Von "Engeln" und "Teufeln"

[ThomasausBerlin]

Schon mal einen "Engel" gesehen? Ich schon - mein Mütterchen: 1930 geboren, aufgewachsen im Westerwald, eines von insgesamt 5 Kindern. Nach dem grossen Krieg die eigene Mutter verloren, die grosse Liebe gefunden, Heirat, das erste Kind (meine Wenigkeit), mit dem geliebten Ehemann in die fremde Stadt gezogen, das zweite Kind zur Welt gebracht. Als "klassische Hausfrau" die Kinder erzogen - was gewiss nicht leicht war, den Ehemann geliebt und ertragen (mein Väterchen war auf seine Art ein Genie, aber wie das mit Genies so ist - sie sind nicht ganz "einfach gestrickt"...). Und letztlich viel zu früh an Krebs gestorben....

Fast jeder kennt so einen "Engel" in seinem Leben.

Schon mal einen "Teufel" gesehen? Ich schon, gleich zweimal: Die Kerle, die ich seit 10 bzw. 12 Jahre kannte, denen ich mehrfach entweder die wirtschaftliche oder die persönliche Existenz gerettet hatte - und die zum Dank auf meinem Rücken das Finanzamt um fast zwei Millionen € beschissen haben.

Auch solche "Teufel" kennt fast jeder..... und manchmal sind wir die "Teufel selbst"; die "Engel" dagegen eher weniger....

Die Religionen der Welt kennen "Engel und Teufel", aber um Religion bzw. religiöse Bilder soll es hier nicht gehen. Wenn wir alt genug geworden sind um unser eigenes Leben ein wenig reflektieren zu können und auch in der Lage dazu sind die "Spuren" zu erkennen, die andere Menschen in unserem Leben hinterlassen haben, dann können wir feststellen dass wir sowohl von "besonders guten" als auch von "besonders schlechten" Menschen "berührt" wurden - und das wir mit unserer eigenen Persönlichkeit ebenso mal "hierhin", mal "dorthin" tendierten. Was "macht" und nun mal zu Engeln, mal zu Teufeln - und die meiste Zeit unseres Lebens nur zu ganz "normalen" Menschen, die weder besonders "gut", noch besonders "schlecht" sind? Sind Erziehung, Bildung - oder "Umwelteinflüsse" für das, was wir "Herzensbildung" nennen, verantwortlich? Sind "Gewissen" und Ethik nur "fühlbar" oder doch erlernbar?

 

[a-roy]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Spontan ist mir dazu eingefallen:
Unalkoholisiert bin ich blauäugigherzensgut und verletzbar.
A bisserl alkoholisiert zwar immer noch, aber dann tun die Verletzungen nicht so weh und ich bin dudemäßig am skanken.
Total breit: Kommt mir nicht zu nahe, die dunkle Seite der Macht herrscht(das habt ihr ja schon oft mit mir erlebt, friends).

Ob jemand 'Engel' oder 'Teufel' ist, wird imho dadurch fest gelegt, wie wichtig ihm das 'goldene Kalb' ist und er Wert auf den Besitz möglichst vieler grüner Scheine legt!

Und wieder mal: Eines der Grundübel ist imho außer Angst und Neid die Gier

 

[der laib]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Ob jemand 'Engel' oder 'Teufel' ist, wird imho dadurch fest gelegt, wie wichtig ihm das 'goldene Kalb' ist und er Wert auf den Besitz möglichst vieler grüner Scheine legt!

Und wieder mal: Eines der Grundübel ist imho außer Angst und Neid die Gier

Was und wozu dienen grüne Scheine? Ich kann da gerade keinen Zusammenhang herstellen zu Engel oder Teufel. Das liegt aber nicht daran das Du "komisch" schreibst sondern einzig daran das ich nicht weiss was grüne Scheine bedeuten sollen um einen Zusammenhang herzustellen.
Ansonsten stimme ich Dir schon zu, dass Gier ein Übel sein kann aber auch Gier ist aus etwas entstanden. Meistens aus der Angst etwas zu verlieren und dem Neid auf andere. Allerdings können das sowohl Teufel sein wie auch Engel. Aus Gier sind auch schon viele Arbeitsplätze entstanden.....

 

[MatScientist]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Jeder Mensch kann der Teufel sein, ist nur eine Frage warum er es zulässt

 

[a-roy]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

High, der laib, das mit den grünen Scheinen war eine Anspielung auf Wilson'/Shea's Illuminatus, wo satirisch behauptet wird, dass das einzige Streben der Menschen das nach den grünen Scheinen(=Geld)sei und wer davon nicht genug besitze, als 'dreckiger Scheißer' bezeichnet würde.
Die Illuminatus-Trilogy ist eigentlich Basisliteratur, erhältlich im roten Kellerraum 8) !

 

[ThomasausBerlin]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

...wobei sich Gier nicht alleine an "bunten Scheinchen" festmachen lässt....

 

[der laib]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Die Illuminatus-Trilogy ist eigentlich Basisliteratur, erhältlich im roten Kellerraum 8) !

Wie tab schon schreibt ist die Gier nach Geld nicht die einzige Gier. Und Basisliteratur bedeutet ja nicht gleich Pflichtlektüre.....

 

[Dirtsa]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Wieso sollten Gier und „Engelqualitäten“ sich überhaupt gegenseitig ausschließen?
Auch jemand der ein maßloses Begehr nach was-auch-immer an den Tag legt, kann einem anderen Menschen eine unerwartete Unterstützung geben, u.U sogar ohne dass ihm das selbst bewusst ist.


Wenn in einer krisenhaften Situation unverhofft jemand irgendetwas macht, was diese entschärft, (tatkräftig Unterstützung leistet, einen Richtungswechsel auslöst, Kraft gibt, da ist oder zur Not auch mal zwingt umzudenken,) dann erscheint diese Person als „rettender oder helfender Engel“. Wie er sich in seinem sonstigen Leben verhält, tut nichts zur Sache. Eine Wertung der Person als Ganzes, würde ich persönlich nicht damit verbinden. Im Gegenteil, jemanden einen durchgängigen Engelscharakter zu unterstellen, kann der so beurteilten Person in ihrer Gesamtheit nicht gerecht werden.

 

[Bona-Dea]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Wieso sollten Gier und „Engelqualitäten“ sich überhaupt gegenseitig ausschließen?
Auch jemand der ein maßloses Begehr nach was-auch-immer an den Tag legt, kann einem anderen Menschen eine unerwartete Unterstützung geben, u.U sogar ohne dass ihm das selbst bewusst ist.

Du redest dann aber von einem Menschen der ist natürlich sowohl gut wie böse, Engel in den Religionen sind aber GEISTWESEN, sie kennen somit keine Gier, da sie reines Bewußtsein sind, Auch als Archetyp repräsentiert ein Engel stets die helfende Hand, den erleuchtenden Traum usw. also das Gute.

Wenn in einer krisenhaften Situation unverhofft jemand irgendetwas macht, was diese entschärft, (tatkräftig Unterstützung leistet, einen Richtungswechsel auslöst, Kraft gibt, da ist oder zur Not auch mal zwingt umzudenken,) dann erscheint diese Person als „rettender oder helfender Engel“. Wie er sich in seinem sonstigen Leben verhält, tut nichts zur Sache. Eine Wertung der Person als Ganzes, würde ich persönlich nicht damit verbinden. Im Gegenteil, jemanden einen durchgängigen Engelscharakter zu unterstellen, kann der so beurteilten Person in ihrer Gesamtheit nicht gerecht werden.

Ja das ist eben rein materialistisch gedacht, eine Person ist nunmal kein Engel und aus einem Arsch der einmal hilft, wohlmöglich noch aus Eigennutz wird noch lange kein Engel.

 

[Grubi]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Mahlzeit

Du redest dann aber von einem Menschen der ist natürlich sowohl gut wie böse, Engel in den Religionen sind aber GEISTWESEN, sie kennen somit keine Gier, da sie reines Bewußtsein sind, Auch als Archetyp repräsentiert ein Engel stets die helfende Hand, den erleuchtenden Traum usw. also das Gute.


Ja das ist eben rein materialistisch gedacht, eine Person ist nunmal kein Engel und aus einem Arsch der einmal hilft, wohlmöglich noch aus Eigennutz wird noch lange kein Engel.

Aus dem Startbeitrag von Thomas:

[...] Auch solche "Teufel" kennt fast jeder..... und manchmal sind wir die "Teufel selbst"; die "Engel" dagegen eher weniger....

Die Religionen der Welt kennen "Engel und Teufel", aber um Religion bzw. religiöse Bilder soll es hier nicht gehen. [...]

Bei den von Thomas angeführten Beispielen handelt es sich auch nicht um Geistwesen... die hier angesprochenen "Engel" und "Teufel" stehen deshalb wohl auch in Anführungszeichen,
ebenso der Begriff "Engelqualitäten".


Gruss Grubi

 

[Bona-Dea]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Mahlzeit
Aus dem Startbeitrag von Thomas:
Bei den von Thomas angeführten Beispielen handelt es sich auch nicht um Geistwesen... die hier angesprochenen "Engel" und "Teufel" stehen deshalb wohl auch in Anführungszeichen,
ebenso der Begriff "Engelqualitäten".
Gruss Grubi

Deswegen macht es auch wenig Sinn von "Engelqualitäten" zu reden, es sei denn man darf wenigstens die Archetypen anführen.
Ansonsten denke ich, Gewissen und Ethik sind erlernte Attribute und keineswegs angeboren.

 

[a-roy]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Sicherlich besteht Gier nicht nur aus der Jagd nach den grünen Scheinen, sondern meist auch nach Anerkennung und da kann es schon mal sein, dass so ein gieriger Mensch durchaus hilfreich rüber kommt, weil er die damit verbundene Anerkennung braucht, danach giert.
In der Psychologie wird das 'Aufmerksamkeitsdefizit' genannt.

 

[der laib]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

In der Psychologie wird das 'Aufmerksamkeitsdefizit' genannt.

Da muss ich dir leider widersprechen. In der Psychologie nennt man das Narzissmus (ICD 10 F60. und F 61.). Das von Dir angesprochene und m.E. gemeinte ADHS ist etwas völlig anderes und hat nichts damit zu tun.

 

[a-roy]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Tja, der laib, da können wir uns jetzt streiten.
Das 'Aufmerksamkeitsdefizit' ist ein Teilaspekt von verschiedenen psychischen Erkrankungen, dieses Defizit können Psychotiker, Schizophrene, Depressive oder Narzisten haben.
Ich als diagnostizierter 'manisch-depressiver (heute:bipolar) Politoxicomane mit narzistischer Grundtendenz' z.B. habe nie geholfen, um Anerkennung zu bekommen,sondern weil ich mir dann 'nützlich-gebraucht' vorkommen kann, denn mein Selbstwertgefühl ist ganz schön im Keller, bei mir laufen auch kleine Kränkungen als 'narzistische Dramen' ab und ich kleide mich a bisserl individuell-auffällig, um mich von der 'grauen Masse' abzuheben.
Seit 7 Jahren bin ich ja regelmäßig in die TGN ( http://www.sozialwerk-bremen.de/seelische-gesundheit-tagesstaette-nord-44.html ) gegangen und hatte viel mit dem o.e. Personenkreis zu tun, deswegen denke ich, dass ich weiß, wovon ich rede.

 

[der laib]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Tja, der laib, da können wir uns jetzt streiten.
Das 'Aufmerksamkeitsdefizit' ist ein Teilaspekt von verschiedenen psychischen Erkrankungen, dieses Defizit können Psychotiker, Schizophrene, Depressive oder Narzisten haben.

Da brauchen wir gar nicht streiten, da ich grundsätzlich von der medizinischen Definition ausgehe und weniger der Volksmeinungserklärung. Das Aufmerksamkeitsdefizit hat auch nichts damit zu tun das man keine Aufmerksamkeit bekommt sondern nicht Aufmerksam ist. Das ist ein Unterschied. Sie ist auch kein Teilaspekt sondern eine eigenständige Diagnose und tritt manchmal mit den von Dir genannten Erkrankungen auf.
http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/ADHSLang.pdf
Ich denke wir haben da klassisch aneinander vorbeigeredet was das Verständnis des Begriffes bedeutet.

 

[a-roy]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Ah, ja, jetzt hab ich's:
Ich bezog mich mit diesem 'Aufmerksamkeitsdefizit' auf Dirtsas Beitrag, wo sie u.a. erwähnte, dass "... kann einem anderen Menschen eine unerwartete Unterstützung geben"8Dirtsa) und "dann erscheint diese Person als „rettender oder helfender Engel“ "(Dirtsa) und da ist mir spontan eine Frau aus der TGN eingefallen, die sich überall einmischt und jedem helfen will und als ich das meiner Ergotherapeutin gegenüber erwähnte, meinte diese, das sei wohl auf ein 'Aufmerksamkeitsdefizit' zurück zu führen.
ich hab das jetzt noch mal nachgelesen und gebe dir recht, was die Aufmerksamkeit angeht, die zeigt nämlich einen Großteil dieser Symptome ohne ADHS.
Thema Volksmeinungserklärung: Ich befinde mich seit 25 in einer Selbstanalyse, manchmal mit therapeutischer Hilfe und habe in diesen 7 Jahren die TGN-Besucher gut beobachten können.
Wenn mir ein fachkompetenter Arzt/Therapeut meine Beobachtungen/Analysen bestätigt oder widerlegt, ist das für mich O.K., aber Menschen, die ihr Wissen angelesen und nicht erfahren haben, nehm ich diesbzgl. nicht so fachkompetenternst, :zwinker:.

 

[Bona-Dea]

AW: Von "Engeln" und "Teufeln"

Was "macht" und nun mal zu Engeln, mal zu Teufeln - und die meiste Zeit unseres Lebens nur zu ganz "normalen" Menschen, die weder besonders "gut", noch besonders "schlecht" sind? Sind Erziehung, Bildung - oder "Umwelteinflüsse" für das, was wir "Herzensbildung" nennen, verantwortlich? Sind "Gewissen" und Ethik nur "fühlbar" oder doch erlernbar?

Es wäre schön wenn wir uns bei der Erziehung zur Ethik prinzipiell sicher sein könnten, das ein Mensch diese dann auch annimmt, es spielen aber unglaublich viele Faktoren eine Rolle dabei. Zum Beispiel das Erfolgserlebnis, erfahre ich trotz vorbildlichem verhalten Unrecht, kann mich die Motivation eventuell verlassen. Schlage ich beim "nächstenmal" gnadenlos zu und habe mit diesem Verhalten Erfolg, prägt mich das eventuell mehr, als die theoretisch gelernte Ethik.
Empfinde ich etwas als grausam und ungerecht, kann auch das mich motivieren, genau gegenteilig zu handeln, weil ich so nicht sein will.
Aber je kleiner ein Kind, desto mehr prägt sich sein Bewußtsein durch nachahmen, auch werden viele Dinge ins Unterbewußtsein verschoben und kommen dann spontan später zum Vorschein.

Die Aufgabe der psychologischen Wissenschaft ist, dem Menschen den wahren Sinn des Lebens aufzuzeigen, der nach Adler darin liegt, dass der Mensch einen möglichst großen Einklang mit den Mitmenschen und der Umwelt anstrebt. Adlers Bestreben war, die Menschenkenntnis lehrbar und zum Allgemeingut zu machen. Er wollte dem Einzelnen aufzeigen, wo er in seiner Beurteilung des Mitmenschen gefehlt hat, weil Irrtümer in der Menschenkenntnis oft Ursache für unsägliche Not und Verstrickungen sind. Menschenkenntnis sollte nicht nur Theorie, sondern als Instrument der gegenseitigen Hilfe Lebenspraxis werden.

Individualpsychologie
Wenn ich jetzt für mich selbst ein Resümee ziehe, habe ich sehr viele gütige und liebevolle Menschen in meinem Leben getroffen, natürlich gab es auch hier und da jemanden der mir mehr als unbehaglich war, aber das war aus meiner Sicht zu vernachlässigen.