Walmart verbietet Liebe

[Ein_Liberaler]

Schön, wenn alle Betrugsversuche nur Minimaldelikte einfachster Art wären. Kleiner Tip: Schau Dir mal diverse Klagen am Arbeitsgericht an. Ich durfte in den letzten Jahren einige male Zeuge werden, da mein Vater mehrfach gegen Ex-Arbeitgeber klagen musste, um an vetragsgemäß ihm zustehendes Geld zu kommen.

Nicht einmal Anarchokapitalisten sind für die Abschaffung der Gerichte. Irre ich mich, oder sind gerade ein Arbeitsgerichte ein Beispiel für besonders geringe staatliche Einmischung? Gut, das Arbeitsrecht mischt sich in die Vertragsfreiheit ein, aber die Verhandlung an sich verläßt sich auf die Parteien, die Beweismittel und Zeugen beibringen, eine Ermittlung von Amts wegen unterbleibt.

Ich habe sie doch bereits begründet. Deine Ansicht, daß ein maximaler Freihandelsmarkt funktionieren kann, basiert auf einer aus meiner Sicht nach falschen Annahme:

Nach meiner Philosophie stehen sich zwei Rechte nie im Weg.

Ach so. Daß das die Grundlage war, muß irgendwie untergangen sein.

Aus psychologischer Sicht halte ich diese Annahme für fatal, da Konflikte zwangsläufig, ja natürlich sind. Und die wesentliche Frage der menschlichen Gesellschaft, ist, wie Konflikte im Großen, wie Kleinen bewältigt werden: Konstruktiv oder destruktiv. Ein System kann das jeweilige Verhalten der Menschen hemmen oder fördern - aber ändern lässt sich das Verhalten nur ganz langsam über Generationen durch eine andere Erziehung.

Ich halte freiwillige Übereinkommen, die dem Prinzip der Gegenleistung folgen, für einen sehr konstruktiven Lösungsweg. Er ist auch in unserer Kultur sehr verbreitet und wird weitgehend akzeptiert. Daß Vertrag Vertrag sei, ist eine verbreitete Überzeugung. (Fällt Dir vielleicht ein Synonym für "verbreitet" ein?)

Konflikte sind selbstverständlich alltäglich. Das ändert aber nichts an meiner Ansicht, daß zwei Rechte sich nicht gut widersprechen können. Normalerweise hat nur eine der Konfliktparteien recht, und meist weiß die andere das auch, macht sich aber lieber selbst etwas vor, als nachzugeben.

Deine Annahme, daß ein freier Markt plötzlich aus (auch) destruktiv handelnden Menschen vor allem konstruktiv handelnde Menschen macht, kann ich nicht teilen. Ich halte sie vielmehr für... utopisch (im Sinne eines utopischen Menschheitsbildes).

Plötzlich sicher nicht. Der Markt schafft auch eigentlich keinen neuen Menschen. Er hat nur das Potential, einen destruktiven Menschen zu konstruktivem Handeln zu nötigen, auch wenn es ihm nicht wirklich paßt, weil er damit weiter kommt und weil es viel einfacher ist. Selbst die Taten eines Kriminellen sind nur zu einem kleinen Teil destruktiv. Er raubt vielleicht ab und zu, aber viel öfter kauft er ein. Meistens verhält er sich konstruktiv.

Weiter im Text:

weil ich bisher meine Vorstellungen von einer idealen Gesellschaft gar nicht formuliert habe

Huch - "minimaler Staat", also möglichst keinerlei Steuern, freiester Handel auf allen Ebenen - dies ist nicht der Kernpunkt Deines Bildes einer idealen Gesellschaft? Dann hiermit meine explizite Aufforderung mein fehlerhaftes(?) Bild Deiner idealen Gesellschaft zu korrigieren.

Ich habe mir noch keine Überzeugung gebildet, die ausgereift genug wäre, um sie hier darzulegen. Meistens beschränke ich mich darauf, an Einzelaspekten herumzukritteln. Und ist nicht der Freihandel nur ein, und nicht unbedingt der zentrale Aspekt einer Gesellschaftsordnung? Keinerlei Steuern, nun, das Ziel würde selbst ich utopisch nennen. In erster Linie im Sinne von auf absehbare Zeit politisch nicht erreichbar, aber durchaus auch in dem Sinne, daß ich nicht weiß, wie es überhaupt funktionieren sollte.

(Wenn ich eine Utopie entwickeln sollte, dann sähe die auch ganz anders aus als die Gesellschaft, für die ich mich in der realen Welt einsetze. In meiner Utopie kämen wahrscheinlich glückliche Leibeigene odr sowas vor.)

Die essentielle Frage dieser Diskussion lautet, ob Du glaubst, daß sich bei einer Freihandelsgesellschaft höchsten Grades in der heutigen Zeit dieses Ziel besser umsetzen ließe. Ich behaupte jedenfalls das Gegenteil

Aber die zahllosen Eingriffe des Staates in unsere Freiheit stellen doch auch ein nicht in Frieden lassen dar.

Ich gehe noch weiter: Ich behaupte, kein Mensch ist für die völlige Freiheit "gemacht". "Die Freiheit" gibt es meines Erachtens gar nicht, da jede individuelle Freiheit eines Menschen im Konflikt zur individuellen Freiheit aller anderen Menschen steht.

Meiner Ansicht nach nicht. Mein gegenüber nicht töten oder bestehlen zu dürfen, ist meines Erachtens keine Einschränkung meiner Freiheit.

Das worauf ich hinaus will: Damit eine Gesellschaft mit größtmöglicher Freiheit funktionieren kann, muss eine übergroße Zahl der Menschen die Fähigkeit besitzen, so positiv mit sich und den Mitmenschen umtzugehen, daß solch destruktives Verhalten extrem selten ist.
Wenn Menschen ihre individuelle Freiheit dazu verwenden, um im Nebeneffekt destruktiven Einfluss auf sich oder gar Mitmenschen auszuüben, wird dieses Verhalten Reaktionen hervorrufen. Und diese sind oft genug wiederum destruktiv. Wenn die Anzahl der Menschen mit destruktivem Verhalten zu groß ist, dann ist eine hohe Freiheit nicht möglich, da zuviele Menschen darunter leiden. Ich halte die Anzahl dieser Menschen heute für viel zu groß. Ganz schlimm daran finde ich, daß ich selber an mir feststelle, daß ich einer solchen Gesellschaft nicht genügen würde.

Verstehe ich dich richtig, daß Dir unsere heutige Gesellschaft schon zu frei ist?

Nun, ich möchte mich eigentlich nicht noch weiter einschränken lassen, weil ander mit ihrer Freiheit nicht umgehen können.

Du gehst davon aus, daß ich argumentiere, daß dieser Schutz von der Gesellschaft kommen müsse (Kommunismus lässt grüßen). Lass mich klarstellen, daß ich eine solche Gesellschaft genauso für ein unmenschliches System halte, wie Du.

Mit Gesellschaft meinst Du jetzt den Staat, die organisierte Gesellschaft.

Die Menschen selber müssen ihr verhalten entwickeln, damit sie sich gegenseitig weniger Leid zufügen. Allerdings halte ich den schnellstmöglichen Weg eines größtmöglichen, freien Marktes für falsch. Die Menschen brauchen Zeit, um sich zu entwickeln. Und ich rede hier von vielen Generationen.

Jetzt könnte ich Dir Utopismus vorwerfen, aber lassen wir das. Wie soll diese Entwicklung der Menschen denn vor sich gehen?

Der Hersteller, wie Verkäufer von Alkoholika ist mit nichten unwissend. Beide wissen, wie viel Leid sie verursachen. Ich selber habe z.B. mal bei Thyssen-Krupp gearbeitet. Mir war klar, daß ich in jenen Jahren mit dazu beigetragen habe, Kriegsmaterial herzustellen, welches irgendwo in der Welt Tod und Leid verursacht hat. Ich war ganz sicher nicht "unschuldig" - aber ich stellte meinen persönlichen Gewinn über den Verlust dieser für mich unbekannten Menschen.

Eine rigorose Moralität, muß ich sagen.

Schließlich bin ich im Gegensatz zu Dir der Ansicht, daß die meisten Menschen sich auf einem freieren Markt als dem unseren nicht mehr selbst schaden würde, als sie es jetzt tun.

Ich leider schon, da ich glaube, daß ein solcher Markt sich selber insofern verstärken würde, um den Menschen noch stärker einzureden, daß individuelle Bedürfnisbefriedigung das einzig wichtige ist. Es wäre aus meiner Sicht eine logische Entwicklung, da der Markt vor allem über Wachstum funktioniert.

Fürchtest Du nur die Auswirkungen des Marktes, oder auch die des Überflusses allgemein? Eine übermäßige, schädliche Bedürfnisbefriedigung wäre ja auch in einer nicht marktwirtschaftlich organisierten Gesellschaft denkbar.

Im Grunde forderst Du einen eingeschränkteren Markt als wir ihn schon haben

Entschuldige, daß Du mich mißverstanden hast. Mir ist der Markt letztlich schnuppe
Ich interessiere mich für die Menschen. Und ich halte einen allgemein eingeschränkteren Markt für genauso wenig förderlich im Sinne einer positiven Entwicklung der Gesellschaft wie ein allgemein befreiter Markt. Kurzfristig sehe ich Reperaturmöglichkeiten in beide Richtungen - je nach Marktbereich.

Schnuppe? Worüber reden wir dann? Du hast den Markt gerade noch für gefährlich und für die Menschheit ungeeignet erklärt.

Wichtig: Aus meiner Sicht müssen sich die Menschen in ihrem Verhalten ebenso weiterentwickeln, wie das Gesellschafts- und Wirtschaftssystem. Allein eine Änderung des Systems halte ich nicht zielführend.

Mir ist eigentlich egal, ob Du meine Freiheit für wichtig für den großen Plan zur Fortentwicklung des Menschen hältst. Offensichtlich im Gegensatz zu Dir geht es mir um das tägliche Kleinklein, wo sich alle Welt in meine Beziehungen zu anderen einmischt. Wir, die wir uns für kompetent halten, unser Leben selbst zu gestalten, würden mehr Freiheit für eine Anpassung des Systems an uns halten und nicht für eine vorauseilende Änderung.

Bin ich auch für. Die elend Verreckenden würden dann vermutlich nicht am Bahnhof rumlungern, sondern in rutergekommenen Wohnungen im Elendsvierteln. Die entscheidende Verbesserung aus meiner Sicht wäre die deutlich geringer werdende Beschaffungskriminalität. Selbst wenn dies durch eine etwas höhere Zahl von Abhängigen erkauft würde. Aber dies ist ein schwieriges Thema.

Nicht nur weniger Beschaffungskriminalität wäre die Folge, sondern auch weniger Infektionskrakheiten wie Aids.

Kleine Provokation am Rande: Ich sehe in der maximalen Freihandelswelt schon die LSD-Fernsehwerbung im Kinderkanal

Ich nicht. Kinder müssen geschützt werden. Sie sind zu recht nicht geschäftsfähig, und Alkohol, Tabak und Drogen dürfen ihnen zu recht nicht zugäglich gemacht werden. Wenn die Eltern allerdings nicht auf die Blagen aufpassen, sehen sie natürlich die Crackreklame auf dem Pornokanal. (Ich hätte allerdings damit umgehen können. Wir wurden regelrecht gegen Tabak indoktriniert.)

Ja völlig. Deshalb halte ich diverse Deregulierungsmaßnahmen ja auch für sinnvoll - andere allerdings nicht. Dies müssen wir nicht im Detail durchkauen. Ich glaube aber nicht, daß eine heutige globale, maximale Freihandelsgesellschaft dafür sorgen würde, daß alle Menschen Arbeit hätten,

Tja, ich bin aber eigentlich ein Freund der Einzelmaßnahmen. Die ganz große Freiheit kommt sowieso nicht auf einen Schlag, so wünschenswert sie wäre.

Was bedeutet denn "weiterkommen"?

Mit friedlichen Mitteln, mit Kooperation, weiter kommen als mit feindlichen, mit Konfrontation, meinte ich. Weiter als Komparativ.

Der Freihandel ist kein Ziel für sich. Mir ist der Handel eher unwichtig - halt Mittel zum Zweck.

Das kann ich nur unterschreiben.

Aber für die meisten Menschen ist Handel der Lebensinhalt.

Das kann ich nicht unterschreiben.

Dies hat dann solche Fehlwentwicklungen zur Folge, wie bei Bill Gates und MS zu betrachten ist.
Das entscheidende Kriterium für Bill Gates ist Marktführerschaft, nicht die Technologieführerschaft. Ihm geht es darum, daß auf möglichst jedem PC "sein" Betriebssystem läuft - nicht daß auf möglichst jedem PC ein möglichst gutes Betriebssystem läuft. Ihm geht es um seinen Handelsstatus. Nicht um das Produkt. Das Produkt ist Mittel zum Zweck - es ist beinahe Nebensache.

Tja, der Mann ist besessen. Ich würde mich in seiner Lage zurücklehnen, die Sache etwas gelassener angehen. Aber er will ja sogar seine Kinder zu Besessenen erziehen, ihnen den Großteil des Erbes vorenthalten, damit sie sich nur nicht auf dem Geld ausruhen.

Ein freier Markt fördert eher die Gewaltlosigkeit, die seine Existenzgrundlage ist.

Wieso? Ich sehe keinen Grund für diese Annahme. Aus meiner Sicht ist Gewaltlosigkeit eine Voraussetzung für einen maximal freien Markt. Die Menschen verhalten sich aber nicht einfach anders, nur weil das Wirtschaftssystem anders ist. Das Wirtschaftssystem hat ja lauter Anforderungen, denen viel zu viele Menschen heute gar nicht gerecht werden können. Die Menschen müssen Gewaltlosigkeit lernen. Das braucht Zeit.

Der Markt bietet ihnen Anreize dafür. Wie sollen sie Gewaltlosigkeit lernen, wenn sie ihnen nichts nützt? Was lernt ein Armer in Deutschland? Sich vom Staat aushalten lassen, der das nötige Geld Dritten stehlen muß. Wenn er auf dem Amt "Terror" macht, kann ihm das sogar nützen. Wo soll da Gewaltlosigkeit herkommen? Bei uns geht es immer nur darum, den Kuchen neu zu verteilen. Was der eine mehr bekommt, muß demn anderen genommen werden, das ist doch keine Schule der Gewaltlosigkeit, auch wenn die Gewalt mittelbar ausgeübt wird. Auf einem freien Markt, wo täglich ein neuer Kuchen gebacken wird, gäbe esdagegen übergenug Beispiele für denNutzen friedlicher Kooperation.

Du scheinst tatsächlich zu glauben, daß es nur Ergänzungen und keine Konflikte von Bedürfnissen gibt.

Natürlich gibt es Konflikte von Bedürfnissen. Auf dem freien Markt könnten sie sich aber besser ergänzen als sonstwo.

Ich sehe das Gegeneinander im Menschen. Ganz gleich, ob auf dem Markt, in der Obrigkeit, bei den Unternehmern, in der Familie, in der Schule, auf dem Spielplatz, im Verein - egal wo.

Der Markt zwingt dazu, dieses Gegeneinander vorübergehend (aber immer wieder) zu überwinden. Nichtmarktwirtschaftliche systeme nicht.

Ja - scheinbar glaubst Du, daß wenn die Umwelt es nur ermöglicht, die Menschen plötzlich alle freundlich, friedlich, vernünftig und konstruktiv miteinander umgingen. Ich halte diese Einstellung für völlig unverständlich: Menschen müssen dieses Verhalten erst weiter und besser lernen.

Nein, diesen Quatsch glaube ich selbstverständlich nicht.

Nochmal: Du hast scheinbar dasselbe Grundverständnis, dem auch viele Kommunisten anhingen: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

Das ist ja nun nur ein winziger Ausschnitt aus der kommunistischen Ideologie.

Ich glaube, daß sich beides gegenseitig beeinflusst. Beides hängt voneinander ab. Beides muss sich für grundlegende gesellschaftliche Entwicklungen verändern.

Eben, der Markt sollte sich der ungemein gewachsenen gesellschaftlichen Freiheit anpassen.

Zum Letzten Abschnitt morgen oder übermorgen...