Vorschlag zum Deutschen Gesundheitssystem...

[antimagnet]

jetz mal ganz im ernst - wer sagt das man Absichtlich auf Krankheiten mit solchen Wahrscheinlichkeiten prüft?

hä? na hör mal, zu jedem test gibt es eine spezifität und sensitivität, ebenso zu jeder krankheit eine inzidenzrate. das sagt nicht jemand, so geht medizin.

Und - könnt ihre euer Zahlenbeispiel umdrehen?

wie meinst du? mit ner noch schlechteren falsch-positiv- und falsch-negativ-rate? da wirds nicht besser mit den fehldiagnosen...

- nein könnt ihr nicht - da ihr nicht wisst wieviele ohne Vorsorgliche Untersuchung darunter leiden würden!

du doch auch nicht. aber um ehrlich zu sein - ich peil nicht, was du meinst...

 

[antimagnet]

Nun ... mal ganz im Ernst - es macht doch absolut keinen Unterschied ob ich nun 100 oder 1000 leute mit dieser Wahrscheinlichkeit Untersuche, denn nehmen wir an es könnten 2000 leute betroffen sein - und ich untersuche nur 100 dann müssen die anderen entweder nachträglich untersucht werden oder sie merken es erst zuspät - und sterben einfach - als wenn ich sie untersuche - dann habe ich zwar auch die Wahrscheinlichkeit daneben zu liegen - aber wenn diese nun geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass diese auch betroffen sind (und das ist ja bei krebs wohl kaum erfassbar - da es ja auch nicht bei jedem vorsorglich (mit)untersucht wird) dann habe ich einen ganz klaren Vorteil.
Dies ist aber nur Gesundheitliche Aspekt!

Der kosten Aspekt ist hier auch vertreten und zwar dadurch - das hier besser Geplant werden kann - als wenn etwas Unerwartet passiert und dadurch mehr Kosten verursacht!

Also ich hoffe das es nun klarer geworden ist was ich Anfangs meinte!

nicht im geringsten...

 

[holo]

Kleines Rechenexempel:
Computertomografie nach Uni Bonn: 100 € / Patient

80 Millionen Einwohner alle 10 Jahre zur CT = 800 Millionen Euro pro Jahr nur für die CT, da sind noch nicht weitere Abrechnungsschlüssel enthalten, wie zum Beispiel dem Arzt-Patient-Kontakt.
Das ist nicht wenig.
900 Millionen gab die AOK im letzten Jahr für die Vorsorge aus.
http://www.physioweb.de/info/news1533.htm

Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Kosten umgelegt werden, bedeutete dies einen Mehrbetrag von 10 Euro je Kassenmitglied je Jahr. Das aber nur theoretisch, es sind ja auch viele familienversichert und zahlen selbst nicht ein.

Bezahlbar könnte es demnach sein. Nun macht die Vorsorge nicht in jedem Alter Sinn, weshalb eher weniger Menschen zur Vorsorge erscheinen sollten. Aber wenn ich soweit bin, nehme ich an solchen Programmen Teil - immer schön freiwillig. Denn wenn erst das Eine zur Pflicht wird, folgt dem sicher ein Zweites - das sollte jedem klar sein.
Eine Ausnahme sehe ich nur in der Behandlung von Kindern, die die Folgen einer ausgebliebenen Vorsorgeuntersuchung sicher nicht abschätzen können.

Gruß
Holo

 

[subabrain]

nicht im geringsten...

Also ... ich sehe schon das ihr es wohl nicht verstanden habt ... 8)

Es geht darum - eine Vorsorgeuntersuchung für alle Kassenpatienten zu realisieren ... nun - ist klar das man dies nicht 1 zu 1 machen kann ... jedoch geht es Hauptsächlich darum - das zu spät erkannte Krankheiten oft schwieriger oder zumindest Langwieriger zu behandeln sind als früh erkannte Krankheiten!

Darum ist es zum einen ein Kosten Pluspunkt!
Und zum anderen ein Gesundheits Pluspunkt!

So und nun habe ich gefragt - wer denn sagt das man überhaupt Untersuchungen mit solchen Wahrscheinlichkeiten durchgeführt werden müssen - im Sinne von - das man solche Krankheiten damit dann natürlich nicht Untersucht.

Sondern nur solche bei denen die Wahrscheinlichkeit für eine Fehldiagnose unter einem bestimmten "sicheren" Wert liegt.

Wobei euer Problem nicht nur ein Problem der Vorsorgeuntersuchung ist - sondern dann ein generelles Medizinisches Problem ist - und damit zu entkräften ist.

Aber dennoch möchte ich darauf eingehen:

Menschen könnten von (einer) bestimmten Krankheit(en) betroffen sein.
Sie werden nun auf Krankheiten Untersucht welche ganz klar Kostenvorteile mit Frühzeitiger Erkennung schaffen.
Diese Krankheiten wiederrum dürfen in der Diagnostik nur einen gewissen "Fehlwert" haben.

Nun ist klar - hätte man die Personen nicht Vorsorglich untersucht - hätte man nun einen Finanziellen und Gesundheitlichen Schaden - wenn man obige Faktoren mit einbezieht.

Also ... und was ich mit dem "Rechenbeispiel" meinte ist das hier:

Es gibt 1000 Personen, und es gibt nun eine Anzahl von Krankheiten welche oben beschriebenes Bild erfüllen.
Diese können nun zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit bei diesen 1000 Personen auftreten.

Werden nun bei allen 1000 Personen diese Untersuchungen gemacht und die Wahrscheinlichkeit, dass diese Personen eine Krankheit haben, die oben beschriebenes Bild erfüllt, geringer ist als der "Fehlwert" der Diagnose - Lohnt es sich bereits!


- Also ist vielleicht schwer zu verstehen - aber ich denke - das diese Nebenfaktoren bei genauerem hinsehen - nicht nur ein Problem der Vorsorgeuntersuchung sind - sondern ein allgemein Medizinisches Problem - ich denke das leuchtet ein

Also ... wenns jetz noch Fragen gibt -- koennter stellen aber die Antwort kommt erst Morgen

gn8!


greetz subabrain!

 

[antimagnet]

Eine Ausnahme sehe ich nur in der Behandlung von Kindern, die die Folgen einer ausgebliebenen Vorsorgeuntersuchung sicher nicht abschätzen können.

sackzement, es geht auch um die folgen einer durchgeführten vorsorgeuntersuchung. was glaubt ihr, warum brustkrebs screenings erst bei frauen ab 50 durchgeführt werden? nur weil für die jüngeren kein geld da ist??

 

[antimagnet]

wie sicher solls denn sein, subabrain?

 

[Ein_Liberaler]

Auch wenn das Geld da ist, und die Untersuchungen gefahrlos sind, kann es eventuell sinnvoller angelegt werden.

(Auch Krämer: England: Kindersichere Verschlüsse auf Medikamentengläser hätten ein Pfund fünfzig pro gerettetes Menschenleben gekostet, Überrollbügel auf Traktoren 2.000, strengere Bauvorschriften zwei Millionen. Oder so. Man kann sich denken, wofür sich die Regierung entschieden hat.)

 

[antimagnet]

man könnte kindergärten bauen.


[aus welchem krämer-buch hast du das denn?]

 

[Mother_Shabubu]

@Ein _Liberaler: Bei echten Tests würde man die positiv getesteten ein zweites Mal testen, also in diesem Beispiel bei 2097 Untersuchten von 1998 Gesunden und 99 Kranken ausgehen. Das reduziert dann die Zahl der Fehldiagnosen deutlich.

 

[antimagnet]

nur, wenn die fehldiagnosen zufällig geschehen. liegen systematische einflüsse vor (z.b. dass bestimmte seltene blutwerte immer den test verfälschen), ändert sich für den zweiten durchgang die falsch-positiv und die falsch-negativ-quote.

 

[antimarionette]

Hier wird über Fehldiagnosenstatistik diskutiert, über Vorsorgeutnersuchungen gestritten. Nicht schlecht. Genau das trifft das Problem unseres Gesundheitssystem

Wenn wir nicht so viele Löcher in unserem Gesundheitssystem hätten (Überdimensionierte Krankenkassen, Privatärztliche Verrechnungsstellen usw.) dann müssten wir überhaupt nicht über die Kosten von irgendwelchen Vorsorgeuntersuchungen streiten. Dann könnte sich jeder einmal im Jahr eine CT machen lassen. Wir haben kein Vorsorge oder Leistungsproblem oder zu wenige Einnahmen. WIr haben ganz einfach ein Ausgabenproblem.

 

[antimagnet]

äh, in deinem zeiten absatz gehts um kosten. was haben die denn mit der fehldiagnosen-statistik zu tun?

 

[Mother_Shabubu]

nur, wenn die fehldiagnosen zufällig geschehen. liegen systematische einflüsse vor (z.b. dass bestimmte seltene blutwerte immer den test verfälschen), ändert sich für den zweiten durchgang die falsch-positiv und die falsch-negativ-quote.

Das heißt dann, daß die Sensitivität und Spezifität eines Tests nur für die Personen gelten, bei denen keine verfälschenden Einflußfaktoren vorliegen und sie nur deshalb für die Gesamtbevölkerung verwendet werden können, weil der Anteil der Personen, bei denen das nicht der Fall ist, so gering ist, daß er beim ersten Test vernachlässigt werden kann, oder? Bei einem zweiten Test wäre das dann u. U. nicht mehr möglich, wenn ihr Anteil an der Population zu groß ist. Nach solchen verfälschenden Faktoren würde ich aber vor einem Test suchen und mir überlegen, was ich in diesem Fall mache, was natürlich auch wieder einen Test voraussetzt.

 

[Themis]

Beitrag zum Gesundheitssystem, und es wird über Statistik diskutiert

 

[the_midget]

Beitrag zum Gesundheitssystem, und es wird über Statistik diskutiert

Möglicherweise ein Hinweis darauf, wie es dazu kommt, daß die "echten" Politiker auch nichts zu Wege kriegen? :-)


gruß

midget

 

[antimagnet]

also, eigentlich wird hier übers gesundheitssystem diskutiert. und die argumentation mit hilfe von statistik untermauert. so geht diskutieren, oder nicht?

:gruebel:


wenn ich so recht drüber nachdenke: eigentlich halte ich es für sträflich falsch, über ein gesundheitssystem zu diskutieren und dabei die statistischen gegebenheiten außer acht zu lassen.

 

[Themis]

also, eigentlich wird hier übers gesundheitssystem diskutiert. und die argumentation mit hilfe von statistik untermauert. so geht diskutieren, oder nicht?




wenn ich so recht drüber nachdenke: eigentlich halte ich es für sträflich falsch, über ein gesundheitssystem zu diskutieren und dabei die statistischen gegebenheiten außer acht zu lassen.

Ist ja auch richtig... jedoch sollte man vielleicht auch einen Rahmen ziehen. Der gesunde Menschenverstand führt doch schon die Forderung des Eingangsposts ad absurdum!

Geht es hier um Kostenreduzierung?

Mein bescheidener Beitrag:
CTs sind in keiner Vorsorgeuntersuchung Mittel erster Wahl, zuvor kommen je nach Verdacht noch eine Reihe anderer Untersuchungen dran (im Gegensatz zur Akutmedizin, wo CTs gelegentlich herangezogen werden, z.B. bei Hirnblutungen oder Lungenembolien oder bei der Krebstherapie zur Ermittlung des Ausmaßes der Erkrankung).
Bevor der Vorschlag zur Zwangsuntersuchung inkl. DNA-Probe gemacht wird, sollte man sich vergegenwärtigen, was von Nutzen ist und was nicht, und wieviel Geld und Kapazitäten dabei in Anspruch genommen werden.
Welche Form der Prävention dann die "effektivste" ist, dazu sollte man dann in der Tat Statistiken heranziehen, aber diese Diskussion finde ich noch zu früh!
Es gibt wesentlich kostenintensivere Bereiche des Gesundheitssystems!

 

[the_midget]

Ist ja auch richtig... jedoch sollte man vielleicht auch einen Rahmen ziehen. Der gesunde Menschenverstand führt doch schon die Forderung des Eingangsposts ad absurdum!

Finde ich auch. Die statistischen Details tragen zur Grundannahme von Subabrain gar nicht so viel bei.

Ich bezweifele auch gar nicht den gesundheitlichen Nutzen von subabrains Vorschlag, nur bin ich extremst davon überzeugt, daß das mit dem Kostenvorteil nicht stimmt. Ich wiederhole nochmal:

Für den Einzelnen, bei dem eine Erkrankung frühzeitig erkannt wird, sind die Kosten für die Vorsorge sicherlich niedriger als für eine Therapie einer voll entwickelten Krankheit.

Für die gesamte Bevölkerung ist es allerdings unwirtschaftlicher, alle Menschen vorsorglich zu untersuchen, weil eben nicht jeder Einzelne an einer Krankheit leiden wird - ob mit oder ohne Vorsorge. Diejenigen, die nicht erkranken werden, wiegen eben die Erkrankenden auf.

Oder wie der Liberale es so schön zitiert hat:

Ich berufe mich auf den Statistiker Walter Krämer, wenn ich sage, generelle Vorsorgeuntersuchungen könnten zwar vielen Menschen Leid ersparen, aber Geld sparen läßt sich damit nicht. Vor allem, weil Millionen von Gesunden untersucht werden, mit keinem andern Effekt, als ihnen ein schönes, ruhiges Gefühl zu verschaffen.

Irgendwelche Fehldiagnostiken (und deren statistische Häufigkeit) haben damit eigentlich nicht viel zu tun, oder?


gruß

midget

 

[antimagnet]

im prinzip d'accord.

insgesamt sehe ich hier drei große argumentationsstränge gegen subabrains vorschlag:

1. es ist moralisch fragwürdig: menschen sind herr des eigenen körpers, man kann sie nicht zur untersuchung und behandlung zwingen.

2. es ist ökonomisch fragwürdig: die kosten wären so immens hoch, dass der nutzen sich vielleicht nicht rentieren mag. das geld wäre wonaders besser investiert.

3. es ist medizinisch fragwürdig: unspezifisch tests zu machen, erhöht die fehldiagnosen-häufigkeit derart, dass die tests nutzlos werden.

ihr sagt: punkt 1 und 2 ist wichtiger als punkt 3. ich sage: selbst wenn subabrain punkt 1 und 2 argumentativ widerlegt, kommt er nicht an punkt 3 vorbei.

womit ich nicht sagen will, dass punkt 3 nun klar der wichtigste wäre. es hat halt jeder seinen focus, über den er diskutieren möchte.

ihr auch d'accord?

gruß,
anti

 

[Themis]

natürlich bin ich d´accord

Nur zu Punkt 3 eine Bemerkung, besser gesagt ein Beispiel:

Wenn i.R. einer Vorsorgeuntersuchung ein positives Ergebnis bzgl. blutigem Stuhls erzielt wird (z.B. Guaiak-Test), dann ist das noch kein Beweis für ein Darmkrebs. Erst durch die histologische Untersuchung kann man genau definieren, ob entartete Zellen vorliegen oder nicht... und zur Not werden Untersuchungen nach einer gewissen Zeit wiederholt, oder andere, weiterführende Untersuchungen durchgeführt.
D.h. Niemandem wird sofort beim ersten Anzeichen wahllos ein Stück Darm entfernt.
Darum sehe ich in der Unspezifität einiger Tests nicht so sehr das Problem, da sie nur richtungsweisend sein sollen, jedoch nicht beweisend... hoffe ich konnte mich klar ausdrücken :gruebel: