Vorschlag zum Deutschen Gesundheitssystem...

[subabrain]

Hallo Geeks,

also ... Momentan gibts ja Probleme mit den Medizin - wieso?

ganz einfach - die Ärzte bekommen zu wenig für Ihre Leistung - ob dies nun der Wahrheit entspricht oder nicht - werde ich hier nicht weiter ausführen - fest steht aber, dass etwas nicht stimmt mit unserem Gesundheitssytem - und nicht zu selten hat es etwas mit der Zahlung der Krankenkassen an Chronisch Kranke oder mit Kranken, bei welchen man die Krankheit erst zu spät erkannt hat, zu tun.

Daher mein Vorschlag:

Es sollte ein Gesetz geben, nachdem es für jeden Menschen in Deutschland alle paar Jahre Pflichtuntersuchungen gibt - welche die staatlichen Kassen bezahlen - werden hierbei Krankheiten festgestellt - greift die Behandlung sofort ein und es werden Folgekosten - welche durch evtl. zu späte Erkennung entstehen - gespart.

Damit meine ich nicht nur die freiwilligen Untersuchungen - sondern Generelle (z.bsp: mindestens einmal CT in 10 Jahren...)
Damit sind ganz klar Folgekosten gespart und dieses Geld wiederrum kommt den Medizinern zu Gute!

Da auch die meisten Kosten in diesem Sektor immernoch entstehen.

Und man kann sogar auch die Patienten glücklich machen, indem man ihnen eine lange schmerzhafte Zeit erspart.


Also ... wenn ihr Kritik habt - bitte schön - aber momentan sehe ich nur diesen einen Radikalen Weg aus unserer Misere.


greetz subabrain!

 

[Shishachilla]

Bullshit, wenn du anfängst, die Leutz zum Arztbesuch zu zwingen, kannste sie gleich zwingen mit der Bahn anstatt mim Auto zu fahren. Viel zu übertrieben und nie durchführbar

 

[holo]

http://www.ask1.org/post422433.html#422433

http://www.ask1.org/post407269.html#407269

http://www.ask1.org/post119364.html#119364

http://www.ask1.org/post432385.html#432385

Gruß
Holo

 

[struppo_gong]

finde ich ganz gut den vorschlag.
allerdings bleibt die frage was genau untersucht werden sollte. man kann ja nicht für alles checken.
in der westlichen zivilisation sollte man vermutlich auch mal vor allem nach haltungsschäden bei den leuten und auch und vor allem bei den kindern gucken.
(ausserdem müsste man auch für die körperliche und geistige gesundheit das schulsystem komplett ändern - ist aber ein anderes thema)

vielleicht sollten krankenkassen auch ärzte testen, mit verdeckten, kranken ermittlern. es gibt sehr viele beschränkte ärzte.
(wobei man aber auch nicht die guten aufopferischen ärzte vergessen sollte - aber grenzen können ja auch fließend sein.
ok - vielleicht ist der verdeckte ermittler vorschlag nicht der stein der weissen aber irgendwie müssen ärzte auch besser überwacht werden oder einer selektion ausgesetzt sein, ob nun durch künstlich angeregte konkurenz oder sonstwie weiss ich auch nicht.

eine druchaus objektiv nachgewiesene tatsache ist , dass ärzte sich viel zu wenig zeit für das persönliche gespräch nehmen, und nur auf verschreiben aus sind.
(was wiederrum gut für die heilpraktiker ist, deren kosten aber nicht von den gesetzlichen kassen gedeckt werden)

nicht zuletzt sollte man auch bei der ausbildung der ärzte selbst ansetzen.


vielleicht ist auch die heutige mentalität der menschen noch nicht reif für ein vernünftiges gesundheitssystem.
man lasse sich mal das wort gesundheitssystem auf der zunge zergehen, ohne alte assoziationen anzutasten. man denke an all die möglichkeiten!!
ich meine wie weit darf/könnte ein gesundheitssystem in die gesellschaft und ins alltagsleben der menschen hineinreichen. theoretisch könnte es fast alle bereiche durchdringen.
das recht auf gesundheit ist doch einer der höchsten werte, die es überhaupt zu verteidigen gibt.
stattdessen ist das gesundheitssystem einfach nur ein ausgleichsmodell zum reibungslosen funktionieren der menschen im kapitalismus geworden.
- so im sinne von ; biste krank - kriegste salbe - kanste symtom bekämpfen- kannste wieder funktionieren aber die ursache lassen wir mal im dunkeln.

dein vorschlag ist ein ansatz.
aber ein ansatz allein kann nicht wirklich was reissen.

 

[subabrain]

Hallo,

ja das ist es ja wieso ich diesen Vorschlag mache - weil:

1. das Gesundheitssystem mit keinem anderen System zu vergleichen ist (also der vergleich mit auto und bahn versagt hier - wobei es natuerlich nicht schlecht wäre wenn man statts mit dem auto mit der bahn fährt - aber das wäre ein anderes thema )

2. die Gesundheit das wichtigste Gut des Menschen ist - und somit auf diesem Sektor am meisten Kosten entstehen - obwohl ein Mensch unbezahlbar ist


Und daher muss man hier einfach mehr tun als in anderen Sytemen - und auch radikaler (im Sinne von der Überzeugung der Wichtigkeit der Vorsorge) vorgehen - da es sonst nie klappen wird mit der Kostenaufteilung.


greetz subabrain!

 

[the_midget]

Es sollte ein Gesetz geben, nachdem es für jeden Menschen in Deutschland alle paar Jahre Pflichtuntersuchungen gibt - welche die staatlichen Kassen bezahlen - werden hierbei Krankheiten festgestellt - greift die Behandlung sofort ein und es werden Folgekosten - welche durch evtl. zu späte Erkennung entstehen - gespart.

Ich finde den Vorschlag nicht gut, und zwar aus zwei Gründen:

Der erste ist die Verletzung des Rechts der Menschen über ihren eigenen Körper zu verfügen. Zwangsuntersuchungen gehen einfach nicht, das wäre ein zu starker Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. In dieser Hinsicht fand ich die Musterung schon ganz schön krass.

Zweitens denke ich nicht, daß durch diese Vorgehensweise tatsächlich Kosten gespart würden. Bleiben wir mal beim Beispiel CT. Nicht jeder bekommt im Laufe seines Lebens einen Tumor. Ich habe jetzt keine Zahlen an der Hand, aber es wird wohl nur ein relativ kleiner Prozentsatz der Bevölkerung sein.

Und so ein CT ist natürlich auch sehr teuer. Deine Argumentation ist ja: Wenn man Vorsorgeuntersuchungen macht, werden Tumore früh erkannt und sind deswegen mit weniger Aufwand (auch im finanziellen Sinne) zu heilen, als wenn man sie erst später erkannt hätte. Für den einzelnen Fall würde tatsächlich Geld gespart, sofern jemand an einem Tumor erkrankt. Da aber nicht jeder einen Tumor bekommt, wären die Ausgaben insgesamt im Endeffekt größer, da du Millionen von Menschen untersuchen würdest, von denen aber nur ein geringer Prozentsatz jemals einen Tumor haben würde.

Wenn überhaupt, dann müsste es nur ganz bestimmte Vorsorgeuntersuchungen für bestimmte Krankheiten und bestimmte Risikogruppen geben. Und die sollten nicht zwangsverordnet sein, sondern man sollte Anreize schaffen, dafür werben etc, wie es die Krankenkassen ja auch bereits praktizieren (z.B. bei Prostatakrebs oder Brustkrebs).

Denn so ganz falsch ist dein Gedanke ja nicht, da sind die Krankenkassen aber auch schon drauf gekommen...


gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

Ich berufe mich auf den Statistiker Walter Krämer, wenn ich sage, generelle Vorsorgeuntersuchungen könnten zwar vielen Menschen Leid ersparen, aber Geld sparen läßt sich damit nicht. Vor allem, weil Millionen von Gesunden untersucht werden, mit keinem andern Effekt, als ihnen ein schönes, ruhiges Gefühl zu verschaffen.

 

[DrJones]

Klingt an sich nach ner guten Idee.
Es gibt schon Leute, die nicht zum Arzt gehen, Krankheiten verschleppen,
weil sie meinen es 'sei ja nicht so schlimm' oder weil es ihnen
unangenehm ist die Hosen runterzulassen.

Andererseits ist es ein Riesenaufwand 80 Millionen Menschen
planmäßig beim Arzt abzufertigen.
Das System würde dadurch unflexibel.
'Sie glauben sie haben eine Knoten in der Brust...
Naja ihr planmäßiger Termin ist aber erst in 5 Monaten, auf
wiedersehen...'

Außerdem würde es wohl auch zu viel kosten allen Patienten
einen kompletten Rundumcheck zu verpassen.
Langzeit EKG, Prostata Untersuchung, Darmspiegelung etc etc...
Das würde ja das ganze System lahmlegen

 

[antimagnet]

Ich berufe mich auf den Statistiker Walter Krämer, wenn ich sage, generelle Vorsorgeuntersuchungen könnten zwar vielen Menschen Leid ersparen, aber Geld sparen läßt sich damit nicht. Vor allem, weil Millionen von Gesunden untersucht werden, mit keinem andern Effekt, als ihnen ein schönes, ruhiges Gefühl zu verschaffen.

das ist ja mein lieblungsstatistiker. allerdings - der sagt wirklich, dass generelle vorsorgeuntersuchungen vielen menschen leid ersparen können??? das kann ich kaum glauben, denn krämer ist gut, sehr gut ist der, aber ein sehr guter statistiker weiß, dass generelle vorsorgeuntersuchungen vielen menschen auch leid zufügen können. nämlich bei fehldiagnosen. und das kommt relativ häufig vor - insbesondere bei seltenen krankheiten...

 

[subabrain]

Hallo nochmal,

Nein - also Zwangsuntersuchungen meine ich damit nicht!

Sondern eher eine Einsicht der Patienten, zum Beipsiel durch genaure Aufklärung - weil das ja gerade nicht der Fall ist und es weiss ja auch keiner ob er nun einen zbsp. Tumor hat - ausser er merkt es aber dann ist es aber meistens zu spät und hat Folgekosten da es dann Langwieriger wird als wenn man es sofort erkannt hat.

Und es geht mir hier um den Grundsatz:

Alles was längerfristig Planbar ist schafft mehr Kosten als es vernichtet!

Leider habe ich keine genauen Zahlen aber ich denke doch, dass man bei solchen Problemen hier anzusetzen hat.


greetz subabrain!

 

[antimagnet]

also, den fehldiagnosen ist das egal, ob die leute freiwillig oder gezwungenermaßen zum arzte gehen...

:gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

das ist ja mein lieblungsstatistiker. allerdings - der sagt wirklich, dass generelle vorsorgeuntersuchungen vielen menschen leid ersparen können???

Da ich sonst wenige Statistiker lese und es überhaupt wenig Populärwissenschaftliches in der Disziplin zu geben scheint, bin ich eigentlich ziemlich sicher, das bei ihm gelesen zu haben.

das kann ich kaum glauben, denn krämer ist gut, sehr gut ist der, aber ein sehr guter statistiker weiß, dass generelle vorsorgeuntersuchungen vielen menschen auch leid zufügen können. nämlich bei fehldiagnosen. und das kommt relativ häufig vor - insbesondere bei seltenen krankheiten...

Das schreibt er natürlich auch. Besonders an das Problem der zahllosen Fehldiagnosen bei einer eventuellen Aidsreihenuntersuchung meine ich mich zu erinnern.

 

[subabrain]

so schreib ich auch noch was zu:

Und zwar gehts mir ehrlich gesagt nicht darum wie es gemacht wird und bei was es gemacht wird -

aber man will hier doch nicht ernsthaft einreden das eine Vorsorgeuntersuchung etwas schlechtes ist nur weil sie in Einzelfällen schlecht durchgeführt wird ?

- sorry aber hierfür habe ich genauso wenig Verständnis - wie ein Herunterschrauben des Anti-Diskriminierungs-Gesetzes auf EU Standard - da dadurch dann ein NACHTEIL für den Wettbewerb ensteht


Also ...
1. Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast!
Und 2. Ist eine Statistik keine Studie!
Und 3. Lobby Hallo!


Also bitte ich euch darum entweder die Statistik hier zu posten - oder geht Bitte mit anderen Argumenten vor - da dies für mich keine Argumente sind - danke!


greetz subabrain!

 

[antimagnet]

@den liberalen:

uff...


da bin ich ja beruhigt...

es geht übrigens nicht um massen von fehldiagnosen:

Angenommen: Es gibt eine Krankheit namens Bellsucht, jeder 1.000ste leidet daran.
Ein Test auf Bellsucht erkennt 99 von 100 infizierten Menschen richtig, ein Kranker wird als negativ diagnostiziert (Falsch-Negativ-Quote: 1%). Außerdem erkennt er 98 von 100 Gesunden als gesund – nur zwei Gesunde weisen fälschlicherweise einen positiven Befund auf (Falsch-Positiv-Quote: 2%).

Wie wahrscheinlich ist eine Person mit positivem Testergebnis an Bellsucht erkrankt?

nachtrag: bitte, subabrain. hab deinen post erst nach meinem gelesen, aber da passt ja wie die faust aufs auge.

 

[Ein_Liberaler]

Also... 100.000 werden untersucht, von denen 100 krank sind. 99 werden gefunden, einer wischt dirch die Lappen. Von den 99.900 Gesunden werden fälschlich als krank disgnostiziert... 1.998.

Also 2.097 als krank diagnostizierte, davon 1.998 zu Unrecht, macht etwa 95 %, also fast alle, oder?

Sind das nicht Massen von Fehldiagnosen?

Bei 80 Millionen Deutschen wären es ja immerhin beinahe 1,6 Millionen.

 

[antimagnet]

eigentlich hab ich mich falsch ausgedrückt. ich hätte schreiben sollen: es geht hier nicht um unsichere tests, auch ziemlich sichere tests können viele fehldiagnosen nach sich ziehen.

der test erkennt ja 99% von den gesunden richtig, und 98% von den kranken. das ist doch eigentlich prima.

eigentlich. außer man macht massenuntersuchungen ohne konkreten verdacht.

 

[subabrain]

jetz mal ganz im ernst - wer sagt das man Absichtlich auf Krankheiten mit solchen Wahrscheinlichkeiten prüft?

Und - könnt ihre euer Zahlenbeispiel umdrehen?

- nein könnt ihr nicht - da ihr nicht wisst wieviele ohne Vorsorgliche Untersuchung darunter leiden würden!

greetz subabrain!

 

[the_midget]

- nein könnt ihr nicht - da ihr nicht wisst wieviele ohne Vorsorgliche Untersuchung darunter leiden würden!

Wenn es die Vorsorgeuntersuchungen gibt, wüssten wir das nicht. Da es die aber jetzt anscheinend deiner Meinung nach nicht gibt oder diese zu wenig in Anspruch genommen werden, wissen wir die Häufigkeit doch jetzt?

Mein Argument war übrigens auch kein statistisches... Es lässt sich nur statistisch begründen.


gruß

midget

 

[dkR]

da ihr nicht wisst wieviele ohne Vorsorgliche Untersuchung darunter leiden würden!

Unter 0,1% der Bevölkerung
Aber die Frage ist akademisch, da keinerlei Angaben zu Therapierbarkeit und Symptomatik gemacht wurden.

jetz mal ganz im ernst - wer sagt das man Absichtlich auf Krankheiten mit solchen Wahrscheinlichkeiten prüft?

Das nennt sich "Rechenbeispiel", die Zahlen sind beliebig austauschbar.

 

[subabrain]

Nun ... mal ganz im Ernst - es macht doch absolut keinen Unterschied ob ich nun 100 oder 1000 leute mit dieser Wahrscheinlichkeit Untersuche, denn nehmen wir an es könnten 2000 leute betroffen sein - und ich untersuche nur 100 dann müssen die anderen entweder nachträglich untersucht werden oder sie merken es erst zuspät - und sterben einfach - als wenn ich sie untersuche - dann habe ich zwar auch die Wahrscheinlichkeit daneben zu liegen - aber wenn diese nun geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass diese auch betroffen sind (und das ist ja bei krebs wohl kaum erfassbar - da es ja auch nicht bei jedem vorsorglich (mit)untersucht wird) dann habe ich einen ganz klaren Vorteil.
Dies ist aber nur Gesundheitliche Aspekt!

Der kosten Aspekt ist hier auch vertreten und zwar dadurch - das hier besser Geplant werden kann - als wenn etwas Unerwartet passiert und dadurch mehr Kosten verursacht!

Also ich hoffe das es nun klarer geworden ist was ich Anfangs meinte!


greetz subabrain!