Verzicht auf Rüstung

[SALZinDERsuppe]

In Bagdad war er ja auch nicht.

Naja, als Hussein noch regierte war ja nicht viel zu holen und das einzige WAS es zu holen gab (Bohrkonzessionen für die Zeit nach dem Embargo) hatten sich schon die Franzosen, Chinesen und Russen unter die Nägel gerissen :-)

Daß er sich derzeit nicht in Bagdad blicken läßt, hat wohl ziemlich viele Gründe (Außenpolitische Glaubwürdigkeitsprobleme, mangelndes Interesse aus Bagdad, kaum Investmentchancen, unklare Sicherheitslage etc.).

Besteht nicht noch irgendein Embargo? Ich bin nicht auf dem laufenden.

Ich glaube die USA haben eines.
Deutschland nicht.

Und auch DAFÜR gibt's bei uns ne Behörde: www.bafa.de (oder so ähnlich)

 

[Ein_Liberaler]

Naja, als Hussein noch regierte war ja nicht viel zu holen

Öl. Schwarzes, duftendes Erdöl bester Qualität. Es muß ja nicht immer gleich die Bohrkonzession sein. Aber welcher Regierungschef kümmert sich schon um Kinkerlitzchen? Unter einem Transrapid, einem Staudamm oder einer Autofabrik tun die's nicht. Ach, wir hätten auf das Embargo pfeifen sollen.

unklare Sicherheitslage

Ich finde die Sicherheitslage glasklar. Wer da runterfährt, spielt mit seinem Leben.

Ich glaube die USA haben eines.
Deutschland nicht.

Ach so, klar.

Und auch DAFÜR gibt's bei uns ne Behörde: www.bafa.de (oder so ähnlich)

Ja sicher!! Also bitte, natürlich gibt's dafür 'ne Behörde. Das ist Deutschland!

 

[SALZinDERsuppe]

Öl. Schwarzes, duftendes Erdöl bester Qualität. Es muß ja nicht immer gleich die Bohrkonzession sein. Aber welcher Regierungschef kümmert sich schon um Kinkerlitzchen? Unter einem Transrapid, einem Staudamm oder einer Autofabrik tun die's nicht. Ach, wir hätten auf das Embargo pfeifen sollen.

So ein Ölembargo zu umgehen ist gar nicht so leicht, schließlich kann man die Suppe nicht in Tetra-Paks aus dem Land schmuggeln.

Ansonsten rate ich davon ab, sich mit fragwürdigen Regierungen einzulassen - scheißegal ob's Chinesen, Perser, Nordkoreaner oder Syrer sind.
Was dabei herauskommt, wenn man Verrückte zu lange protegiert, hat man im Irak ja gesehen.

Daher halte ich den Wunsch nach Umlenkung der Rüstungsmittel auf Entwicklungshilfe für den Iran oder Nordkorea für ebenso romantisch wie zwecklos und zwar nicht (nur), weil die USA das vermutlich nicht wollen werden, sondern VOR ALLEM, weil es der Iran oder Nordkorea nicht will und selbst wenn sie wollen sollten, sollte man Investments an ziemlich harte Bedingungen in (z.B.) Menschenrechtsfragen knüpfen und diese Bedingungen nicht so buttwerweich auslegen wie bei den Chinesen geschehen oder im Umgang mit Rußland bzw. dessen Chef, dem lupenreinen Demokraten Putin.

 

[Ein_Liberaler]

Wir hätten das Öl mit Tankern abholen können, auf die Gefahr, daß die Navy sie beschlagnahmt.

Ansonsten bin ich gegen das Einlassen mit Diktatoren und für Privatinvestitionen, die man in Nordkorea natürlich vergessen kann, aber nicht unbedingt auf Kuba, z.B.

 

[SALZinDERsuppe]

Auch gegen Kuba gibt's deutscherseits kein Embargo (die USA haben eines), daß dort trotzdem nicht investiert wird, liegt nicht daran, daß deutsche Firmenlenker aus niederen Beweggründen nicht wollten, sondern vermutlich daran, daß es sich nicht lohnt (mies ausgebildete Menschen, praktisch kein Binnenmarkt, beschissene Infrastruktur etc.).

 

[Ein_Liberaler]

Auch gegen Kuba gibt's deutscherseits kein Embargo (die USA haben eines),

Sollte auch nur ein Beispiel für eine Diktatur sein, in der man unter abschätzbaren Gefahren investieren kann.

daß dort trotzdem nicht investiert wird, liegt nicht daran, [...]

Das ist meine Predigt. Plagiator!

(In die Tourismusindustrie hat es wohl ein paar Investitionen gegeben, die nicht sofort wieder enteignet wurden.)

 

[_Dark_]

Ich glaube, daß Friede und Ruhe viel mehr dem friedlichen Grundkonsens in unserer Gesellschaft zu verdanken sind als der Regierung. Im Verteidigungsfall käme ich aber ohnehin nicht darum herum, die Regierung mitzuverteidigen...

naja, also.. jetzt sagst du ja doch, dass wir im kriegsfall die regierung verteidigen müssen, weil sie ja praktisch die verantwortung und die organisation über das ganze hat..
in friedenszeiten muss ja auch nichts verteidigt werden, weil es keinen aggressor gibt..

Du berufst Dich ernsthaft auf Rosa Luxemburg? [Beleidigende Infragestellung der geistigen Gesundheit bitte nach eigener Wahl einfügen.]

oh, einekommunistin.. ihhh...
*nase rümpf*
evtl. solltest du die frau nicht nach deinen vorurteilen beurteilen sondern nach ihren taten. sie hat sehr viel für die arbeiterschaft erreicht und zum beispiel auch gegen den spartakusaufstand gewettert, durch den sie ja dan letztlich auch umkam.

Er nutzt Teilen der Wirtschaft, denen es ohne Krieg verdientermaßen schlecht ginge.

das mag schon sein.. nur wenn wir jetzt mal von der annahme weg sind, dass krieg zu vermeiden sei, dann hat er wenigstens den vorteil, dass er wenigen zweigen nutzt.. außerdem haben die militärischen erfindungen auch sehr oft positive impulse auf das zivile leben..
und dass diese clique zumeist die gruppe ist, die an der spitze der wirtschaftselite steht, ist auch nicht unwichtig..

Eine ganz gefährliche Type in meinen Augen. Nichts schlimmer als Leute, die für Prinzipien Krieg führen.

also mit prinzipien haben die amis relativ wenig übrig.. das deutsche reich war als monarchie eine absolute gefahr für den weltfrieden.. großmannssucht und irrationalität waren ausschlaggebend für isolation und eine daraus folgenden weltkrieg.. in england dagegen waren leute an der macht, die die zeichen der zeit erkannt hatten, und das schon seit jahrhunderten.. justiz und beamtenschaft waren im gegensatz zu deutschland auf dem boden der tatsachen, das militär wurde von fähigen leuten gelenkt (und nicht von einem schlieffen), usw...
die amis mussten in europa die monarchien abschaffen, weil sie immer eine gefahr darstellten.. das politisch system der demokratie wurde auf den kapitalistischen topf gesetzt, bildlich gesprochen.. und open door war kein idealistisches prinzip, sondern knallharte machtpolitik..
und jetzt mach dich nicht lächerlich, indem du behauptest, es würde keinen obrigkeitsstaat geben

Sollen die Deutschen sich doch selbst befreien, die haben den Typen doch gewählt!

genau hier liegst du falsch.. es wäre katastrophal für die amis gewesen, wenn sie nicht eingegriffen hätten.. europa hätte faschistisch werden können, die verbündeten england und frankreich besiegt, und autark.. wirtschaftliche interessen wären zu 100% bedroht gewesen..
mal ganz davon abgesehen, dass es für die amis nicht akkzeptabel gewesen wäre, wenn ein totalitäres system in europa fuß gefasst hätte..

hab jetzt leider keine zeit mehr auf den rest des posts einzugehen..

sorry.

 

[spriessling]

Für eine Welt ohne Waffen: klick

 

[Zerch]

Es werden eigene Rohstoffe vernichtet , um an die Rohstoffe zu gelangen , die andere kontrollieren.
Ein Teil des großen Planes um Weltherrschaft , Selektion , Technologieverwirklichung und Götterdämmerung.

"Am letzten Tage der Menschheit auf diesem Planeten , wird die letzte Menschengruppe sich zur Gottheit einer neuen Saat küren"-Sie werden den Menschen mit all ihrem technologischen Potenzial an einen neuen Planeten anpassen.Sie werden ihn nach ihrem Bilde schaffen und sind dennoch anderst.Sie werden nicht selbst wiederkehren.....ihre Aufgabe ist danach vollbracht.

Ich werde meinen Tempel schändigen wenn es so war....um Erlösung flehen(wo keiner ist) wenn es so sein wird.

-das kam gerade so dabei heraus.....kann ich den "quatsch" stehen lassen?....ansonsten gehts mir eigentlich bestens

 

[schwede_78]

Oh Mann, was für eine Diskussion.... Eine Welt ohne Waffen - wie toll!
Es nervt mich ja jedes Jahr tierisch aufs Neue, wenn wieder Ökos und saubere Politiker den Aufruf "Brot statt Böller" skandieren. Für Böller wurden letztes Mal ca 100 Mio EUR in Deutschland ausgegeben - gerade Mal 1,20 EUR pro Kopf. Warum wird immer auf einzelnen Sachen rumgehackt? Warum verzichtet nicht die ganze Welt ein Jahr auf Alkohol? Eine Summe, die den Rüstungsausgaben sicherlich in etwa nahekommen würde! Oder jeder isst einen Tag in der Woche einfach nichts, das Geldkannman ja auch prima spenden. Bitte, liebe Hobby-BWL-er und Weltverbesserer: Es gibt so viele spannende Themen, aber bitte nicht solch einen Unsinn verbreiten, das nervt total . Man braucht ja wohl keinem halbwegs gescheiten Menschen zu erklären, was passieren würde, wenn die USA plötzlich 400 Mrd US-$ an Lebensmitteln und Medikamenten ins Ausland verschenken, oder? Diese tolle Tat würde in einer wirtschaftlichen Katastrophe enden und auf lange Sicht wäre niemandem Geholfen. Auch nett:"Mit dem Geld könnte man alle Schulden Afrikas tilgen" -tolle Sache. Und was kaufen sich die Herren Diktatoren in Guinea, Somalia und co dann damit? Waffen, ist doch klar. Also, auf eine rosige Zukunft!

 

[dkR]

Du sollst mit den 400 Mrd US-$ auch nicht jedem Menschen nen Reissack auf den Kopf werfen, sondern Hilfe zur Selbsthilfe liefern, eine Wasser und Stromversorgung sicherstellen, schulen bauen etc.
BTW: was hast du gegen eine Welt ohne Kriege? Was soll daran so schlimm sein?

 

[schwede_78]

Hilfe zur Selbsthilfe- klingt wunderbar und ich hätte auch bestimmtnichts dagegen. Nur ein Haken ist an der Sache: Es funktioniert nicht. Man kann in ein System nicht Komponenten eines anderen Systems integrieren und erwarten, dass alles klappt. Eine Stromversorgung ansich ist genauso wertlos wie ein Autobahnnetz, wenn es keine Autos gibt. Was sollen die Leute mit einem Stromnetz? Wer garantiert die regelmäßige Belieferung mit Brennstoff, wer kontrolliert die Leitungen? Wer bezahlt von den Einwohnern für den Strom, wenn die Menschen von Naturalwirtschaft leben? Woher bekommen die Leute elektrische Geräte um den Strom nutzen zu können wenn sie kein Geld haben? Ein Verwandter von mir war 12 Jahre lang französischer Diplomat und Zuständig für genau diesen Bereich. Aufgabe war Entwicklungshilfe in bestimmten Projekten zu leisten, die das Land und die Menschen unabhängiger machen sollten und die Lebensqualität verbessern. Ich habe Nächte lang mit ihm diskutiert und war auch Mal deiner Meinung. Ich habe ihn in Mexiko, Guinea und Niger besucht und kann dir eins garantieren: Es klappt nicht!!! Kurzes Beispiel: Frankreich hat für Conakry (Hauptstadt von Guinea) mehrere Müllwagen gestiftet, da die brennenden Mülltonnen das ganze Stadtbild verschandelt haben. Ansich eine gute Sache, keine Frage. Es wurden mehrere Leute angelernt, Deponien ausgewiesen usw. Solange die Leute kontrolliert wurden hat auch alles einigermaßen funktioniert. Nach zwei Jahren "Selbstständigkeit" war alles beimAlten. Die Gelder für die Müllabfuhr wurden veruntreut, das Benzin für die Wagen wurde lieber auf der Straße verkauft und gestört hat es niemanden. Die Leute verbrennen ihren Mist wieder auf der Straße und alles ist wie gehabt. Ich kenne noch einige Beispiele und weiß wirklich wovon ich spreche. Ich garantiere dir eins: Die Leute sind sogar glücklich, so wie sie leben. Hilfe zur Selbsthilfe ist ein Ansatz aus UNSERER Sichtweise und nicht aus der der Afrikaner. Warummüssen wir denen unser System überstülpen? Es erfordert wesentlich mehr als Schulen und Stromnetze, um solche Länder wie Guinea und co in (aus unserer Sicht) lebenswürdige und halbwegs moderne Staaten zu transformieren. Versteh mich nicht falsch, Kindersterblichkeit, Hunger und Analphabetentum sind schlimme Sachen. Nur ändern kann man auf diese Weise leider nichts. Es müssen neue Wege her, denn so hat es nicht geklappt und wird auch nicht klappen. Daher mein Ärger über "Weltverbesserer", die einfach sagen "Brot statt Waffen" oder sowas. Sorry- es geht einfach nicht.

 

[dkR]

Was heißt da "unser System überstülpen"?
Ich finde schon, wir sollten einigen Leute "unser System überstülpen" solange es sich auf essentielle Sachen wie Trinkwasser oder Straßenbau beschränkt. Du sollst auch keine 4-spurige Autobahn quer durch Schwarzafrika legen, sonder z.B. nen Trampelpfad mit Brücke über den Fluß bauen. Muß ja nicht Bundesdeutsche Masstäbe erfüllen. Oder jedem Dorf nen eignen Brunnen mit Wasserreinigungsanlage hinstellen, dazu ne Pumpe, damit sie evtl. auch ein paar Felder bewässern können. Allein mit Zugang zu sauberem Trinkwasser wäre schon einem signifikanten Teil der Menschheit wirklich geholfen. Oder du spendirst den Krankenhäusern in XYZ ne regelmäßige kostenlose Lieferung an Medikamenten oder Instrumenten, oder Diesel für den Generator oderoderoder...
Dass man nicht plötzlich wie in Afghanistan einfach hunderte Tonnen Lebensmittel verstreut, dass die Bauern nix mehr verdienen und stattdessen liber Drogen anbaun ist klar.
Ich finde man muß den leuten den Weg zeigen und wenns an technologie scheitert kann man helfen. Wenn sie nicht wollen muß man ihnen auch nicht helfen.

 

[Ein_Liberaler]

Man sollte den Afrikanern die Wahl lassen, in welchem System sie leben wollen. Am einfachsten wäre es, denjenigen, die acht Stunden Arbeit am Tag und eine funktionierende Müllabfuhr wollen, die Möglichkeit zu bieten, aus ihren Kleptokratien auszuwandern.

Edit: @ _Dark_: Ich merke gerade, daß ich ein Posting von Dir nicht beantwortet habe, dafür bitte ich um Entschuldigung. Übrigens hatte Roosevelt mit einer totalitären Diktatur in Europa nicht wirklich Probleme. Er hat ihr sogar amerikanisch besetzte Teile Deutschlands und die Hälfte der ausgesprochen kriegswichtigen Schweinfurter Kugellagerindustrie überlassen. Von Polen, um dessen Freiheit es ursprünglich gegangen war, nicht zu reden.

 

[schwede_78]

Dass Leute aus Kleptokratien auswandern ist ja ein Widerspruch in sich. Haben denn andere Leute auch die Möglichkeit aus ihrem System auszuwandern? Jedes System hat gute und schlechte Seiten. Ich will auch garnicht ins detail gehen, aber muss den die ganze Welt nach schnellen Autos, Playstation und fetten Reisen streben? Wie schon gesagt, eine Komponente in einem System zu verändern kann alles durcheinander bringen, selbst wenn "eine Wasserversorgung" und "Brücken" ganz toll klingen. Darüber wie die Einwanderer damals mit den Indianern umgegangen sind regen sich immer alle Leute auf: Es wurden billige Glaskugeln und sonstiges Zeug gegen Gold getauscht. Trotzdem fanden die Indianer es toll, sonst hätten sie es nicht getan. Müssen wir Erhabenen denn immer unsere Maßstäbe ansetzen? Genau das meine ich mit "System überstülpen". Selbst der Wechsel von DDR zur BRD (den ich ausdrücklich befürworte) hat nicht nur gute Seiten. Früher haben die Leute dort 5, manchmal 6 Stunden am Tag gearbeitet. Heute machen sie 8 bis 10 oder sind arbeitslos.

 

[Ein_Liberaler]

Dass Leute aus Kleptokratien auswandern ist ja ein Widerspruch in sich.

Ich kann ihn nicht erkennen. Erläutere ihn mir!

Haben denn andere Leute auch die Möglichkeit aus ihrem System auszuwandern?

Ja, soweit sie nicht bei dem Versuch erschossen werden. Allerdings existieren im realen Leben nicht alle Systeme, in die man gerne einwandern würde, und die bestehenden lassen Einwanderung meist nur ungern zu.

Jedes System hat gute und schlechte Seiten.

Ich würde sagen, daß im Stalinismus, im Dritten reich oder im Kongo die guten Seiten gegenüber den schlechten zur Bedeutungslosigkeit verblassen.

Ich will auch garnicht ins detail gehen, aber muss den die ganze Welt nach schnellen Autos, Playstation und fetten Reisen streben?

Muß nicht. Überlassen wir das doch jedem selbst - zugegeben, ein eher unschwedischer Gedanke.

Es wurden billige Glaskugeln und sonstiges Zeug gegen Gold getauscht. Trotzdem fanden die Indianer es toll, sonst hätten sie es nicht getan.

Manhattan: Ein paar Hektar unerschlossenes Land in einer unendlichen Wildnis für todschicke Glasperlen und echte Stahlwerkzeuge, die auf dieser Seite des Atlantiks normalerweise für kein Geld der Welt zu bekommen waren.

Selbst der Wechsel von DDR zur BRD (den ich ausdrücklich befürworte) hat nicht nur gute Seiten. Früher haben die Leute dort 5, manchmal 6 Stunden am Tag gearbeitet.

Nein, nein, die Zeit haben sie im Betrieb verbracht. Gearbeitet wurde woanders, und länger.

 

[schwede_78]

Also, gut dass du es selbst ansprichst. Wir sind in der Realität - nicht in einer Phantasie-Welt. Dort könnte jeder Mal ein System ausprobieren und dort, wo es ihm am besten gefällt, lässt er sich nieder.
Und: "Überlassen wir das doch jedem selbst!" ist ein sehr guter Punkt. Warum überlässt du es dann den Indianern nicht, ein Geschäft um Manhattan zu machen? Für sie war es in dem Moment richtig. Weißt du denn heute, welche Entscheidungen in Zukunft als fatal eingestuft werden? Diese ganzen Diskussionen finde ich absolut arrogant. (Sorry, dass ich kurz aushole) Als ich in der Schule immer in die Aula gezerrt wurde, wurden dort alte Leute auf der Bühne mit Fragen gelöchert wie "Und ihr habt wirklich nichts davon gewusst?" oder "wie konntet ihr sowas zulassen?" Diese unverschämten Fragen kamen dann immer von 35-jährigen Öko-Lehrern, die in den Boom-Jahren der deutschen Wirtschaft groß geworden sind oder von besonders aufgeweckten Strebern, die "Das Tagebuch der Anne Frank" auswendig konnten und sich als Weltverbesserer aufspielen mussten. Hinterher ist man immer klüger, da tritt man auch gerne Mal die Ehre der alten Menschen mit Füßen um sich zu profilieren. Bei sowas wäre ich immer sehr vorsichtig.
Sicherlich: Ein Geschäft um riesige Ländereien, mit dem Hintergedanken, diese Ureinwohner sowieso in Zukunft zu verbannen und ihnen wertlosen Mist zu geben ist moralisch fraglich. Aber weiß Opel denn selbst nicht auch, dass ihre Autos Schrott sind? Wissen die Berater in der Sparkasse nicht selbst auch, dass ihre Sparkassenbriefe unrentabler sind als die meisten Anleihen? Und sagt der Verkäufer bei C&A nicht auch, dass die Hose ganz toll sitz, nur damit die dicke Frau endlich was kauft? Das ist die wirkliche Welt, ob es dir passt oder nicht. Ich habe nie gesagt, dass ich das alles toll finde, ich bin nur realistisch. Und ganz nebenbei: Ich hätte selbst auch gerne Mal einen Porsche und einen dicken Pool im Garten! Dazu muss ich bloß noch genug Leute übers Ohr hauen

 

[Ein_Liberaler]

Also, gut dass du es selbst ansprichst. Wir sind in der Realität - nicht in einer Phantasie-Welt. Dort könnte jeder Mal ein System ausprobieren und dort, wo es ihm am besten gefällt, lässt er sich nieder.
Und: "Überlassen wir das doch jedem selbst!" ist ein sehr guter Punkt. Warum überlässt du es dann den Indianern nicht, ein Geschäft um Manhattan zu machen? Für sie war es in dem Moment richtig.

Ich finde den Kauf von Manhattan völlig okay. Wenn die Siedler so weitergemacht hätten, statt irgendwann nur noch mit Blei zu bezahlen, wäre gegen die Besiedlung Amerikas nichts einzuwenden.

Diese ganzen Diskussionen finde ich absolut arrogant[....] Sicherlich: Ein Geschäft um riesige Ländereien, mit dem Hintergedanken, diese Ureinwohner sowieso in Zukunft zu verbannen und ihnen wertlosen Mist zu geben ist moralisch fraglich.

Subjektiv war das mit den Glasperlen sicher unmoralischer als objektiv. Die Indianer waren ja ausgesprochen glücklich damit, und haben eine eigenständige Kustform damit begründet. Der Hintergedanke, lieber zu rauben als zu kaufen, sobald man über den Winter ist, ist natürlich abscheulich.

Aber weiß Opel denn selbst nicht auch, dass ihre Autos Schrott sind? Wissen die Berater in der Sparkasse nicht selbst auch, dass ihre Sparkassenbriefe unrentabler sind als die meisten Anleihen? Und sagt der Verkäufer bei C&A nicht auch, dass die Hose ganz toll sitz, nur damit die dicke Frau endlich was kauft?

Irgendwann rächt es sich. Ich habe gerade wieder einen heimischen Einzelhändler von meiner Liste gestrichen und werde mir ab sofort Koffer etc. in der Großstadt kaufen. Wenn ich eh keinen Service geboten bekomme, kann ich eigentlich sogar im Internet kaufen. Und bevor ich nochmal einen Volkswagen nehme, müssen die von ihrem hohen Roß runter.