USA: Kinder als Versuchskaninchen

[Laurin]

sorry, für den nachtrag, vielleicht hat aber in der zwischenzeit schon wieder wer was geschrieben...

Also ich muss ja sagen ne Magensonde mit Mengele-Experimenten zu vergleiche ist reichlich übertrieben.

nun ja, wenn man es nur als magensonde darstellt, mag der vergleich übertrieben erscheinen....

allerdings liegt dort der hase im pfeffer. während die magensonde im guten fall dazu dient leben zu erhalten und patienten die nahrungszufuhr zu erhalten, wird sie hier eben kontraproduktiv eingesetzt.....um meikamente ind ie kinder zu pumpen....kranke kinder, die von allein erkannt haben, dass ihnen die meikamentierung schaden zuführt. das allein spricht meiner meinung nach bände. alle kinder die ich kenne, mögen zwar ihr hustensäftchen oder das zäpchen nicht gerade, würden aber nie dagegen aufbegehren, denn ein doktor macht ja schließlich gesund. nur mal als denkanstoß, was da überhaupt so im hintergrund abgeht

Und wenn der Bericht nicht so schön ins Anti-Amerika-Schema passen würde, hätten sich vermutlich auch einige über die melodramtischen Übertreibungen aufgeregt. Sonst finden doch alle hier Mainstreammedien bescheuert? Aber nur wenns nicht ins Offstreamweltblld passt oder wie?

Wenn schon kritisch dann auf beiden Seiten...

da muss ich dir zum Teil recht geben. Viele Diskussionsteilnehmer erwähnen, wie sehr sie über amrika den kopf schütteln, dass sie sowas fast erwartet haben, sich gar nicht mehr wundern, dass es typisch ist etc....


ABER: diese aussagen kommen ja nicht von ungefähr!! diese parolen hat man ja nicht im mickymaus heft gelesen und adaptiert, sondern die meisten user sind hier recht aktive, denen ich zutraue, sich einigermaßen objektive infos gesucht zu haben und ihre meinung anhand dessen aufgebaut zu haben.


den schuh der "Melodramatik" muss ich mir wohl anziehen...du hast leider nicht gesagt, was du als melodramatisch bezeichnest...die reportage jedenfalls nicht, denn die hast du nicht gesehn.


nun...das is auch der grund dafür....viele haben diese bilder nicht gesehn...und mir stehen hier nur worte zur verfügung....und da der bericht mich dermaßen erschüttert hat und immer noch emotional sehr trifft.....wirkt sich dies auf meine wortwahl aus.

es ist kein mittel der manipulation, es ist ausdruck der nachhaltigen erschüterung, die diese reportage angerichtet hat und soll dazu dienen, innerhalb eines neutralen mediums (kleine flackernde buchstaben auf hell erleuchtetem grund) ein stückweit das widerzugeben, was mich so geschockt hat.

wenn es melodramatisch rüberkommt , so tut mir das leid. dann bitte ich, überflüssige floskeln zu überlesen und der kernaussage zu folgen, denn inhaltlich ist nichts übertrieben.

ich denke, dann kommen wir trotzdem auf den selben nenner.


Laurin

 

[the_midget]

Also ich muss ja sagen ne Magensonde mit Mengele-Experimenten zu vergleiche ist reichlich übertrieben

na klar, alles im grünen bereich!

kinder werden ihren eltern zwangsentzogen und mir gewalt (todbringenden) arzneiversuchen unterworfen...wenn sie pech haben und krepieren in massengräbern verscharrt.

gehts noch? oder schon alles stumpf?

Ich sag nicht, daß das nicht so schlimm sei, ich sag nur der Vergleich mit Mengele ist übertrieben. Da bleib ich auch bei. Das was da anscheinend passiert ist natürlich unter aller Sau und man müsste so schnell wie möglich etwas unternehmen um es zu stoppen. Aber Mengele war echt noch ne andere Liga!

gruß

midget

 

[Marc]

Ich bin kein Moralphilosoph..... aber ich persönlich frage mich ob man dort wirklich noch differenzieren soll....

Ich bin auch kein Moralphilosoph und was du sonst noch so geschrieben hast stimmt im Grunde auch aber ich ich brauche gar nicht darüber nachdenken.
So unsagbar grausam ich diese Tetstreihen an den HIV infizierten Kindern auch finde, meiner Meinung nach schlägt Mengele sie was Grausamkeit betrifft noch um Längen.
Testreihen um einfach mal zu erfahren wie viel Blut man seinen "Meerschweinchen" abnehmen kann ohne das sie sterben.
Chemikalien um die Augenfarbe zu ändern die einfach mal in den Augapfel gespritzt werden.
Natürlich ohne Narkose.
Chirurgische Eingriffe natürlich auch ohne Narkose da man so noch die Schmerzreaktionen beobachten konnte.
Versuchte "Geschlechtsumwandlungen" oder Zwillinge zusammennähen weil man siamesiche Zwillinge will usw..

 

[Lazarus]

Naja, so anders ist die Liga nicht denk ich.... immerhin hat sich Mengele nicht unter dem Denkmantel der Demokratie und den Menschenrechten versteckt.... Aber Menschenrechte definieren sich ja durchs Bankkonto, ich vergaß....

Wir reden überigens von 13.878 Kindern - vom Säuglingsalter bis zu Teenies - und das in einem freien demokratischem "Rechtsstaat". Sieben Staaten praktizieren diese Praktiken: Illinois, Louisiana, Maryland, New York, Nordkarolina, Colorado und Texas.

 

[agentP]

Irgendwie erwähnt aber keiner, daß eben jener "freie und demokratische Rechtsstaat" bereits festgestellt hat: "The government has concluded at least some AIDS drug experiments involving foster children violated federal rules designed to ensure vulnerable youths were protected from the risks of medical research. http://www.disinfo.com/site/displayarticle11765.html"'
Interessant wäre jetzt natürlich welche Konsequenzen eben jener Staat daraus zieht. Darüber habe ich leider nichts gefunden. Sonst wer ?

 

[Lazarus]

Nunja, ist doch grad mal n halbes Jahr her seit das öffentlich angeprangert wird.... Ich denk es müssen Komissionen gebildet, Untersuchungsberichte geschrieben, Gutachten erstellt, Gegengutachten untersucht, Anhörungen anberaumt werden.... halt genug Zeit geschunden werden um Unterlagen zu vernichten...

Wollst eine Angabe in Zeit oder in Kindern??

 

[Marc]

Naja, so anders ist die Liga nicht denk ich.... immerhin hat sich Mengele nicht unter dem Denkmantel der Demokratie und den Menschenrechten versteckt

Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe.
Empfindest du die "Experimente" selbst als gleich schlimm/grausam oder werden die jetzigen Experimente schlimmer /grausamer weil Sie unter dem Deckmantel der Demokratie statt finden?

 

[Simple Man]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob diese Diskussion, welche Experimente "schlimmer" waren irgendetwas bringt.

Ich meine, dass beides menschenverachtende und verabscheuungswürdige Verbrechen sind ... da sind wir uns hier ja wohl alle einig, oder?

 

[Ellinaelea]

Genau Simple Men.

Aber mir selbst hat sich auch der Vergleich zu Mengele aufgedrängt und das längst, bevor es hier erwähnt wurde. Von daher unterschreibe ich alles, was Lazarus gesagt hat. Es geht darum: Wehret den Anfängen!

Die Vergleiche sind hinfällig, wenn man diesen amerikanischen Terrorismus gegen Kinder stoppen kann. Aber wie bloss?

 

[agentP]

Ich denk es müssen Komissionen gebildet, Untersuchungsberichte geschrieben, Gutachten erstellt, Gegengutachten untersucht, Anhörungen anberaumt werden

Wie das halt in einem Rechtsstaat so üblich ist. In einer Diktatur würde das natürlich schneller und unkomplizierter gehen.
Naja, ok, in einem libertären "Nachtwächterstaat" vermutlich auch.

 

[the_midget]

Der Streit ob das Ganze jetzt mit Mengele vergleichbar ist oder nicht ist in der Tat nicht sehr fruchtbar (auch wenn ich bei meiner Haltung bleibe, daß das was Mengele und die Nazis gemacht haben eine ganz andere Qualität von Grausamkeit war).

Aber ich wundere mich dennoch, warum niemand die Sache ein wenig hinterfragt. Gab es in der Reportage eigentlich Stellungnahmen von offizieller Seite oder vom entsprechendem Kinderheim?

Zudem frage ich mich wie die rechtliche Seite aussieht: Selbst in Amerika kann es jawohl nicht so leicht sein die Kinder aus ihrem Elternhaus zu nehmen. Letztendlich wird das ganze vermutlich damit begründet, daß die Eltern ihren Kindern eine Behandlung verweigern. Wenn sowas in Deutschland mit Kindern von Zeugen Jehovas passiert, regt sich zum beispiel auch keiner auf.

Und die Eltern sind jawohl auch nicht ganz unschuldig an der Misere. ich kann mir vorstellen, daß Menschen die Aids haben und dann auch noch schwanger werden durchaus nicht in der Lage sind ihre Fürsorgepflicht zuerfüllen. Aber da will ich nicht pauschalisieren, da muss man auf den Einzelfall schauen.

Dann bleibt die Frage woran genau die Kinder gestorben sind? An den Medikamenten oder an ihrer Krankheit. Fraglich ist auch in wievielen Fällen die medikamente was genutzt haben.

Na ja und dann bleibt noch die Frage um was für Studien es sich da genau handelt, wer sie finanziert etc. Und ob sie wirklich so schädlich ist. Manch ein patient ärgert sich, daß er nicht an einer Medikamentenstudie teilnehmen kann. na ja aber davon habe ich zugegebenermaßen auch keine ahnung und deshalb erlaube ich mir da auch kein endgültiges Urteil. mag ja sein, daß hier einige da besser bescheid wissen, aber dann sollen sie das auch entsprechend begründen. Das was ich hier gelesen habe erfüllt diese Kriterien jedenfalls nicht.

ich räume auf jeden Fall ein, daß das Ganze extrem heikel ist und man das genauer untersuchen sollte... aber ich konnte bisher keine differenzierte Anschauung hier im Thread dazu erkennen... und da bin ich hier im Forum eigentlich anderes gewohnt.

gruß

the midget

 

[Simple Man]

@ the Midget

Wenn sowas in Deutschland mit Kindern von Zeugen Jehovas passiert, regt sich zum beispiel auch keiner auf.

Nur weiß ich nicht, ob in Deutschland mit den Kindern dann Experimente veranstaltet werden. Ich hoffe ja inständig, dass nicht.

Und die Eltern sind jawohl auch nicht ganz unschuldig an der Misere.

Aber die Kinder sind es ja wohl. Und um die geht es. Oder kann eines der Kind was für die Lage in die er dort geraten ist?

Dann bleibt die Frage woran genau die Kinder gestorben sind? An den Medikamenten oder an ihrer Krankheit.

Macht das denn einen Unterschied, wenn die Kinder missbraucht und gequält wurden als sie noch lebten? Die Schmerzen und die Demütigungen waren trotzdem da, egal ob sie dann an den Experimenten oder ihrer Krankheit starben.

aber ich konnte bisher keine differenzierte Anschauung hier im Thread dazu erkennen

Was willst du da differenzieren?
Man könnte höchstens eine Quelle raussuchen, die derartiges widerlegt.
Und die hast du ja hier unter anderem gefordert.
Nur: Selbst ist der Mann/die Frau! Wenn du hier differenzieren willst und andere Quellen lesen möchtest, such sie dir raus! Das Netz ist groß!

 

[Lazarus]

Tja, the_midget leider ist es in NY so einfach. Der ehemalige Bürgermeister Giuliani hat die ACS seinerzeit mit allen nötigen Rechten ausgestattet. Sie können Kinder ohne richterlichen Beschluß den Eltern wegnehmen. Selbstverstädlich kann man dagegen vorgehen, der Haken in den USA ist nur: dazu brauchst du Geld. Rechtsbeihilfe gibt es dafür nicht. Eine mittelständische Familie hat die Medikamente auch abgesetzt. Sie konnte sich mittels Anwälten dagegen wehren, ihre Kinder brauchen auch die Medikamente nicht einzunehmen, das hat ein Richter beschlossen. Aber:Kein Geld, kein Recht - so einfach ist das dort.

Die Kinder versterben überigens meist an den Nebenwirkungen der Medikamente die ihnen angeblich Helfen sollen. Komischerweise erkranken Kinder bei denen sie abgesetzt werden nicht, sondern gesunden recht schnell wie oben schonmal beschrieben.

 

[the_midget]

@ the Midget

Wenn sowas in Deutschland mit Kindern von Zeugen Jehovas passiert, regt sich zum beispiel auch keiner auf.

Nur weiß ich nicht, ob in Deutschland mit den Kindern dann Experimente veranstaltet werden. Ich hoffe ja inständig, dass nicht.

Ich meinte das ja jetzt aus der Sicht der Verantwortlichen. Die werden das wohl anders sehen als ihr! Denen geht es wahrscheinlich eher um eine Behandlungsverweigerung. Welche Sichtweise die richtigere ist, ist streitbar. Aber das gilt für beide Seiten. Und eine "anrührende Reportage" als Quelle find ich da nicht sehr gehaltvoll!

Und die Eltern sind jawohl auch nicht ganz unschuldig an der Misere.

Aber die Kinder sind es ja wohl. Und um die geht es. Oder kann eines der Kind was für die Lage in die er dort geraten ist?

Ne die können wirklich nichts dafür. Da geb ich dir recht.

Dann bleibt die Frage woran genau die Kinder gestorben sind? An den Medikamenten oder an ihrer Krankheit.

Macht das denn einen Unterschied, wenn die Kinder missbraucht und gequält wurden als sie noch lebten? Die Schmerzen und die Demütigungen waren trotzdem da, egal ob sie dann an den Experimenten oder ihrer Krankheit starben.

Ich find das ist überhaupt nicht egal. Kommt auf die Medikamente an. Eine Chemotherapie ist auch kein Kindergeburtstag aber oftmals die einzige Chance für die Kinder. Denen würde es ohne Chemo erstmal auch besser gehen - nur würde das nicht lange anhalten.

aber ich konnte bisher keine differenzierte Anschauung hier im Thread dazu erkennen

Was willst du da differenzieren?

Ich find dazu habe ich einiges gesagt.

Man könnte höchstens eine Quelle raussuchen, die derartiges widerlegt.
Und die hast du ja hier unter anderem gefordert.
Nur: Selbst ist der Mann/die Frau! Wenn du hier differenzieren willst und andere Quellen lesen möchtest, such sie dir raus! Das Netz ist groß!

Vor allem wollte ich mal wissen, ob solche Fragen überhaupt in der Reportage vorkamen, weil das sagt einiges über die journalistische Qualität derselben aus.
Und seit wann muss man alles glauben solange man keine anderen Quellen hat? Dann kann ich ja auch Bildartikel hier zitieren und warten bis sie mir einer widerlegt.

Die Kinder versterben überigens meist an den Nebenwirkungen der Medikamente die ihnen angeblich Helfen sollen. Komischerweise erkranken Kinder bei denen sie abgesetzt werden nicht, sondern gesunden recht schnell wie oben schonmal beschrieben.

Wie meinst du das jetzt die gesunden? Sind die auf einmal von HIV geheilt?
Na ja und wie gesagt ich kann es nicht beurteilen. Worauf beruht denn deine Aussage, daß die Kinder ohne Medikamente recht schnell gesunden?

Bei der Sache mit dem Geld geb ich Dir allerdings recht, die Gefahr besteht natürlich. Ich will ja auch gar nicht die ganze Sache verteidigen - meine posts sind eher als kritik an der Darstellungsweise hier im Forum gedacht.


gruß

midget

 

[Laurin]

Der Streit ob das Ganze jetzt mit Mengele vergleichbar ist oder nicht ist in der Tat nicht sehr fruchtbar (auch wenn ich bei meiner Haltung bleibe, daß das was Mengele und die Nazis gemacht haben eine ganz andere Qualität von Grausamkeit war).

da sttimme ich zu, es war eine andere sache..aber grausam ist grausam, ohne jegliche abstufungen. belassen wir den teilaspekt einfach dabei

Aber ich wundere mich dennoch, warum niemand die Sache ein wenig hinterfragt. Gab es in der Reportage eigentlich Stellungnahmen von offizieller Seite oder vom entsprechendem Kinderheim?

offiziell gab es in den reportagen keine stellungnamen, reporter wurden an der tür abgewiesen und nicht hineingelassen...übrigens auch ein nettes detail, für die die die reportage gesehen habe: bei jedem türöffnen erklang ein schriller alarmton.....ich bin mir sicher, diese türe ist auch nicht von jedem zu öffnen.kinderheime hier in deutschland haben meines wissens kein alarmsignal bei geöffneten türen.

Zudem frage ich mich wie die rechtliche Seite aussieht: Selbst in Amerika kann es jawohl nicht so leicht sein die Kinder aus ihrem Elternhaus zu nehmen. Letztendlich wird das ganze vermutlich damit begründet, daß die Eltern ihren Kindern eine Behandlung verweigern. Wenn sowas in Deutschland mit Kindern von Zeugen Jehovas passiert, regt sich zum beispiel auch keiner auf.

es wurde in dem link von samhain auch deutlich: seit der amtsperiode des achso berühmten bürgermeisters Giuliani hat die ACS absolute narrenfreiheit. Ihr wurden rechte eingeräumt die nun zu dem führen, was es ist. ohne jegliche Kontrollinstanz.

Ich weiß nicht, wer es war, aber ein höherer politiker hat vor der kamera versucht, stellungnahmen der behörden und heime zu erwirken.....schon am telefon kam er nicht durch.

es ist tatsächlich so, wie es der agent sagt....dass es durchaus bekannt ist und auch nicht von allen unterstützt wird.....aber durch die vollmachten der behörde ist da derzeit nciht ranzukommen. und bis besagte komissionen und beschlüsse soweit sind....naja. wir wissen wie lansam unserre amtsmühlen mahlen...das wird über den großen teich nicht anders sein.

Dann bleibt die Frage woran genau die Kinder gestorben sind? An den Medikamenten oder an ihrer Krankheit. Fraglich ist auch in wievielen Fällen die medikamente was genutzt haben.

ich bin mir nicht sicher, ob diese frage einen weiterbringt....denn selbst wenn sie an aids versterben, rechtfertigt es nicht, sie 10 jahre lang vorher gequält zu haben....ein todesurteil ist schließlich kein freifahrtschein an den menschenrechten vorbei.

aber kann man denn überhaupt an aids sterben?? diese fragestelluhng selbst blockiert sich ja, da hiv infizierte an diversen krankheiten sterben, mit denen ihr von hiv geschwächtes immunsystem nicht fertig wird. an dem virus selbst stirbt niemand.

du siehst--die frage bringt uns hier nicht ganz weiter.

aber es ist gut, wenn du die fragen stellst, denn dann kann man von allen seiten auf das thema eingehen....was ich noch gerne wüßte, ist, was du unter "differenzierter Anschauung" verstehst.....vielleicht kommt man sich da ja auch noch entgegen.


Laurin

 

[the_midget]

aber es ist gut, wenn du die fragen stellst, denn dann kann man von allen seiten auf das thema eingehen....was ich noch gerne wüßte, ist, was du unter "differenzierter Anschauung" verstehst.....vielleicht kommt man sich da ja auch noch entgegen.


Laurin

Ich verstehe darunter eben, daß man sich fragt wie die andere Seite das sieht. Ich traue halt den deutschen Journalisten auch nicht. Das die an der Tür abgewiesen wurden kann auch ganz andere Gründe haben als man vielleicht denkt wenn man das im Beitrag sieht.

Mir gehts halt auch um die Frage: Warum machen die denn sowas mit den Kindern? Das Böse ist kein Selbstzweck. Die müssen ja schon irgendwie glauben, daß es das richitige ist was sie tun. Ich glaub jedenfalls nicht, daß ich ganz selbstverständlich ein besserer Mensch bin als die. Mich würde halt interessieren wie die andere Seite der Medaille aussieht. Ich hab aber leider kein Journalistenbüro und kann jetzt ne "Gegenreportage" machen.

Na ja und ansonsten hab ich ja auch noch was in meinem vorherigen Posting dazu gesagt, was du wahrscheinlich noch nicht gelesen hast, weil du mit dem Schreiben deines Postings beschäftigt warst.

grüße

midget

 

[Lazarus]

Wie meinst du das jetzt die gesunden? Sind die auf einmal von HIV geheilt?
Na ja und wie gesagt ich kann es nicht beurteilen. Worauf beruht denn deine Aussage, daß die Kinder ohne Medikamente recht schnell gesunden?

Bei der Sache mit dem Geld geb ich Dir allerdings recht, die Gefahr besteht natürlich. Ich will ja auch gar nicht die ganze Sache verteidigen - meine posts sind eher als kritik an der Darstellungsweise hier im Forum gedacht.

Den HIV Virus im Körper zu haben bedeutet nicht das man daran erkrankt ist - das ist jenen Verantwortlichen allerdings völlig egal.

Wie schon erwähnt stirbt man auch nicht an HIV sondern an anderen Krankheiten welche durch die Imunschwäche ausgelöst werden.

Kaum eines jener Kinder zeigt jedoch auch nur annähernd Symptome. Einziges Kriterium ist ein positiver HIV Test.

Medikamentöse Behandlungen werden normalerweise auf den körperlichen Zustand abgestimmt - gutes Beispiel ist Brasilien, dort werden die ärmsten der Armen HIV Patienten erfolgreich ohne Nebenwirkung vom Staat mit Medikamenten versorgt wenn sie sie benötigen.

Die Kinder in NY zeigen körperliche und geistige Ausfallerscheinungen - Sprachstörungen, Essstörungen usw. die komischerweise binnen 24 Stunden nach absetzen der exerimentellen Medikamenten aufhören.

Ich weiss nicht was du für eine Darstellung möchtest: Hier werden Schutzbefohlene von einem Amt das für ihr Wohlergehen und ihrem Schutz zuständig ist verkauft und missbraucht. Das ist so ziemlich das schlimmste was ein Staat zulassen kann. Eine Rechtfertigung dafür kann es nicht geben.

Es geht nicht darum ihnen Medikamente zu zuführen die sie brauchen, sondern darum neue auf biegen und brechen zu testen.

In der BRD wären nach bekanntwerden solcher Vorfälle schon die ersten Verantwortlichen in U-Haft.

Überigens mußt du keinem deutschen Reporter trauen, reicht die Alliance for Human Research Protection?

 

[the_midget]

Ich hab mal etwas gegoogelt und keine wirklichen "Gegenpositionen" gefunden. Unter anderem habe ich eine Übersetzung eines New York Time Artikels gefunden, der sehr ausführlich ist.

http://www.tolzin.de/aids/waisenkinder.pdf

Nachdem was dort geschrieben wird habt ihr wohl alle recht.

von offizieller Seite hab ich lediglich einige ziemlich nichtssagende Homepages von beteiligten Organisationen gefunden, die sich zum konkreten Thema gar nicht äußern.

http://www.niaid.nih.gov (die haben die Studie finanziert)

und

http://www.volunteernyc.org/org/1208191.html

Die Website der ICC, in deren Zuständigkeitsbereich das Incarnation Kinderheim gefallen ist. Die sieht allerdings ganz und gar nicht wie eine Menschenhandelsorganisation für die Pharmaindustrie aus...

Ich muss zugeben, nachdem ich mir die Beispiele aus dem NY-Times Artikel angesehen habe, find ich den Mengelevergleich auch nicht mehr soweit hergeholt...

Eine Schande sowas...


gruß

midget

Edit: Noch ein Link: http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1185305,00.html

Ist sogar ein sehr seriöser Artikel, wie mir scheint...

 

[Ein_Liberaler]

@liberaler

Freie Marktwirtschaft hat nämlich mit unseren heutigen Verhältnissen wenig zu tun.

dann solltest du in zukunft darauf hinweisen, das deine vorstellungen eine utopie ist (wie immer man auch dazu steht) und nichts anderes. ich habe nichts gegen utopien, auch wenn meine "etwas" anders aussieht.

Utopie klingt so abgehoben. Ich will eigentlich nur ganz einfache, machbare Sachen, kein Utopia und keinen Sonnenstaat. Ich würde mich lieber mit den 48ern vergleichen als mit Plato und Morus. Und daß ich nicht den heutigen Staatskapitalismus verteidige, schreibe ich eigentlich in jedem zweiten Posting.

Zitat:

ach ja, war die industrie, von kosmetischen maßnahmen abgesehen, je regresspflichtig?

Ist doch egal. Ich will sie dazu machen. In einer freien Marktwirtschaft nach meinen Vorstellungen wäre sie es.

nur stimmen deine vorstellungen mit der systemimmanenten macht- und profitgier nicht überein. heißt das dann bei dir immer noch kapitalismus, der nun mal so funktioniert (wir können auf einige jahrhunderte zurückblicken), oder anders?

Ich verwende Kapitalismus und Freie Marktwirtschaft synonym. Rent-seeking, den Versuch, von der Kumpanei mit den Machthabern zu profitieren, hat es natürlich in der Geschichte des Kapitalismus immer gegeben, aber es ist kein Kennzeichen des Kapitalismus, es hat nämlich auch in vorkapitalistischen Zeiten immer existiert. Der Feudalismus, in dem die Verleihung von Privilegien und öffentlichem Eigentum völlig normal war, ist das beste Beispiel. Es kommt darauf an, diesen Machtmißbrauch der Regierung zu verhindern, dafür gibt es kein Patentrezept, oder, falls Du eins kennst, bitte ich um Mitteilung.

erkläre mir, wie sich in diesem auf profitmaximierung angelegten system (und das auf teufel komm raus) deine vorstellungen verwirklichen und die auswüchse erst gar nicht aufkommen lassen...ach ja- ich vergaß...das regelt sich ja von allein...wenn erstmal alle begrenzungen fallen..

Es sollen keineswegs alle Begrenzungen fallen. Mein favorisiertes Wirtschaftssystem wäre auch nicht auf Teufel komm raus auf Profitmaximierung angelegt. Worauf er es anlegt, bliebe jedem selbst überlassen. Ich zum Beispiel habe viel zu viele anderweitige Interessen, um auf Teufel komm raus dem Profit nachzujagen.

So, ein, zwei Sachen wollt ich noch hinzufügen.

Wer von uns ist jetzt in diesem speziellen Fall der Misanthrop?

Ich sprach von mir.

Dann verwechselst Du Misanthropie mit Mißtrauen. Mißtrauen ist gesund.

Wenn ein Unternehmen Macht erlangt, wird es zum Staat, oder eins mit dem Staat. Schlimmer als heute wird es kaum werden.

Eine Folge sowohl der Globalisierung (und damit möglicher "Erpressungen" der Standorte) als auch der Möglichkeit, durch Fusionen eine entsprechende Grösse bzw. marktbeherrschende Stellung zu erreichen.

Solange niedrigere Steuern erpreßt werden, habe ich dagegen wenig einzuwenden. Aber sobald in Menschenrechte eingegriffen werden soll (wie hier in die von Waisenkindern), hört der Spaß auf, und dann sollten wir eben auf die Niederlassung pfeifen. Bzw. nicht sollten, sondern dann haben wir die Pflicht, das zu tun. Das ist eine der Grenzen, die ich persönlich für unantastbar halte.

Das Problem dabei dürfte sein, dass ein Verwaltungsapparat in der Grösse der Bundesrepublik (von der EU wollen wir mal gar nicht reden) wohl kaum einen kompletten Austausch aller entscheidungsbefugten Fachkräfte alle paar Jahre verkraften dürfte.

Natürlich nicht. Einerseits ist Stabilität ja auch wünschenswert, andererseits ist die Verwaltung der Bundesrepublik möglicherweise schon zu erstarrt. Meiner Meinung nach sollte der Staat subsidiärer organisiert und jede Ebene mit möglichst wenig Kompetenzen ausgestattet sein.

Und hier ist eines der Probleme die ich ab und zu mit deinen Beiträgen habe. (Weißt du, ab und an mal ein "könnte" oder ein "meiner Meinung nach" würde deine Beiträge für mich viel angenehmer machen. )

Ich habe in letzter Zeit schon versucht, die Rate zu erhöhen.

Obwohl es das System das du vertritts in der Realität so noch nie gegeben hat (sag mir ruhig falls ich mich in dem Punkt irre),

Nur Einzelaspekte sind bisher verwirklicht worden. Aber wo Du die Vokabel gebrauchst, ich weiß gar nicht, ob System der richtige Ausdruck ist. Im Prinzip trete ich doch nur für mehr Freiheit ein.

erweckst du den Eindruck, als sei es das Non-Plus-Ultra. Du kannst aber, meiner Meinung nach, noch gar nicht alle evtl. Nachteile abschätzen da sich Theorie und Praxis doch sehr oft von einander unterscheiden (unter anderem, weil sich der Mensch selten so benimmt, wie vorhergesagt).

Da hast Du mit Sicherheit recht.

Nun könnten wir hier natürlich Wirtschaftsphilosophisch und -theoretisch über dein System diskutieren. Dann würdest du vermutlich kluge Leute zitieren die deine Meinung unterstützen und ich kluge Leute zitieren die meine Position unterstützen usw.

Ich würde die Zitiererei möglichst vermeiden, sonst artet die Diskussion am Ende in Scholastik aus. Das hat schon den Marxismus diskreditiert.

Das sollten wir aber aus zwei Gründen sein lassen:
a) Würde es nichts bringen, da ich deine Meinung nicht widerlegen und du deine Meinung nicht beweisen kannst.

Wir könnten Dritte überzeugen. Schließlich diskutiere ich auch mit samhain, und den werde ich nicht einmal davon überzeugen, daß ich keine kleinen Kinder fresse.

b) Es auch eigentlich nicht zu diesem Thread passt.

Nein, natürlich nicht. Alles, was ich hier zu sagen hatte, war: Ohne einen Hitler kein Mengele, ohne einen Giuliani (offenbar) keine gequälten Aidswaisen. Ohne pflichtvergessene oder käufliche Regierungen keine Macht der Pharmaindustrie.

 

[Franziskaner]

Dann verwechselst Du Misanthropie mit Mißtrauen. Mißtrauen ist gesund.

Nein, der Begriff war schon bewusst gewählt. Je mehr Macht/Einfluss Menschen bekommen - in Verbindung mit Geld/Gier verstärkt sich das noch - desto weniger traue ich Ihnen "menschliches" Verhalten (im Sinne von humanistisch) zu.