50% wahrscheinlichen Atomzerfall getötet wird (z.B. per Geigerzähler freigesetzter Blausäure), so ist die Katze nach Kopenhagener Deutung der Quantentheorie vor einem Messen des Kisteninhalts in einem Überlagerungszustand von tot und lebend.

In meiner Interpretation gibt es bis zur Messung 2 wesentliche Kisteninhalte:
1. Mit Atomzerfall, Geigerzähleransprache, Blausäurefreisetzung und toter Katze,
2. Ohne Atomzerfall , kein Geigerzählerauslöser, keine Blausäurefreisetzung, lebende Katze

Diese beide Möglichkeiten werden nun nach meiner Interpretation beide simultan verwirklicht und können sich gegenseitig z.T. beeinflussen.

Hier habe ich nun allerdings Schwierigkeiten:
A) Spielt sich alles in nur einer Kiste ab? (Oder fordere ich 2 Kisten?)
B) Welche Blausäuerekonzentration ist bei nur einer Kiste gegeben?
50% des vollen Wertes, d.h. wohl beide Katzen tot ...
C) Was wird beim "Löschen" alles rückgängig gemacht?
Können sich die Katzen z.B. gegenseitig am Ohr verletzen, wo sie sich allein nie verletzen könnten? Gäbe es eine Erinnerung an die Begegnung mit der "gelöschten" Katze?

Oder gibt es doch prinzipielle Probleme mit diesem Gedankenexperiment (Dekohärenz etc.)?

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

eigentlich ist das Ganze als eine Diskussion gedacht, d.h. Anmerkungen u.ä . sind willkommen!

Aber so führe ich meine Ideen also noch weiter aus:
Die Sache mit Schrödingers Katze hat mich auf den Messprozess gebracht.
In den Beispielen, die ich betrachtet habe, kommen zwei Messinstrumente vor: Ein Polarisator und ein Detektorschirm (lichtempfindlicher Film), wobei der Detektor in beiden Experimenten jeweils das "Endglied" ist.
Was macht nun so ein Detektor?
Er weist z.B. Photonen nach, und zwar an einem bestimmten Ort.

Und er tut dies unumkehrbar, diese einmal gemachte Messung einer vorher unbestimmten Eigenschaft kann ein Teilchen nicht mehr rückgängig machen - nicht einmal durch Verwandlung in einen zeitinversen Anti-Klon.

Vielleicht genügt dies schon, um den Messprozess zu charakterisieren.
Für Schrödingers Katze bedeutet dies, dass die Quanteneffekte schon am Geigerzähler enden, der hier die Rolle des Detektors spielt.

Der Polarisator verwandelt unbestimmte Winkel u beim Passieren in genau einen ß, bei zeitinversem Durchflug aber lässt er den Passierwinkel ß unverändert passieren. Wir sehen also, dass die Zeitumkehr am Detektor startet, d.h. beim EPR-Experiment erst hinter den Polarisatoren.

(Wer hätte dass den simplen Detektoren zugetraut, dass sie echte "Zeitspiegel" sind, gerade auch, wenn sie scheinbar "nichts" messen.)

Könnte nun umgekehrt ein Makroobjekt (wie z.B. wir) Quanteneffekte zeigen? Nach Unschärferelation haben wir z.B. bei Bewegung einen unbestimmten Impuls, wenn wir den Startort genau festlegen.

Nach meinem Modell gehen also viele Ich-Klone in alle möglichen Richtungen, bis sie mit der Umwelt irreduzibel interagieren "könnten",
denn ehe dies geschieht kehren sie zeitinvers als Antiklon zurück.
Dann wird genau eine Bewegung und eine Interaktion real.

Offene Fragen:
1. Ist simultan überhaupt genug Platz für all diese Klone?
Müssten sie sich nicht sogar gegenseitig durchdringen?

2. Was kann ein Anti-Ich alles rückgängig machen?
(z.B. kann ein Antiklon-Photon den Impuls auf einen Spiegel wieder löschen, daher ist gespiegelt werden noch keine volle Messung)
Übrigens: Ein Teilchen und sein Antiklon ergeben zusammen nicht einen Energiestrahl sondern nichts.

3. Sind die Messgeräte auch als Quantenobjekte zu betrachten?

4. Wie weit können Makroobjekte ohne irreversible Interaktion kommen?

Zumindest ist wahrscheinlich, dass das All kein Quantenmessobjekt sein kann, denn womit sollte es irreversibel interagieren? D.h. unbestimmte Eigenschaften des Alls werden wir nie "zufällig" konkret werden sehen.
(Vielleicht sind ja alle Eigenschaften des Alls konstant: Energieerhaltung, Impulserhaltung, ...)

Genug spekuliert!

Gruß
Trestone

 

[holo]

Hallo,

eigentlich ist das Ganze als eine Diskussion gedacht, d.h. Anmerkungen u.ä . sind willkommen!

Öhm, ich kann erstmal nur lesen und lernen - so sehr mich solche Themen interessieren. Ich denke mal, dass viele deine Posts mit Interesse verfolgen, aber es ist halt nicht so einfach ;-)

Gruß
Holo

 

[the_midget]

Hallo,

eigentlich ist das Ganze als eine Diskussion gedacht, d.h. Anmerkungen u.ä . sind willkommen!

Öhm, ich kann erstmal nur lesen und lernen - so sehr mich solche Themen interessieren. Ich denke mal, dass viele deine Posts mit Interesse verfolgen, aber es ist halt nicht so einfach ;-)

Gruß
Holo

Ja genau, is bei mir auch so. Ich les zwar und is auch hochinteressant aber irgendwie zu hoch für einen zwerg wie mich...

gruß

midget

 

[Ancient1337]

ich denke ebenso und bin schon auf deine weiteren einfälle gespannt!

 

[Trestone]

Hallo zusammen,

danke für das Feed Back!

Jetzt fühle ich mich schon etwas weniger als Rufer in der Wüste.

Momentan überlege ich, was den Messprozess unumkehrbar macht.
Vieleicht geben Photonen bei Kontakt mit einem Photo-Schirm (also mit genauem Ort) ihre Impulsinformation vollständig ab und können sie danach auch mit Zeitumkehr nicht mehr wiederbekommen?
Das würde bedeuten, dass ein "gemessenes" Teilchen auch mit Zeitumkehr nicht mehr an den Startpunkt zurückkehren könnte.
Dadurch ist es nicht mehr "auslöschbar" - für uns also real.

Spannend ist auch, was an dem einem Teilchen verändert wird, das nach Rückkehr des "Möglichkeitsschwarms" als real ausgewählt wird.
Denn genau dieses wird beim "zweiten Versuch" nicht mehr zeitinvers zurückgeschickt (vom Detektor?) sondern jetzt vom Detektor unumkehrbar "gemessen".

Bei meinem Modell gehe ich übrigens davon aus, das sich alle Schwarmteilchen klassisch verhalten, d.h. sie haben jeweils eine Bahn und genauen Ort und Impuls.
Allerdings schöpfen sie in ihrer Gesamtheit genau die durch die Unschärferelation gegebenen Möglichkeiten aus.
Nichtklassisch ist "nur" die Zeitumkehr am Messgerät und die Verwandlung in Antiklone mit negativer Energie, negativer Masse, usw.

Da nur eines dieser Teilchen anschließen als real ausgewählt wird, gibt es bei mir sogar stets eine Teilchenbahn (d.h. genauen Ort und Impuls).

Allerdings ist diese Bahn zwischen zwei Messungen nicht alles: Da ist das Teilchen ja auch der Schwarm, der überall hin und (zeitinvers) zurück fliegt.
Das entspricht grob dem "Wellenanteil" des Teilchen-Welle-Dualismus.

Außerdem ist die Bahn des realen Teilchens in der Schwarmphase nicht messbar, denn jede Messung verändert den Schwarm und die Bahn.

Bis demnächst,
Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Zum Messprozess habe ich mir heute überlegt, dass es einfach eine Kapazitätsfrage sein könnte:
Jedes Schwarmteilchen muss ja alle Informationen über seinen Weg speichern, um sie zurückbringen zu können bzw. sich invers bewegen zu können.
Dabei können sich die Teilchen vielleicht sogar in "klassische" Antiteilchen aufteilen, die sich dann Teilwege merken usw.
Ab einer gewissen Komplexität ist vielleicht die Informationsspeicherkapazität unseres Teilchens erschöpft, d.h. zu komplexe Wege und Wechselwirkungen sind nicht mehr speicherbar und auch nicht mehr rückgängig zu machen,
daher kehren die Schwarmteilchen jeweils um, wenn sie ihre Infospeichergrenze erreichen.
Nur das "danach" ausgewählte und losgeschickte Realteilchen kehrt an der Messschwelle nicht um, sondern leert vielleicht seinen Speicher ("verbrennt die Schiffe") - nach allem was wir wissen verschwinden einmal gemessene Teilchen ja nicht mehr rückwärts in der Zeit, sondern sind ggf. Ausgangspunkt des nächsten Schwarms.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Bisher haben wir die Teilchenbewegung v.a. aus Sicht eines Teilchens betrachtet, aber damit etwas messbar (real) wird, müssen sich ja zwei Teilchen treffen, nämlich Teilchen und Schirm (-teilchen).
Die Lage erinnert an die Gravitation, wo Newton ja auch die Erde dem Apfel entgegenkommen ließ.

Hier können wir uns vorstellen, dass Schirmteilchen etwas weniger Bewegungsspielraum haben aber auch einen "Möglichkeitsschwarm" vorschicken. Wo sich Teilchenschwarm und Schirmteilchenschwarm treffen, ist ein möglicher Messpunkt.

Nicht die Kugel trifft die Zielscheibe, sondern Scheibe und Kugel treffen einander.

Aus allen möglichen Begegnungen wird eine ausgewählt, die dann für Teilchen und Schirm real wird.
Rendezvous im Möglichkeitsraum ...

Gruß
Trestone

 

[Lan_Zelot]

Hallo Trestone!
Auch ich verfolge deine Beiträge sehr aufmerksam und warte schon immer gespannt auf den Nächsten. Nur Mitreden traue ich mich auch nicht!
Wär schön, dich in den anderen Foren noch häufiger zu treffen! Könnte ich so verständlich schreiben wie du, wäre ich Fach-Journalist geworden.
Freundlicher Gruß von Lan_Zelot

 

[Trestone]

Bisher haben wir die Teilchenbewegung v.a. aus Sicht eines Teilchens betrachtet, aber damit etwas messbar (real) wird, müssen sich ja zwei Teilchen treffen, nämlich Teilchen und Schirm (-teilchen).

Interessant ist in diesem Zusammenhang, an Newtons 1. Gesetz zu denken:
Ein Körper, auf den keine Kräfte einwirken, beharrt im Zustand gleichförmiger geradliniger Bewegung.
Wenn die bisherigen Annahmen zutreffen, wird für (messbare) Bewegung stets ein zweiter Körper benötigt, ein isoliertes Teilchen würde niemals real...

Interessant erscheint mir auch, dass anscheinend Teilchen immer nur paarweise real bzw. messbar werden, es reale Teilchen einzeln wohl nicht gibt
(dabei können sich die Päarchen aber aus unterschiedlichen Teilchen zusammensetzen).

Andere Überlegung:
Die Quantentheorie legt neben einer Portionierung von z.B. Energie ja auch eine Quantelung von Raum und Zeit nahe. Im Gespräch ist eine kleinste Zeiteinheit, die sogenannte Planckzeit oder Plancksekunde (10 hoch -43 sec oder so). Die in dieser Zeit von Licht mit Geschwindigkeit c zurückgelegte Strecke ist dann die Plancklänge. In einer (minimalen) Zeiteinheit kommt Licht also genau eine (minimale) Längeneinheit weit.
Es gibt nur ganzzahlige Vielfache von diesen Elementarlängen und Zeiten (wie Atome).

Nimmt man nun an, dass an jedem ganzzahligen Ort eine ganzzahlige Zeitangabe möglich sein muss, so sind überlichtschnelle Bewegungen nicht möglich: Wäre etwas z.B. doppelt so schnell wie Licht, müsste es den nächstgelegenen Ort zu einem "halben" Zeitpunkt durchlaufen.

Umgekehrt sind aber langsamere Bewegungen denkbar:
Der um eine Plancklänge entfernte nächstgelegene Ort kann z.B. erst nach 100 Plancksekunden erreicht werden, wenn die Geschwindigkeit 1/100 c beträgt.
Hier haben wir nun keine ganzzahlige Orte zu den Zwischenzeiten, doch das muss uns nicht stören: Näher als in 1 Plancklänge Entfernung kann ja keine Messung vorgenommen werden!
(Bei Geschwindigkeiten wie 2/3 c können wir wieder annehmen, dass alle möglichen ganzzahligen Teilstrecken-Geschwindigkeitsverteilungen durchlaufen werden, also z.B. 1-2 und 2-1 als Durchlaufdauern für zwei aufeinanderfolgende Plancklängen.)

Mit der Maximalgeschwindigkeit c haben wir so eine der Kernthesen der Relativitätstheorie aus quantentheoretisch motivierten Überlegungen hergeleitet.

Leider ist das mit der allgemeinen Relativitätstheorie (inkl. Gravitation) wohl etwas komplizierter, aber vielleicht trägt der Ansatz ja noch etwas weiter.

Eine hübsche (ziemlich unsichere) Randüberlegung:
Misst man Entfernungen mit einem Lichtstrahl, so könnte ein Unterschied auftreten, ob man von A nach B oder von B nach A misst ( wie bei der Riesenschlange, die vom Kopf bis zum Schwanz 10 m misst, vom Schwanz bis zum Kopf aber 12 m)

Wenn B ein "schwarzes Loch" ist, kann ich einen Lichtstrahl von A nach B schicken, umgekehrt geht das aber nicht, d.h. die Strecke von B nach A ist (bei Lichtmessung) unendlich lang. Andererseits bleibt die Zeit für den Lichtstrahl von A nach B bei Annäherung an B glaube ich stehen, vielleicht ist die Schlange also doch in beiden Richtungen unendlich lang?

Gruß
Trestone

 

[antimagnet]

wie kann man denn von A nach B messen?

die info von B muss doch wieder zurück zum messenden, der z.B. bei A steht. insofern wäre jede messung eine messung hin und zurück. und da bei diesem hin- und zurückmessen zeit vergeht, ist auch möglich, das das objekt der begierde sich relevant in seiner größe ändert, also entfernungen z.b. wachsen. im dümmsten fall wachsen sie mit lichtgeschwindigkeit, aber sind doch nicht unendlich lang...

schick einen lichtstrahl ins all. wie lang ist er? also bitte gemessen und nicht errechnet...

 

[Trestone]

wie kann man denn von A nach B messen?

die info von B muss doch wieder zurück zum messenden, der z.B. bei A steht. ...
schick einen lichtstrahl ins all. wie lang ist er? also bitte gemessen und nicht errechnet...

Das mit der Längenmessung war wohl von mir nicht so ganz durchdacht, und spontan fällt mir auch nicht ein, wie ich das All ausmessen sollte (vielleicht ein Lichtstrahl, der irgendwann von einem (ziemlich lange und dauerhaft) neben mir bereitgestellten Spiegel zurückgeworfen wird?

Aber interessant ist vielleicht noch folgende Überlegung:
Nach meinem Modell kann man schwarzen Löchern sogar ziemlich einfach Informationen entlocken:

Wenn für ein Quantenteilchen eine mögliche Bahn in einem schwarzen Loch endet, so fliegt in meinem Modell ein Schwarmteilchen in das Loch hinein, trifft dann dort auf "irgendetwas" und fliegt mit einer (Quanten-)Information von diesem irgendwas wieder zeitinvers zurück zum Ausgangspunkt.
Dort wird diese Quanteninformation mit denen der anderen möglichen Pfade verglichen und z.B. der maximale Pfad ausgewählt (der evtl. jetzt wieder ins Loch geht).

So kommt zwar keine Information über reelle Teilchen, aber immerhin mehr als nichts via Zeitumkehr aus dem Loch heraus.
(Übrigens analoge Info wie bei Verschränkung).
Der Trick dabei ist die Zeitumkehr, denn nach dem Motto "What goes down, must go up" wird dabei aus der Anziehungskraft des Loches eine Abstoßung (Antigravitation).

Leider gibt es diese Antigravitation nur auf der Stufe 0 der Schwarmteilchen, ebenso die Zeitumkehr. In der Stufe 1 der reellen Teilchen zeigt sich uns dann wieder nur die gewohnte Welt.
Immerhin müssen wir dort Ursachen für reelle Ereignisse (d.h. in Stufe 1) außer in der Vergangenheit (in Stufe 1 und 0) auch in der Zukunft (in Stufe 0) suchen.
Reelle und virtuelle Vergangenheit sowie virtuelle Zukunft bestimmen die Gegenwart.

Gruß
Trestone

 

[RandomHero]

Hallo Trestone

bin hier zufällig auf diesen Fred gestoßen und hab mich mal "durchgequält"
Ein paar Anmerkungen dazu hätt ich

Zum EPR Effekt:
Ich sehe darin keinen Widerspruch zu QM & SRT/ART. Informationen können demnach nur mit max. c übermittelt werden, aber wird bei der Verschränkung Information übertragen? ->Stichwort Entropie in der Informatik...
Wenn ich eine Münze in die Luft werfe und dann zur zeit t1 feststelle, dass sie mit "Kopf" nach oben gelandet ist, so weiss ich, dass zu jeder messung zum zeitpunkt t2>t1 auf der Unterseite "Zahl" sein wird - egal wie "dick" meine Münze ist.... und ohne zeitreisen und stufen. Eine Information übertrage ich dadurch nicht, da ich ja vorher schon wusste, was auf der jeweils anderen Seite sein wird.

zum Doppelspalt
Ich weiss nicht ob ich jetzt beim Überfliegen deiner Texte verstanden hab was du eingetlich sagen willst, aber meiner Meinung nach deckt sich deine Vorstellung ziemlich genau mit dem, wie die QM den Doppelspalt beschreibt (Superposition, Interferenz mit sich selbst usw.)

Zum schwarzen Loch
Angenommen dein "Schwarmteilchen" fliege ins schwarzes Loch. Dort wird jedoch jeder zeit- und längenbegriff hinfällig ->singularität. Damit dein teilchen wieder zurückkommen kann bist du also auf eine absolute zeit angewiesen. Dir ist klar, dass du damit die gesamte Relativitätstheorie über den Haufen schmeißt
Experimentell hat sich m.W. noch kein Widerspruch dazu gefunden...


Zu deiner Überlegung der Unschärfe makroskopischer Körper:
Schau dir mal die Größenordungen von dx*dp>hquer/2 und vergleich dies mit makroskopischen ortsangaben. So still kannst du nicht stehenbleiben ... hinzukommen temperaturbedingte effekte. Nun und für sehr kleine Temperaturen kann man das ja z.B. bei der Bose-Einstein-Kondensation beobachten...

Gruß
RandomHero

 

[Aphorismus]

@ RandomHero:

Willkommen am/n Board! Ich sehe das genau wie du - Information kann schneller als c uebertragen werden. Wobei "Uebertragung" dann falsch ist. Vielleicht waere "vorhanden sein" besser.

Ich sehe Information als eigene Dimension, wie bereits auf Seite 1 beschrieben.

Ich verstehe als Dimension eine Art Klammer, die nach den Prinzip von Inklusion und Exklusion zwangsläufig - etwa im Sinne einer notwendigen Bedingung - gesetzt werden muss. "Raum" ist eine Dimension, weil jedes Phänomen einen Platz hat und man den Raum folglich als notwendige Bedingung für Existenz auffassen kann. Im Raum stellt man nun aber Veränderungen fest, die linear angeordnet sind. Es geht also eine weitere Klammer in der Klammer "Raum" auf - die Klammer "Zeit". In der Klammer "Zeit", die in die Klammer "Raum" eingebettet ist, spielt sich die Realität physikalischer Versuche ab. Was allerdings in der Regel übersehen wird, ist, dass sowohl die Klammer "Zeit" als auch die Klammer "Raum" der Vollständigkeit halber in die Klammer "Information" eingebettet werden müssen. Denn ohne Information haben wir weder Zeit noch Raum. Die Klammer "Information" beinhaltet also die Klammer "Raum", die wiederum die Klammer "Zeit" beinhaltet. Deswegen finde ich zum Beispiel das Bellsche Theorem nicht besonders erschreckend.

Schematisch könnte man das vielleicht so darstellen:

(Information//Raum//Zeit//Alltagswelt\\Zeit\\Raum\\Information)

Keine Alltagswelt ohne Zeit, Raum und Information.
Keine Zeit ohne Raum.
Kein Raum ohne Information.

Aber eben nicht:

Keine Information ohne Raum, Zeit und Alltagswelt.

Mich wuerde deine Meinung dazu interessieren.

 

[RandomHero]

Hallo Aphorismus

also entweder du hast mich falsch verstanden oder ich dich
Ich bin der Meinung, dass Information eben NICHT schneller als Licht übertragen werden kann und dass der EPR-Effekt darauf beruht, dass ich ja vorher schon wusste, dass auf beiden seiten das gleiche gemessen werden wird -> also NIX übertragen wurde
-> vgl Beispiel mit der Münze in meinem obigen Beitrag

Das Prinzip mit den Klammern impliziert aber, dass du von absolutem Raum und absoluter Zeit ausgehst, da sonst die Anordnung deiner Klammern hinfällig wäre. Experimentell hat sich (bisher) jedoch bestätigt, dass das Ergebnis von Orts und Zeitmessung vom Beobachtungssystem abhängt, da reicht schon die SRT (Stichworte Lorentztransformationen, Gleichzeitigkeit...), die ja noch recht einsichtig ist...

Gruß

 

[Aphorismus]

also entweder du hast mich falsch verstanden oder ich dich

Klingt spannend, schaun'mer mal!

Ich bin der Meinung, dass Information eben NICHT schneller als Licht übertragen werden kann und dass der EPR-Effekt darauf beruht, dass ich ja vorher schon wusste, dass auf beiden seiten das gleiche gemessen werden wird -> also NIX übertragen wurde

Das sehe ich genau so. Nur zeigt der ERP-Effekt ja gerade, dass OBWOHL keine Energieuebertragung stattgefunden hat dennoch eine Art von Verbindung besteht, die nur durch sich selbst, bzw. durch die von ihr gelieferte Information erklaert werden kann. Bei zwei verschraenkten Photonen wird zwar nichts uebertragen -- ihre Verbindung liegt aber jenseits von Raumzeit. Mit anderen Worten: Raumzeit ist in Information eingebettet. Oder?

-> vgl Beispiel mit der Münze in meinem obigen Beitrag

Dass Beispiel mit der Muentze ist gut, aber nicht perfekt. Denn bei zwei verschraenkten Photonen a la Einstein Rosen Podolsky muesste es sich um eine Muentze handeln, deren Ober- und Unterseite durch mehrere Lichtjahre getrennt werden. Und dann ist durchaus die Frage, wie komplementaere Informationen, die vor der Messung nicht festgelegt sind, ohne Energieuebertragung "koordiniert" werden koennen. Zeit und Raum, bzw. Raumzeit kann dann meiner Meinung nach nur eine Art Ableitung von Information sein. Druecke ich mich klar genug aus? :gruebel:

Das Prinzip mit den Klammern impliziert aber, dass du von absolutem Raum und absoluter Zeit ausgehst, da sonst die Anordnung deiner Klammern hinfällig wäre.

Ohhhh, grosses Missverstaendnis. Eine Welt, in der Information die dominante Groesse (oder Dimension) ist, ist fuer mich ueberhaupt nur denkbar wenn Raum und Zeit nicht absolut sind. Wenn Zeit und Raum absolut waeren, dann koennte es ja keinerlei Verschraenkung geben, die jenseits der Lichtgeschwindigkeit funktioniert - aber genau das ist ja der Fall.

Information ist sozusagen der kleinste und groesste gemeinsame Nenner und die notwendige Bedingung von Raumzeit. Ohne Information gibt es gar keine Zeit, gar keinen Raum. Absolut oder vom Beobachter abhaengig, durch Inertialsysteme oder sonstwie erklaert ist fuer diese Einsicht erstmal egal. Vielleicht ist mein Gedanke so grundlegend (und im Grunde simpel), dass es schwerfaellt nicht zuviel hineinzuinterpretieren?

Alles was ich sage ist, dass jeder Raum ueber Informationen (in Form von Koordinaten o.ae.) definiert wird. Zeit wird dann als lineare Groesse in Abhaengigkeit des jeweiligen Raumes jeweils passend definiert. Und auch dafuer brauchen wir Information. Es scheint jedoch (wie im Falle des ERP-Effekts) Informationsverschraenkungen zu geben, die keine direkte Folge von den jeweiligen Messungen von Zeit und Raum sind, sondern im Gegenteil diesen Messungen zu Grunde zu liegen scheinen. Das ist im Grunde mein Punkt. Verstaendlich? Ich habe das uebrigens fuer "meine Idee" gehalten, bis ich Prof. Zeilingers "Einsteins Schleier" gelesen habe. Ungefaehr zeitgleich () habe ich Robert Anton Wilsons "Quantum Psychology" gelesen und dort nachlesen koennen, dass ein sehr aehnlicher Erklaerungsversuch wohl bereits in den 70ern von Dr. Jack Sarfatti zu Papier gebracht worden ist. Wenn das mal kein Fall von selbsbezogener Informationsverschraenkung ist...

 

[RandomHero]

Ich glaub ich fang langsam an zu verstehen, wie du dein Klammermodell meinst, aber für ne eigene Meinung darüber will ich erst noch ne weile drüber nachdenken

Beim EPR vertreten wir (soweit ich das jetzt richtig verstanden hab) einen ähnlichen standpunkt, einzig deine vorstellung der information über der raumzeit bedarf meinerseits noch etwas bedenkzeit

Beim Beispiel mit der Münze war mir wohl bewusst, dass die räumliche distanz zwischen ober- und unterseite für gängige beobachtungssysteme recht gering ist. Mir ging es auch eher um die tatsache, dass zwei verschiedene resultate möglich sind und dass aus der Messung des einen sofort das ergebnis einer messung der andren seite folgt. Die koordination, von der du in diesem beispiel sprichst, wäre bei mir die tatsache, dass die münze eben mit 2 verschiedenen seiten hergestellt wurde. Wobei ich beim EPR dann nicht sofort auf die vorstellung von Information über Raum/Zeit wechseln würde.

Alles was ich sage ist, dass jeder Raum ueber Informationen (in Form von Koordinaten o.ae.) definiert wird. Zeit wird dann als lineare Groesse in Abhaengigkeit des jeweiligen Raumes jeweils passend definiert.

mit "linear" würd ich in diesem zusammenhang vorsichtig sein, aber mit der Abhängigkeit sind wir uns einig!

Und auch dafuer brauchen wir Information. Es scheint jedoch (wie im Falle des ERP-Effekts) Informationsverschraenkungen zu geben, die keine direkte Folge von den jeweiligen Messungen von Zeit und Raum sind, sondern im Gegenteil diesen Messungen zu Grunde zu liegen scheinen.

-> jo, vlg. Münze wurde zweiseitig hergestellt. Aber unsere verschränkten Photonen wurden ja auch irgendwie erzeugt, ich such eher darin den grund und weniger in einer höheren dimension "information"

 

[Trestone]

Noch einmal zum Messprozess in der Quantentheorie bzw. dem "Kollaps der Wellenfunktion":
Wenn ich mir wieder meine (vielleicht doch virtuellen) Schwarmteilchen vorstelle, so kann ich ihnen analog (aber wohl etwas anders als) deBroglie eine Frequenz zuordnen. Diese Frequenz sei etwa umgekehrt proportional zur Masse (oder der Energie oder dem Impuls). Kleine Teilchen (Quanten) hätten also eine hohe Frequenz, sehr große (wie makroskopische Messgeräte) eine niedrige. Nun stellen wir uns vor, dass unser Möglichkeitsschwarm nicht nur gemäß Unschärferelation im Raum verteilt ist sondern mit eben dieser Frequenz auch in der Zeit.
Eine Teilchenbewegung mit Messung kann man sich also wie ein Maschinengewehr-Sperrfeuer vorstellen, auf das von der Gegenseite eine Batterie Kanonen antwortet. Nur an einer Stelle in Raum und Zeit werden ein Paar aufeinandertreffender Geschosse real.
Durch den schnelleren Takt der kleineren Kugeln treffen mehrere nacheinander auf die gleiche größere. Hier kann es nun sein, dass der erste Treffer eine Wirkung erzielt, die dauerhaft messbar ist (und die danach nicht sofort wiederholbar ist). Z.B kann ein Spin von "unten" auf "oben" verändert werden, das nächste (bis auf Zeit identische) kleine Teilchen trifft dann schon gleich auf den Spin "oben".
Wem das Bild zu militärisch ist: Einem Schwarm Spermien kommen einige Eizellen entgegen. Nur die jeweils erste Spermie kommt in die Eizelle (wenn überhaupt) und nur aus einer der befruchteten Eizellen wird ein realer Mensch.
Bei Auswertung der zurückgemeldeten Informationen kann man also den "Messkontakt" klar erkennen. Hier erklärt sich auch, weshalb man die (makroskopischen) Messgeräte als quasi klassisch behandeln darf.
An allen Stellen mit diesem Informationsbild "kollabiert die Wellenfunktion", d.h. hier werden die Teilchen entweder reell oder verschwinden ganz.

Wann etwas "dauerhaft messbar" ist oder "eine Spur hinterlässt" ist mir noch nicht ganz klar, denn z.B. an einem Spiegel reflektierte Photonen hinterlassen ja einen (kleinen) Impuls und werden doch nicht real sondern suchen weiter nach "Partnern". Vielleicht liegt dieser Impuls ja unterhalb der Messgenauigkeit gemäß Unschärferelation?

Meine Idee, den Schwarm zeitinvers mit Antienergie zurückkehren zu lassen, passt bei Mehrteilchenproblemen nicht mehr so gut, die Informationen müssen wohl relativ nichtlokal (zentral?) verarbeitet werden. Ein Hintertürchen für den "Geist"?

Übrigens versuche ich, weder mit der Quantentheorie noch der Relativitätstheorie in Widersprüche zu geraten (außer in Grenzfällen),
da ich lediglich versuche, anschauliche Modelle (und meine Stufenlogik s.o.) "auszuprobieren".

Gruß
Trestone

 

[zeroone]

Beschäftige mich seit ein paar Tagen auch mit dem quantenzeugs. Finde es äusserst spannend. Habe ein bisschen den Eindruck als wenn wir hier versuchen durch ein Schlüsselloch zu lunzen
Leider versteh ich sehr vieles noch nicht. zB die heißenbergsche Unschärferelation. Wie kann ein einzelnes Photon oder Elektron wenn es durch den Doppelspalt fliegt gleichzeitig ZWEI Wellen erzeugen? Und woher wissen wir das, wenn wir es nicht beobachten dürfen? Was sieht man dann auf dem Schirm? zwei Elektronen? Es heisst doch das sobald man versucht herauszufinden welchen Weg das Elektron genommen hat, (zB durch eine Lichtquelle) verliert es die Wellenfunktion, weil die Messung das Elektron gestört und sozusagen zu einer Entscheidung gezwungen hat.
Ich versteh hier einiges noch net. Auch net so recht wie ich mir eigentlich eine elektromagnetische Welle vorzustellen habe. Sind das sehr viele Teilchen die sich in in einer Wellenform in den Raum hinausbewegen?

 

[Trestone]

Beschäftige mich seit ein paar Tagen auch mit dem quantenzeugs. Finde es äusserst spannend. Habe ein bisschen den Eindruck als wenn wir hier versuchen durch ein Schlüsselloch zu lunzen
Leider versteh ich sehr vieles noch nicht. zB die heißenbergsche Unschärferelation. Wie kann ein einzelnes Photon oder Elektron wenn es durch den Doppelspalt fliegt gleichzeitig ZWEI Wellen erzeugen? Und woher wissen wir das, wenn wir es nicht beobachten dürfen? Was sieht man dann auf dem Schirm? zwei Elektronen? Es heisst doch das sobald man versucht herauszufinden welchen Weg das Elektron genommen hat, (zB durch eine Lichtquelle) verliert es die Wellenfunktion, weil die Messung das Elektron gestört und sozusagen zu einer Entscheidung gezwungen hat.
Ich versteh hier einiges noch net. Auch net so recht wie ich mir eigentlich eine elektromagnetische Welle vorzustellen habe. Sind das sehr viele Teilchen die sich in in einer Wellenform in den Raum hinausbewegen?

Hallo,

habe inzwischen ein anschaulicheres Bild (z.B zum Doppelspalt) entwickelt:

Achill,Quanten und Wolken

Für noch vielversprechender halte ich meine neuen Logikversuche
(auch wenn ich hier mehr Physikideen in die Logik trage als umgekehrt,
aber zur Veranschaulichung dient es umgekehrt vielleicht doch):

Klassen-Logik / Quantenlogik - ein Versuch

Zum Beispiel kann nach dieser Logik etwas wahr aus Sichtweise1 sein
und nicht wahr Ursache aus Sichtweise2 sein.
Wir können aber niemals beide Sichtweisen zugleich anwenden,
daher sind sie nicht widersprüchlich (analog Unschärferelation).

Gruß
Trestone