Verschleppt und gefoltert

[Ein_Liberaler]

[quote="Winston_Smith

darf man nicht vergessen das diese erst Terroristen wurden als der Deal mit der Pipeline geplatzt ist.

Völliger, entschuldigung, Blödsinn. Sie wurden Terroristen schon spätestens durch die ersten Anschläge auf das WTC.

[/quote]

Pardon, wenn ich zwischen den Zeilen lesen darf, dann war gemeint, daß die Taliban von den USA erst als Terroristen eingestuft wurden, als das Geschäft scheiterte. Vorher hatten sie eher einen Status wie Pakistan, cum grano salis. Sie wurden "our boys" genannt.

Ich bin mir auch nicht im klaren, ob sie am ersten WTC-Anschlag beteiligt waren. War das nicht al Kaida?

 

[Mitmensch]

Hallo,

vielleicht sollte man mal zur allgemeinen Klarheit ein paar Fakten zusammentragen, die hier anscheinend gerne -wenn auch unabsichtlich- vertauscht werden.

Taliban ist nicht gleich Al Quaida, zumal sich die T. mehr aus Freiheitskämpfern rekrutieren und ihren Ursprung im nördlichen Pakistan und südlichen Afghanistan (Grenzregion) sehen. Die Al Quaida hingegen ist eine rein radikale islamistische Gruppierung die ihre Ziele am besten mittels Terror erreicht sieht, zudem sie ihre Wurzeln in den arabischen Staaten hat. Allerdings machen beide "Vereine" wohl gemeinsame Sache, da sie ja immerhin in vielerlei Hinsicht denselben Feind, den Westen, die Christen et.c. haben. Beispielsweise gemeinsame Ausbildungslager et.c.

Als Terroristen wurden die Taliban übrigens schon bezeichnet als sie gen Krieg mit den Russen zogen. Nur damals hiessen sie noch nicht Taliban sondern waren einzelne Mujahedin-Gruppen.

Gruß, Mitmensch

 

[agentP]

Taliban ist nicht gleich Al Quaida, zumal sich die T. mehr aus Freiheitskämpfern rekrutieren und ihren Ursprung im nördlichen Pakistan und südlichen Afghanistan (Grenzregion) sehen. Die Al Quaida hingegen ist eine rein radikale islamistische Gruppierung die ihre Ziele am besten mittels Terror erreicht sieht, zudem sie ihre Wurzeln in den arabischen Staaten hat.

Sorry, aber so stimmt das nicht. Die Taliban sind nicht dasselbe wie Al Quaida, aber sind durchaus auch eine "rein radikale islamistische Gruppierung". Das ist kein Unterschied, sondern eine Gemeinsamkeit.

Taliban, طالبان (persischer Plural von arabisch talib „Student“) bezeichnet eine Gruppe streng islamisch-sunnitischer Fundamentalisten, deren Anführer und viele Mitglieder in islamistischen Schulen in Pakistan ausgebildet wurden und deren Handeln und Ideologie massiv vom radikal-orthodoxen Islam (siehe: Wahhabismus) und vom paschtunischen Nationalismus (siehe Paschtunwali) beeinflusst werden.

Auch die Geschichte mit den Freiheitskämpfern stimmt so nicht, denn

Politisch und militärisch formierten sich die Taliban um 1993, in der Zeit nach dem Ende der sowjetischen Besatzung Afghanistans, als verschiedene Gruppierungen der Mujahedin untereinander in bewaffnete Auseinandersetzungen gerieten. Ihre Gründung wurde von Pakistan finanziell und materiell unterstützt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Taliban

Nur so von wegen "allgemeiner Klarheit" und "Fakten".

 

[Mitmensch]

Die Taliban sind nicht dasselbe wie Al Quaida, aber sind durchaus auch eine "rein radikale islamistische Gruppierung". Das ist kein Unterschied, sondern eine Gemeinsamkeit.

Wenn man jetzt noch die Aussage zu den Taliban von Wikipedia auf die Goldwaage legt, und das sollte man tatsächlich, wird klar, dass zwar deren Handeln stark vom Islamismus geprägt sind, sie es aber trotzdem akzeptier(t)en, v.a. während des Aufenthaltes der Russen, wenn sich ihnen zwar religös anders gesinnte aber dennoch kämpferisch unterstützende Kräfte anschlossen. Das wäre für Al Quaida inakzeptabel.

Als Terroristen wurden die Taliban übrigens schon bezeichnet als sie gen Krieg mit den Russen zogen. Nur damals hiessen sie noch nicht Taliban sondern waren einzelne Mujahedin-Gruppen.

Wieso stimmt das so nicht? Ok, vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, wie sie denn hießen, kann ich aber nicht. Kann nur sagen, dass sie viele schon im Kindesalter in Madrasas gesteckt werden und zu Radikalen erzogen werden, mit dem Ziel, später Talibankämpfer zu werden. Aber wieso ist das falsch? Das deckt doch in etwa die Aussage von Wikipedia?

Ein weiterer wesentlicher Unterschied ist , dass man die Al Quaida den "neuen Dschihadis" zuordnen kann, denn sie haben einen neuen unheiligen Krieg außerhalb der Gesetze ihres heiligen Korans und somit des Islam erfunden. Der wahre Dschihad ist NICHT grausam, aber was sie praktizieren, ist es. Im Kampf für den Islam bei einem rechtmäßig ausgerufenem Djihad kann man als Shahid, als Märtyrer sterben. Aber auch hier gibts im Koran klare Regeln. Der Kämpfer darf nicht durch eigene Hand sterben [...] Er darf Zeit und Ort seines Todes nicht kennen.
(F. Forsyth)

 

[Ein_Liberaler]

Der wahre Dschihad ist nicht grausam? Wie soll man denn das verstehen?

 

[agentP]

Wenn man jetzt noch die Aussage zu den Taliban von Wikipedia auf die Goldwaage legt, und das sollte man tatsächlich, wird klar, dass zwar deren Handeln stark vom Islamismus geprägt sind, sie es aber trotzdem akzeptier(t)en, v.a. während des Aufenthaltes der Russen, wenn sich ihnen zwar religös anders gesinnte aber dennoch kämpferisch unterstützende Kräfte anschlossen. Das wäre für Al Quaida inakzeptabel.

Wie das, wenn die Taliban doch laut dem gleichen Artikel als Bewegung doch erst nach dem Abzug der Russen entstanden sein sollen? Das sehen übrigens auch andere Quellen so, wie zum Beispiel der Politikwissenschaftler Jochen Hippler, der einiges über die Region Region geschrieben hat:

An diesem Punkt der afghanischen Geschichte betraten die Taliban vor etwa drei Jahren die Bühne [Der Aufsatz stammt von 1997, drei Jahre vorher wäre also 1994 also eindeutig nach dem Abzug der Russen]. Wie aus dem Nichts schien diese unbekannte, neue Miliz aufgetaucht zu sein. Tatsächlich deutet einiges darauf hin, daß der pakistanische Militärgeheimdienst ISI am Aufbau der Taliban wesentlich beteiligt war: von Anfang an war die Miliz gut bewaffnet und verfügte über schwere Waffen, einschließlich Panzer und Flugzeuge. Auch die Spannungen zwischen Pakistan und der Regierung in Kabul legen diesen Schluß nahe. Später wurde dies mehrfach belegt, etwa durch die Festnahme von pakistanischen Offizieren in Mazhar-i-Sharif, in afghanischen Norden.

Die Taliban verfügten über drei entscheidende Vorteile: erstens waren die Mudschahedinparteien und ihre zerstrittene Regierung in der Bevölkerung weitgehend diskreditiert. Es hatte sich lange herumgesprochen, daß sie weder das Wohl des Landes, noch den Islam im Sinn hatten, sondern nur das eigene, und daß sie den Krieg verewigten. Zweitens waren die Bevölkerung und selbst viele Mudschahedin ausgesprochen kriegsmüde. Nach dem Abzug der sowjetischen Truppen 1988/89 und dem Sturz Nadschibullahs 1992 waren immer weniger Gründe für eine Fortsetzung des Krieges zu erkennen, aber der Krieg und das Leiden hörten nicht auf. Beide Punkte stellten die Taliban ins Zentrum ihrer politischen Arbeit. Drittens aber waren die Taliban eine neue, unverbrauchte Kraft, die für die Verbrechen, Korruption und den Krieg keine Verantwortung trugen. Sie waren die einzige Organisation mit Glaubwürdigkeit. Und schließlich war es ein großer Vorteil, daß die Taliban nicht nur ständig vom Islam redeten, sondern “islamische Studenten” waren - also als überparteilich, unabhängig von der Parteipolitik und selbstlos gelten konnten.

Afghanistan: Von der "Volksdemokratie" zur Herrschaft der Taliban,
in: Betz, Joachim / Brüne, Stefan (Hrsg.), Jahrbuch Dritte Welt 1998, München 1997, S. 165-184

Auch hier wird ganz deutlich festgestellt, dass die Taliban nach dem Abzug der Russen auf den Plan traten als neue Kraft, die vorher nicht im Spiel war und es wird ebenfalls ganz deutlich der streng religiöse Hintergrund hervorgehoben. Beides im Gegensatz zu deinen Aussagen. Ich lasse mir aber gerne halbwegs qualifizierte Quellen nennen, die deine Deutung stützen.

 

[Mitmensch]

Wie aus dem Nichts schien diese unbekannte, neue Miliz aufgetaucht zu sein. Tatsächlich deutet einiges darauf hin, daß der pakistanische Militärgeheimdienst ISI am Aufbau der Taliban wesentlich beteiligt war

Also ich weiß nicht auf welche Zeit sich der Autor da konkret bezieht. Das wäre auf jeden Fall hilfreich. Tatsächlich wollte aber ISI nie wirklich beim Aufbau der Taliban mitwirken. Das Problem war, das ISI langsam aber sicher von den Taliban unterwandert wurde. So kann man sicher argumentieren, dass der pakistanische ND mitgeholfen hat, aber auch nur indirekt. So,ich kann Dir da jetzt keine genaue Quelle sagen, hab das irgendwann mal auf nem Vortrag gehört; daher laß mir bis morgen Mittag Zeit, mal ne gute Quelle zu finden; war nämlich nur mal eben kurz online zum checken ob sich was getan hat.

Gruß, Mitmensch

 

[Mitmensch]

@Ein_Liberaler:

Das ist in der Tat eine gute Frage und da scheiden sich auch die Geister vehement. Heutzutage wird der Koran seitens der radikalen Islamisten anders zitiert und ausgelegt als früher. Such einfach mal irgendwie via googipedia oder so nach Dschihad / Djihad, meistens wird da auch schon das Problem der Auslegung erörtert.
Nachdem was ich so gelesen habe ist der Djihad die Bereitschaft zu sterben, im Rahmen der Verteidigung oder Verbreitung des Islam. Klar kann das "grausam" sein, aber nur im Bezug auf den Islami und schon gar nicht in Form von Selbstmord, da dies lt. Koran als Sünde gilt.

 

[agentP]

Also ich weiß nicht auf welche Zeit sich der Autor da konkret bezieht. Das wäre auf jeden Fall hilfreich.

Du brauchst eigentlich nur zu lesen, was ich oben gepostet habe, denn da steht ganz konkret:

An diesem Punkt der afghanischen Geschichte betraten die Taliban vor etwa drei Jahren die Bühne [Der Aufsatz stammt von 1997, drei Jahre vorher wäre also 1994 also eindeutig nach dem Abzug der Russen].

 

[Z]

Ich finde eure Diskussion recht interessant, jedoch ist sie Offtopic. Es geht hier um Verschleppungen und Folter.

Z

 

[agentP]

Recht hast du.

 

[Mitmensch]

@Agent: Ja, habs selber beim zweiten mal lesen "bemerkt" *gg, sorry....

Und dass die islamistischen Werte Grundlage der Taliban sind, will ich auch gar nicht mehr bestreiten.
So, jetzt lese ich aber einerseits dass sich die T. aus verschiedenen Mujahidin und den Paschtunen rekrutierten, andrerseits zu einem späteren Zeitpunkt die Macht über alle anderen Mudjahidingruppierungen ergriffen. Und das obwohl die M. selbst auch auf religiöser Basis kämpfen (lt. Wiki: =derjenige, der heiligen Kampf betreibt). Waren das also regionale Machtkämpfe, die irgendwann den Taliban die Oberhand ermöglichte?
Im Prinzip frage ich mich nur warum sich die Taliban mit ihren extremen Ansichten erst gegen Ende der russischen Besatzung organisierten. Denn die Bildung von Guerillagruppen, was damals den Mudjahidin entsprach, wäre ja nachvollziehbar.
Jetzt mal unabhängig vom russischen Einmarsch, ganz allgemein: Die Taliban haben 1997 in Afghanistan den "islamischen Gottesstaat" ausgerufen, was auch tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen zur Folge hatte. Nun ist der Koran doch schon ca. 1500 Jahre alt. Warum erst so spät? Das wäre vielleicht auch ein Beispiel dafür wie sehr sich die Interpretation des Koran bis heute verändert hat.

Ich weiß, extrem-offtopic....

Gruß, Mitmensch

 

[hives]

Jetzt haben sie doch noch ihren gemeingefährlichen Kriminellen bekommen:

Der durch seine Entführung bekannt gewordene El Masri ist festgenommen worden. Die Polizei verdächtigt ihn, ein Feuer in einem Großhandelsmarkt gelegt zu haben. El Masri wurde in die psychatrische Abteilung eines Krankenhauses eingewiesen. Hintergründe sind noch nicht bekannt.

http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/4492153.html

El Masris Anwalt, Manfred Gnjidic, sprach von einer «Verzweiflungstat». El Masri habe «ein furchtbares Folterschicksal» erlitten. Er war im Jahr 2004 monatelang nach Afghanistan verschleppt worden. Dennoch sei nicht auf die Hilfeersuchen nach einer Psychotherapie reagiert worden.

http://www.frankenpost.de/nachrichten/ticker/resyart.phtm?id=1127319

Gnidjic sagte SPIEGEL ONLINE, dass er sich in den vergangenen Monaten intensiv um eine Betreuung für Masri bemüht habe. Vor Tagen habe er einen dringenden Brief an das Bundeskanzleramt geschrieben, weil er gemerkt habe, dass sein Mandant "instabil wurde". Er habe Masri heute bei der Polizei besucht. Er habe "völlig zusammengebrochen" gewirkt. [...]

Zum Motiv sagte Gnidjic, dass Masri vor zwei Wochen einen defekten iPod in dem "Metro"-Markt habe zurückbringen wollen. Das Gerät wurde nicht angenommen, es kam bei mehreren Besuchen zu einem Streit um die Garantie, bei dem Masri schon sehr aggressiv geworden sei.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483420,00.html

 

[Komplize]

Diese Verzweifelungstat spricht für eine erlittene Traumatisierung, macht El Masri also eigentlich glaubwürdiger.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn Du's sagst... Wieso eigentlich "Verzweiflungstat"?

 

[Winston_Smith]

Wieso eigentlich "Verzweiflungstat"?

Weil sie einfach nicht seinen ipod umtauschen wollten?

ws