Unsere Gesellschaft

[Guest]

Die Gesellschaft besteht nunmal aus Gewinnern und Verlierern. So ist unsere ganze Gesellschaftform aufgebaut.

unsere? gibt oder gab es denn eine, wo das nicht so ist/war? und reicht das aus, um eine (bzw. unsere) gesellschaftsform zu beschreiben?

nachtrag: und ist das denn eine menschliche eigenart? gewinner und verlierer gibts doch auch im tier- und pflanzenreich...

Ja, stimmt schon. Erzähl das mal den Hartz 4 empfängern die iren Job verloren haben.
Demonstieren ?
Wieso ist doch alles ganz normal. Gibt halt gewinner und verlierer.

Traurig was manche Menschen hier für ne Einstellung haben.

 

[Aphorismus]

Nein, psst. Traurig ist, wenn in den 70ern und 80ern verwöhnte, reiche Westler Millionen an Brot für die Welt spenden, weil ihnen die armen Afrikaner, Asiaten und Südamerikaner so leid tun und sagen: "Da muss doch mal was getan werden!", und wenn dann Istituitionen wie der IWF und die Weltbank tatsächlich Konzepte wie den Neoliberalismus implementieren, die den Afrikanern, Asiaten und Südamerikanern eine Verbesserung ihrer Lebenssituation ermöglichen, daraufhin dieselben reichen, verwöhnten Westler dann, sobald sich unser Lebensstandard im Zuge der weltweiten Nivellierung nach unten korrigiert, Zeter und Mordio schreien.

Das heißt nicht, dass mir die Hart-IV-Empfänger nicht leid tun. Aber man kann eben nicht immer alles haben, eine gerechtere Welt für alle und mehr Wohlstand für die, die davon eh schon zuviel haben.

Das ist auch das, was ich den Kritikern der chinesischen Arbeitsverhältnisse vorwerfe: Womit ist der Westen reich geworden? Mit Sklaverei, mit Ausbeutung von Ressourcen in Übersee und einer knallharten Feudalgesellschaft. Jetzt will China so etwas ähnliches machen, nur dass sie, anstatt wie wir um die halbe Welt zu fahren und dort Menschen zu kidnappen, weil wir faul sind, die Arbeit selber zu machen, ihre eigene Bevölkerung dafür benutzen. Der einzige Grund, dass wir uns eine Kritik an Chinas Vorgehen überhaupt leisten können, ist, dass wir es früher kein Stück anders gemacht haben. Höchstens noch fieser.

 

[Sensoe]

Ja,ich bin bis auf einige Ausnahmen eigentlich relativ zufrieden mit "der Gesellschaft".
Auch wenn ich mit nem Großteil "der Gesellschaft" nix anfangen kann,bietet sie mir dennoch ne Menge Freiheiten und respektiert meine Art zu leben (jaja,die Ausnahmen halt..verdammt).
Ich bin sogar so ehrlich zuzugeben dass es mich nicht wirklich interessiert wie schwer es nen Hartz4-Empfänger hat.
Ich versuch lieber aus mir was zu machen,und dem vielleicht später mal nen Job zu geben (wie ausbeuterisch...),statt den ganzen Tag mit ihm zu jammern.

Mich würde allerdings mal interessieren wie sich denn bspw der Threadersteller ne "perfekte" Gesellschaft vorstellt?
Ringelpiez mit Anfassen?Alles für alle, und zwar umsonst?Besitz ich da die Freiheit mir nen Garagenkomplex Ferraris zu erarbeiten?Oder muß ich mich brav im System eingliedern,zum "Wohle" der Gesellschaft?

 

[Ein_Liberaler]

Amokläufer, Holigans, Neonazis, Kapitalismus, Al Kaida usw...

Da frage ich mich mal, was der Kapitalismus in dieser Reihe verloren hat, und wieso der Sozialismus fehlt.

Und komme zu dem Schluß, daß der Threadersteller offenbar Hartz 4 und Arbeitslosigkeit fälschlich für kapitalistisch hält. Ist aber sozialdemokratisch. Und daß er offenbar der marxistischen Vorstellung anhängt, bei einem Handel müsse es Verlierer und Gewinner geben. Muß es aber nicht. Normalerweise gewinnen beide Beteiligten.

Übrigens verdanken wir auch unseren Wohlstand nicht der Sklaverei. Wer war reicher, Süd- oder Nordstaaten? Unseren Wohlstand verdanken wir der freien Marktwirtschaft.

 

[Guest]

Normalerweise gewinnen beide Beteiligten.

Könntest Du mir das genauer beschreiben.

 

[Ein_Liberaler]

Gerne.

1., abstrakt. Wenn zwei miteinander einen Handel abschließen, dann muß das offenbar daran liegen, daß sich beide einen Vorteil versprechen, sonst ließen sie es bleiben und es könnte höchstens der eine den anderen berauben. Es wird aber tagtäglich gehandelt.

2., beispielhaft. Stellen wir uns einen Schneider und einen Schuster vor. Wenn die beiden sich zu einem Tausch verstehen, dann geht es ihnen beiden hinterher, wenn jeder ein Paar Schuhe und eine Jacke hat, offensichtlich besser als vorher, wo der eine zwei Paar Schue und der andere zwei Jacken hatte.

3., im großen und ganzen. Nationen, die die mit anderen handeln, geht es offensichtlich besser als solchen, die nicht handeln. Siehe zum Beispiel die Embargos gegen Kuba und den Irak, die sogar von Marxisten, für die Handel Diebstahl ist, in einem Akt von Zwiedenk arg beklagt werden.

 

[Guest]

@Ein_Liberaler

Hört sich ja gut an. Allerdings müsste der Kapitalismus den Menschen dienen und nicht umgekehrt.
Ansonsten ist Kapitalismus nur eine Gewinnmaximierung.
Das heisst ein paar gehts immer besser und andere immer schlechter. Den es dann ganz schlecht geht haben nix mehr zum tauschen.

 

[Ein_Liberaler]

Der Kapitalismus ist keine Person, die jemandem dienen könnte. Der Kapitalismus ist diejenige Wirtschaftsweise, in der die Produktionsmittel in privatem Eigentum stehen und Marktwirtschaft herrscht.

Dieser Wirtschaftsweise verdanken wir unseren derzeitigen Wohlstand. Es hat in keinem entwickelten kapitalistischen Land jemals im Frieden eine Hungersnot gegeben, im Gegenteil korrelliert Kapitalismus immer mit allgemeinem Wohlstand, und zwar auch und gerade Wohlstand bei den unteren Schichten. Weder im Feudalismus, noch im Sozialismus ist es den kleinen Leuten je so gut gegangen wie im Kapitalismus.

Grund: Im Kapitalismus hat der Reiche nur Vorteile davon, Arme gegen Lohn zu beschäftigen und ihnen Waren zu verkaufen, die sie sich leisten können. Aldi ist reicher als Käfer.

Erlär mir, wie das gehen soll, daß einer immer ärmer wird, der sich am Wirtschaftsleben beteiligt! Das kann nur solchen passieren, die wg. Alter oder Krankheit sich nicht selbst ernähren können (für die hat in jedem Wirtschaftssystem, nicht nur im Kapitalismus, die Allgemeinheit zu sorgen) oder die an der Teilnahme gehindert werden. Das geschieht in Deutschland z.B. durch Tarifverträge, Kündigungsschutz, Sozialauswahl usw., die alle Arbeitsplatzbesitzer schützen und dafür Arbeitslosen die Hoffnung auf Beschäftigung nehmen.

In 1870, Sweden was poorer than Congo is today. People lived twenty years shorter than they do in developing countries today, and infant mortality was twice as high as in the average developing country. My forefathers were literally starving.

But reforms for liberalization at home and free trade abroad changed all of this. A trade agreement with England and France in 1865 made it possible for Swedes to specialize. We couldn´t produce food well, but we could produce steel and timber, and sell it abroad. For the money we made, we could buy food.

In 1870, the industrial revolution began in Sweden. New companies exported to countries across the world, and production grew rapidly. The competition forced our companies to become more efficient, and old industries were closed so that we could meet new demands, such as better clothes, sanitation, health care and education.

By 1950 - when the Swedish welfare state was no more than a glint in the social democrat´s eye - the Swedish economy had quadrupled. Infant mortality had been reduced by 85 per cent and life expectancy had increased by a miraculous 25 years. We were on our way to abolishing poverty. We had globalized.

 

[Guest]

@Ein_Liberaler

Naja, ich weiss nicht so genau. Wir sind eine exportnation. Würd mich mal interessieren wie es aussieht, wenn sich das mal ändert. Ok, verhungern würden wir nicht so schnell, aber wer finanziert dann die ganzen Arbeitslosen ?
Oder meinst Du es wäre dann ihre aufgabe sagen wir mal nach China auszuwandern um dann da zu leben und Autos zusammen zu schrauben ?

Vom Gerechtigkeitsherdenken würde ich ja sagen, aber glaube nicht das die Menschen hier das dann gerne machen würden.

Ich glaub auch ob der Kapitalismus richtig funktioniert, sieht man erst, wenn die ganze Welt ihn richtig betreibt.

PS: Darf ich Dich fragen, was Du beruflich so machst ?

 

[Hosea]

Antimagnet schrieb:

nachtrag: und ist das denn eine menschliche eigenart? gewinner und verlierer gibts doch auch im tier- und pflanzenreich...

hmm, gegen naturliche Gewinner kann man auch nix haben *Hutzieht*, aber was ist mit den unnatürlichen Gewinnern, z.b im Tierreich der Kuckuck.

Kann man überhaupt die Unterscheidung treffen, Natürliche Gewinner und unnatürliche Gewinner?

Ich denke grade an Eichhörnchen die Dividende verpimpen

Lg Hosea

 

[antimagnet]

Kann man überhaupt die Unterscheidung treffen, Natürliche Gewinner und unnatürliche Gewinner?

das würd ich aber auch mal sagen... (der kuckuck ist unnatürlich? wie hatter'n das gemacht?)

 

[Ein_Liberaler]

Wenn wir von Gewinnern und Verlierern reden, müssen wir die Konkurrenz innerhalb der Spezies vom Umgang mit Angehörigen anderer Spezies unterscheiden. Ich glaube, das meint auch Hosea mit natürlich und unnatürlich.

@ psst: Ja, wir sind eine Exportnation. Müssen wir auch sein, sonst könnten wir unsere Importe nicht bezahlen, schließlich mangelt es uns erheblich an Rohstoffen. Wenn unsere Waren einmal nicht mehr gefragt sein sollten, ginge es uns schlecht. Hungern würden wir auf lange Sicht auch, wie wir im Ersten Weltkrieg gehungert haben, denn unsere Landwirtschaft ist von Kunstdünger und Maschinen abhängig und wir haben mehr Einwohner, aber weniger Fläche als damals.

Aber wie sollte es dazu kommen? Wenn Waren nicht mehr nachgefragt werden, stellt die Wirtschaft sich um. Jeder einzelne Unternehmer unabhängig von den anderen, aus Eigeninteresse. Das ist das Bequeme an der Marktwirtschaft, daß wir uns nicht anderer Leute Köpfe zerbrechen, sondern sie nur machen lassen müssen.

Wenn man sie allerdings nicht machen läßt, dann ist die Folge tatsächlich Auswanderung. Das hatten wir massiv im 19. Jahrhundert und das können wir wieder haben.

 

[Stoertebeker]

Ich stimmte für das Letztere, dass es mir gut geht, doch die Gesellschaft solle sich ändern.

Über die Gesellschaft habe ich aber zwei verschiedene Meinungen.

Die erste ist, dass unsere westliche Gesellschaft viel zu bieten hat, weit mehr als andere Nationen. Westliche Gesellschaften stehen ganz oben mit den Zahlen des BIP,BNP,BIP/Kopf etc. Dies zeigt, dass wir durch unsere Leistungen viel verdient haben und diesen Gewinn auch für vieles verwenden können. Bewohner westlicher Gesellschaften haben die Möglichkeit sich auszusuchen, was sie Essen wollen. An jeder zweiten Ecke einer größeren Stadt gibt es eine Würstelbude oder einen anderen Imbissstand. In anderen Länderen gibt es solche Inventionen nicht. Dort muss gebangt werden, ob es wöchentlich mehrmals etwas zu essen gibt.

Auch haben wir einen erschreckenden Konsumüberhang, der uns in vielerlei Hinsicht befriedigt. Es ist kaum zu glauben, was wir uns hier alles aussuchen können, damit wir uns am Wochenende den Konsumartikeln hingeben können. Der Konsum hat bei uns überhand genommen und warum sollte dagegen angekämpft werden, denn verdient haben wir uns dies in einer Welt der Entfremdung bestimmt. Heute spielt es eine Rolle, dass wir uns aussuchen können, was wir haben möchten. Gestern war dies nicht so. Dort wurde von oben herab dirigiert, was wir machen !müssen!. Es wurde darüber bestimmt, am Freitag zu fasten, am Sonntag in die Kirche zu gehen.

Für jedes Individuum wird etwas geboten. Manches gilt als Massenverkaufsgut und anderes wird nur in Nischengeschäften angeboten. Doch der Erfolg ist der gleiche, dass eben heute die Chance gekommen ist, ein individuelles Leben zu führen, weit entfernt von Lehrern, die glauben, sie beherrschen noch immer mit ihrer Moral die gesamte Gesellschaft. Heute muss der Großteil der Gesellschaft, damit meine ich die Existenz des Gut-Bürgerlichen, nicht mehr in den Kampf gegen Herrscher ziehen, um für die Freiheit, die Menschenrechte, Meinungsfreiheit und Pressefreiheit ziehen, obwohl gerade heute sehr viele soziale Errungenschaften von oben herab wieder beschnitten werden. Doch der Kampf bei uns ist vorbei. Heute denkt keiner mehr an den ewigen Kontrahenten England oder Frankreich. Heute lebt das Bündnis mit anderen Staaten ein Leben der Hochblüte, denn damit ist der Fortbestand unserer Zivilisation gesichert.

In der heutigen Zeit gibt es viel mehr Möglichkeiten für die kreative Gestaltung. Noch nie gab es eine Zeit mit einem solchen Zugriff auf geistige Quellen. Und immer weiter kann der Faden gesponnen werden; neue Philosophien werden unseren Alltag bereichern und uns helfen das Leben ein gutes Gut zu verstehen, das nicht zu Äbhängigkeit gegenüber einem anderen verflucht.

Mein zweiter Standpunkt ist, dass in unserer Gesellschaft vieles von Egoismus und Entfremdung beherrscht ist. Erkennbar ist, dass jener der sich durchsetzt, eine Chance auf ein besseres Leben erhält. Vielleicht wird von Teamwork gesprochen, doch einer mit Durchsetzungsvermögen stellt andere in den Hintergrund und erhält dafür die Lorbeeren. In der Schule machen wenige es mit dem Egoismus vor und andere machen es nach. Im Berufsleben zählt dann nur noch die eigene Leistung und nicht die Leistung des Gesamten. Gerade dadurch haben wenige die Möglichkeit aufzusteigen und viele andere müssen sich nach einen anderen Job umsehen. Einige umschreiben dies mit dem Wort Gewinnmaximierung.

Ich behaupte, dass sich ein Großteil der Gesellschaft in ihrem Umfeld entfremdet hat. Heute wird zwischenmenschliche Beziehung nicht mehr so bedeutsam sein, wie es einmal war. Heute herrscht bedrückendes Schweigen in der Ubahn und selten ein Motzen von Jugendlichen gegen irgendeine Person. Heute beschränkt sich die zwischenmenschliche Beziehung auf ein schnelles Abwickeln eines Geschäftes, weil der Hintermann schon wartet und nicht mehr geduldig in der Warteschlange stehen möchte. Dies ist das Zeichen: Wann gibt es heute die Chance auf eine zwischenmenschliche Beziehung. Orte dafür sind Schule, Studium und Arbeitsplatz und vieles beschränkt sich nur noch auf diese Orte. Abgeschiedenheit und käufliche Zufriedenheit sind neue "Übel" im modernen Leben. Gerade diese Sachen zeigen auf, dass Situationen als solches hingenommen werden.

Doch meine Erkenntnis beginnt teilweise zu wanken. Wann wurde mehr kommuniziert als heute. Das Internet hat es möglich gemacht über Kilometer hinweg zu kommunizieren. Doch ist dies auch eine Bereicherung für gesellschaftliches Leben? Macht Internet Happenings möglich?