Warum das Zinssystem schlecht ist

[Scrutator]

Auf Wunsch von Ein wilder Jäger erkläre ich hier das Problem von Zins und Zinseszins.

Warum funktioniert das Zinssystem nicht?
Um die Frage zu beantworten, muss man eigentlich nur einmal einen Blick auf die Staatsverschuldung werfen.
Deutschland ist momentan um 2.124.730.360.000€ (2125 Milliarden)verschuldet.
Allein durch die Zinsen müssen 824€ pro Sekunde erwirtschaftet werden.
Quelle: Staatsverschuldung: Schuldenuhr

Deutschland ist nicht das einzige Land, das verschuldet ist. Kein Land auf der Welt ist unverschuldet.
Wir haben eine Weltverschuldung von ca. 25.000 Milliarden Euro.

Durch die Zinsen und Zinseszinsen wächst dieser gigantische Schuldenberg immer weiter.
Da es sind dabei um eine Exponentialfunktion handelt, wächst der Schuldenberg auch exponentiell.

Das dieses System nicht funktioniert merkt man schon daran, dass die Weltverschuldung mehr Geld ist, als überhaupt auf der Welt existiert.
Dies ist so, weil Geld, welches durch Zins und Zinseszins erschaffen wird, virtuell erschaffenes Geld ist.
Dieses virtuell erschaffene Geld, muss aber trotzdem real erwirtschaftet werden und genau hier liegt das Problem.

Da exponentiell immer mehr Schulden virtuell erschaffen werden, muss auch exponentiell immer mehr Geld real erwirtschaftet werden.

Wie wird Geld erwirtschaftet? Durch Arbeitskraft, Resourcen und Konsum.
Wenn also exponentiell immer mehr Geld erwirtschaftet werden muss, dann braucht man also auch exponentiell mehr Arbeitskraft, Resourcen und Konsum.

Folgen:
-ausbeutung der Arbeiter
-Resourcenknappheit
-Verschwendung von Resourcen

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich das Thema hier nur angeschnitten habe. Ich könnte ein ganzes Buch zu diesem Thema schreiben, aber das würde hier 1. den Rahmen sprengen und 2. gibt es schon genügend Bücher zu diesem Thema. Jedem, der sich für das Thema interessiert kann ich folgende Bücher empfehlen:
-Währungscountdown von Andreas Popp Andreas Popp - Der Währungs-Countdown - Wissensmanufaktur Shop
-Plan B von Andreas Popp und Rico Albrecht (kostenloses Ebook) http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf
Wobei es im 2. Buch wie der Name schon sagt, nicht um das aktuelle System geht, sondern um Alternativen.
Youtube Channel von Andreas Popp: Wissensmanufaktur - Andreas Popp - Rico Albrecht - YouTube

Ich werde hier gerne alle Fragen zum Thema Zins und Zinseszins beantworten und bin zu jeder Diskussion bereit.

mfg,
- Scusi

 

[spartacuseleusis]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

das gute alte fiat geld. da kenn ich nen super beitrag von andres clauss den ich an dieser stelle mal verlinken will.
Andreas Clauss "Crashkurs Geld und Recht" - YouTube

Ist informativ und unterhaltsam zugleich...

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Den Vortrag kenne ich.
Clauss kann man allgemein empfehlen. Der macht eigentlich immer inhaltlich sehr gute Vorträge.

 

[a-roy]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Wäre es dann nicht sinnvoll, alle Schulden auf 'Null' zurück zu schrauben?
+wenn ja, warum wird's dann nicht gemacht?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Dumm nur, dass das real nicht so einfach geht - mal ein Beispiel aus Sachsen: 1974 haben die Bewohner von Roitzsch, Domnitzsch und Falkenberg in Sachsen die Schnauze voll davon gehabt, keine Kanalisation zu besitzen. Sie haben beim Kreisbüro der SED einen Antrag auf Verlegung von Abflussrohren gestellt - die eigenen Rieselfelder waren nämlich an der Grenze ihrer Aufnahmekapazität angekommen. Die Genossen schickten ein paar W 50, beladen mit Betonröhren, einen Bagger und sagten: "Also, schiebt mal ein paar freiwillige Sonderschichten und legt euch eure Kanalisation selbst..." - hat funktioniert....

Nach der Wende plante man für den Grossraum Torgau-Oschatz "blühende Landschaften" mit hektarweise Industriegebieten. Dafür braucht man auch eine leistungsfähige Kanalisation - und so wurde die landeseigene Abwasserbehörde in's Leben gerufen. Die plante und baute mit Unterstützung von Land, Nation und EU völlig überdimensionierte Kläranlagen "für die Zukunft"; hätte sich das mit Kohl's "blühenden Landschaften" realisiert, wäre es ja in Ordnung gewesen. So aber...... hat der "kommunale Zweckverband Abwasser der Landesregierung" den Leuten die in Roitzsch, Domnitzsch und Falkenberg durch eigene Arbeitskraft unbezahlt die Kanalisation gelegt haben, erst mal eine Rechnung über genau diese eigene Arbeitskraft in's Haus geschickt - irgendwie müssen ja die Millionen wieder 'reinkommen, die da auf der platten Wiese verbaut wurden.... Inzwischen klagen 8 Gemeinden aus Sachsen und Brandenburg gegen diese Praxis, und das schon seit 12 Jahren - Ende offen....

Nun sind diese überdimensionierten Kläranlagen gebaut, dafür wurden auch Kredite aufgenommen. Man müsste die zurück bauen, dann wären sie auch wieder wirtschaftlich - aber die letzten Kredite sind ja noch nicht mal abbezahlt; woher also die neuen Kredite nehmen? Also geht man mit "Gebühren" an Oma ihr klein Häuschen....zwischen 3.000.- und 30.000.- €uronen (bei Menschen, die das Haus von Oma und Opa geerbt haben und seit mindestens 10 Jahren arbeitslos sind....). - nur das "Oma" sich das nicht gefallen lässt.....

In den Gebühren sind natürlich die Zinslasten mit dabei......und je mehr sich die Leut wehren, um so länger dauert's die Zinsen zu bedienen, weil ja keine Gebühren fliessen. Zollbehörde und Finanzamt sind dann auf den Dreh gekommen, sich wegen der angeblichen "öffentlichen Schulden der Eigentümer" in's Grundbuch der Häuser als Miteigentümer eintragen zu lassen... Nur: zwangsversteigern kann man die Häuser nicht - es findet sich kein Käufer der unter diesen Bedingungen die Häuser kauft. Ausserdem - sind da ja noch offene Eigentümerklagen der Alteigentümer anhängig....

Und "auf dem Papier" wachsen Schulden und Kreditzinsen fleissig weiter..... weil irgendeiner verdient daran, wetten.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Ach du meine Güte... "Plan B" von Popp soll ein Buch sein? Das sind 20 Seiten. Antwort folgt heute Abend.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Auf Wunsch von Ein wilder Jäger erkläre ich hier das Problem von Zins und Zinseszins.

Warum funktioniert das Zinssystem nicht?

mfg,
- Scusi

Aber das System funktioniert. Und dazu noch als einziges System, seit Jahrtausenden.

Dies ist so, weil Geld, welches durch Zins und Zinseszins erschaffen wird, virtuell erschaffenes Geld ist.
Dieses virtuell erschaffene Geld, muss aber trotzdem real erwirtschaftet werden und genau hier liegt das Problem.

Nein. Man wertet das Geld ab und gut ist, Geld bzw. Währung ist auch nur ein weiteres handelbares Gut mit schwankendem Wert.

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Wäre es dann nicht sinnvoll, alle Schulden auf 'Null' zurück zu schrauben?
+wenn ja, warum wird's dann nicht gemacht?

Ja, sinnvoll wäre es, jedoch nur für eine gewisse Zeit. Das wäre jedoch nur eine aufschiebung des Problems und keine Lösung.
Sobald neue Schulden entstehen, beginnt es ja wieder von vorn.y

Es wird nicht gemacht, da die Leute, die davon profetieren natürlich etwas dagegen haben.
Bei Schulden gibt es ja immer einen Schuldner und einen Gläubiger, also einen, der das Geld verliehen hat und sich damit einen Profit erhofft.
Für die Schuldner wäre es also natürlich ein Vorteil, jedoch würden das die Gläubiger wohl kaum zulassen.

Aber das System funktioniert. Und dazu noch als einziges System, seit Jahrtausenden.

Nein. Man wertet das Geld ab und gut ist, Geld bzw. Währung ist auch nur ein weiteres handelbares Gut mit schwankendem Wert.

momentan ist es doch sogar so, dass das Geld jedes Jahr an Wert verliert. Die Schulden steigen und steigen trotzdem ins Unermessliche.
In dieser Grafik sieht man, dass das Geld nahezu jedes Jahr an Wert verliert: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/3a/Inflation1951-2007.svg

Es bringt trotzdem nichts, da es sich bei Zins und Zinseszins wie schon gesagt um eine exponentielle Steigerung handelt.

Wenn zum Beispiel ein Cent, also 0,01€ über 2000 Jahre mit 5% verzinst wird, dann kommt eine Summe heraus, die man nicht aussprechen kann.
ca. 23 900 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 € um genau zu sein.
Das sind in Gold umgerechnet 28 Milliarden Goldkugeln in der Größe der Erde.

Deshalb funktioniert das System nicht, Wertschwankung hin oder her.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

*wimmer* aber das System funktioniert! *wimmer*

Jaja, der alberne Josephpfennig, wo möchtest du deinen 2000 jahre alten Schuldschein bitte einlösen?

Es wird nicht gemacht, da die Leute, die davon profetieren natürlich etwas dagegen haben.

Zum Beispiel jeder Kontobesitzer...
Wie stellst du dir das eigentlich so in Real vor? Wie soll ich z.B. meine Handyrechnung bezahlen, wenn mir die Telekom keinen Kredit bis zum Monatsende gewährt? oder ich kein Konto habe? Münzschlitz ans Smartphone pappen?

momentan ist es doch sogar so, dass das Geld jedes Jahr an Wert verliert. Die Schulden steigen und steigen trotzdem ins Unermessliche.
In dieser Grafik sieht man, dass das Geld nahezu jedes Jahr an Wert verliert: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...n1951-2007.svg

Sag ich doch. Eine Währung verliert an Wert, wenn sie wertlos ist führt man einfach eine neue ein. Die Schuldenpolitik der Staaten hat btw. nicht das geringste mit dem Währungssystem zu tun.

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Jaja, der alberne Josephpfennig, wo möchtest du deinen 2000 jahre alten Schuldschein bitte einlösen?

Es ist doch nur ein Rechenbeispiel, welches die Auswirkungen einer Exponentialfunktion zeigen soll.
Viele Menschen können sich diese nämlich leider nicht vorstellen oder denken zu kurz.
Ein gutes System muss auch über einen längeren Zeitraum hinweg funktionieren.

Wie stellst du dir das eigentlich so in Real vor? Wie soll ich z.B. meine Handyrechnung bezahlen, wenn mir die Telekom keinen Kredit bis zum Monatsende gewährt? oder ich kein Konto habe? Münzschlitz ans Smartphone pappen?

Wobei wir wieder beim Thema Konsum sind.
Wenn die Gesellschaft nicht auf pump leben würde, dann wäre das garkein Problem.
Es werden Autos, Handys, Fernseher mit Geld gekauft, dass die Leute gar nicht besitzen.
Man kann doch auch Geld sparen und sich dann sein Auto, Fernseher oder Smartphone kaufen und die gute, alte Prepaid-Handykarte verwenden.

Sag ich doch. Eine Währung verliert an Wert, wenn sie wertlos ist führt man einfach eine neue ein.

Damit gibst du im Endeffekt zu, dass das System nicht funktioniert.

Die Schuldenpolitik der Staaten hat btw. nicht das geringste mit dem Währungssystem zu tun.

touché. Wenn sich keiner verschulden würde, dann gäbe es natürlich auch kein Problem mit Zins und Zinseszins.
Jedoch ist der Zustand nunmal so wie er ist. Staaten und Personen verschulden sich halt und das muss man berücksichtigen.
Und die Schulden haben im jetzigen System langfristig gesehen eine sehr große Auswirkung durch Zins und Zinseszins.
Im Endeffekt muss sie der Bürger bezahlen. Das ist auch der Grund, warum z.B. die Steuern immer höher werden.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Es ist doch nur ein Rechenbeispiel, welches die Auswirkungen einer Exponentialfunktion zeigen soll.
Viele Menschen können sich diese nämlich leider nicht vorstellen oder denken zu kurz.
Ein gutes System muss auch über einen längeren Zeitraum hinweg funktionieren.

Ja, das Beispiel zeigt auch, in welchen realitätsfernen Zeiträumen man rechnen muß um den Effekt darzustellen. Auf übliche Kreditlaufzeiten gesehen ist ZinsesZins vernachlässigbar

Wobei wir wieder beim Thema Konsum sind.
Wenn die Gesellschaft nicht auf pump leben würde, dann wäre das garkein Problem.
Es werden Autos, Handys, Fernseher mit Geld gekauft, dass die Leute gar nicht besitzen.
Man kann doch auch Geld sparen und sich dann sein Auto, Fernseher oder Smartphone kaufen und die gute, alte Prepaid-Handykarte verwenden.

Bei PrePaid bin aber wieder ich der Kreditgeber für meinen Provider Funktioniert also auch nicht. Und wie soll der Händler seine Ware bezahlen, ohne Kredit? Oder der Hersteller seine Rohstoffe?

Damit gibst du im Endeffekt zu, dass das System nicht funktioniert.

Doch, das System funktioniert innerhalb seiner Grenzen. Der Fehler liegt darin, eine Währung als Referenzwert zu sehen, nicht als Ware.

touché. Wenn sich keiner verschulden würde, dann gäbe es natürlich auch kein Problem mit Zins und Zinseszins.
Jedoch ist der Zustand nunmal so wie er ist. Staaten und Personen verschulden sich halt und das muss man berücksichtigen.

Das ist auch im Regelfall überhaupt kein Problem. Problematisch wird die Sache erst, wenn man so blöd ist mehr Schulden zu haben als man zurückzahlen kann - aber das fällt dann unter persönliche Idiotie und gehört entsprechend sanktioniert. Wenn man seinen Kredit zurückzahlt oder zumindest die Zinsen bedient fallen auch überhaupt keine Zinseszinsen an.

Und die Schulden haben im jetzigen System langfristig gesehen eine sehr große Auswirkung durch Zins und Zinseszins.
Im Endeffekt muss sie der Bürger bezahlen. Das ist auch der Grund, warum z.B. die Steuern immer höher werden.

Natürlich bezahlt der Bürger, er ist ja auch der Profiteur. Selbst schuld. Sämtlich Probleme sind allein durch die Politik verbockt.

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Ja, das Beispiel zeigt auch, in welchen realitätsfernen Zeiträumen man rechnen muß um den Effekt darzustellen. Auf übliche Kreditlaufzeiten gesehen ist ZinsesZins vernachlässigbar

Nein, das stimmt nun überhaupt nicht. Bereits nach 15 Jahren würde sich der Wert bei 5% Zinsen mehr als verdoppeln!

Bei PrePaid bin aber wieder ich der Kreditgeber für meinen Provider Funktioniert also auch nicht. Und wie soll der Händler seine Ware bezahlen, ohne Kredit? Oder der Hersteller seine Rohstoffe?

Geld sollte eigentlich mal ein einfaches Tauschmittel sein.
Wenn ich meinem Provider also 30€ gebe und er mir im Gegenzug das "verprechen" gibt, dass ich dafür 500 Minuten telefonieren kann, dann ist das legitim.
Das Problem entsteht ja erst, wenn Zinsen und Zinseszinsen entstehen. Das ist hier nicht der Fall.

Das ist auch im Regelfall überhaupt kein Problem. Problematisch wird die Sache erst, wenn man so blöd ist mehr Schulden zu haben als man zurückzahlen kann - aber das fällt dann unter persönliche Idiotie und gehört entsprechend sanktioniert. Wenn man seinen Kredit zurückzahlt oder zumindest die Zinsen bedient fallen auch überhaupt keine Zinseszinsen an.

Hätte, könnte, wenn und aber.
Ich gehe hier von dem Ist-Zustand aus und der ist nunmal so, dass mehr Schulden aufgenommen werden, als zurückgezahlt werden können.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Nein, das stimmt nun überhaupt nicht. Bereits nach 15 Jahren würde sich der Wert bei 5% Zinsen mehr als verdoppeln!

Ja, gerade eben so. Im Gegensatz zu mit ohne Zinseszins, da braucht die Verdoppelung schockierende 20 Jahre. Ich glaube, der Ausdruck nennt sich "effektiver Jahreszins".

Geld sollte eigentlich mal ein einfaches Tauschmittel sein.
Wenn ich meinem Provider also 30€ gebe und er mir im Gegenzug das "verprechen" gibt, dass ich dafür 500 Minuten telefonieren kann, dann ist das legitim.
Das Problem entsteht ja erst, wenn Zinsen und Zinseszinsen entstehen. Das ist hier nicht der Fall.

Eben. Es ist auch legitim mein Geld zu vermieten. Ich muß mir meine Schulden leisten können und sie zurückzahlen, dann hab ich auch keine Probleme.

Hätte, könnte, wenn und aber.

Der Satz von jemandem, der mit dem Josephpfenig argumentiert?

Ich gehe hier von dem Ist-Zustand aus und der ist nunmal so, dass mehr Schulden aufgenommen werden, als zurückgezahlt werden können.

Ja, geschieht mit Absicht und in Kentniss der Konsequenzen seitens der Politik. Und damit fährt man die Währung sehenden Auges gegen die Wand. Was ja im Prinzip auch nicht schlimm ist, Staatsbankrotte und Währungsreformen sind jetzt auch kein Weltuntergang. Was blöd ist, ist das erzwungene Dahinsiechen vorher, in dem Stadium befinden sich Teile Europas gerade.

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Ja, gerade eben so. Im Gegensatz zu mit ohne Zinseszins, da braucht die Verdoppelung schockierende 20 Jahre. Ich glaube, der Ausdruck nennt sich "effektiver Jahreszins".

Und ohne Zinsen würde der Wert nach 15, 20 und 100 Jahren einfach so bleiben, wie er ist.

Eben. Es ist auch legitim mein Geld zu vermieten. Ich muß mir meine Schulden leisten können und sie zurückzahlen, dann hab ich auch keine Probleme.

Du denkst hier zu klein.
Durch Zins und Zinseszins entsteht Geld nunmal virtuell.
Wo soll das ganze Geld denn herkommen, wenn es strenggenommen nicht einmal existiert?

Ja, geschieht mit Absicht und in Kentniss der Konsequenzen seitens der Politik. Und damit fährt man die Währung sehenden Auges gegen die Wand. Was ja im Prinzip auch nicht schlimm ist, Staatsbankrotte und Währungsreformen sind jetzt auch kein Weltuntergang. Was blöd ist, ist das erzwungene Dahinsiechen vorher, in dem Stadium befinden sich Teile Europas gerade.

Genau das kritisiere ich ja unter anderem daran.
Das System ist nunmal so konzepiert, dass eine Blase entsteht, die immer größer wird und irgendwann platzt.
Und das findest du ein gutes Konzept?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Auf Wunsch von Ein wilder Jäger erkläre ich hier das Problem von Zins und Zinseszins.

Leider geht es ja wieder ein wenig drunter und drüber, aber ich werde mal Absatz für Absatz antworten.

Warum funktioniert das Zinssystem nicht?
Um die Frage zu beantworten, muss man eigentlich nur einmal einen Blick auf die Staatsverschuldung werfen.
Deutschland ist momentan um 2.124.730.360.000€ (2125 Milliarden)verschuldet.
Allein durch die Zinsen müssen 824€ pro Sekunde erwirtschaftet werden.
Quelle: Staatsverschuldung: Schuldenuhr

Deutschland ist nicht das einzige Land, das verschuldet ist. Kein Land auf der Welt ist unverschuldet.
Wir haben eine Weltverschuldung von ca. 25.000 Milliarden Euro.

Durch die Zinsen und Zinseszinsen wächst dieser gigantische Schuldenberg immer weiter.

Zunächst einmal - warum eigentlich Staatsverschuldung? Ist das irgendwie wünschenswert?
Staatsverschuldung ist natürlich nichts, was es zwingend geben muß oder was per se wünschenswert wäre. Die laufenden Ausgaben sollte der Staat ebenso wie Unternehmen und Privatpersonen aus den laufenden Einnahmen bestreiten. Es wäre allerdings falsch, einmalige hohe Ausgaben, etwa infolge von Kriegen oder Naturkatastrophen, durch einmalige hohe Abgaben finanzieren zu wollen. Solche Aufwendungen müssen ebenso auf mehrere Jahre verteilt werden, wie das Unternehmen mit den Aufwendungen für Maschinen oder Werkhallen, oder Privatpersonen mit den Aufwendungen für Haus oder Auto machen. Ein Krieg, oder auch ein freudiges Ereignis wie die Wiedervereigung mit ihren immensen Kosten für Infrastrukturmaßnahmen, kann ohne weiteres so teuer sein, daß die Lasten auf mehrere Generationen verteilt werden müssen. Aber schon die ganz normalen und regelmäßig wiederkehrenden Einnahmeeinbußen, die der Konjunkturzykus mit sich bringt, können zur Aufnahme von Schulden nötigen, denn in der Rezession die Staatsausgabeb zu senken, ist nicht unbedingt zielführend.

Wie hoch dürfen die Schulden sein? Man darf sich nicht von hohen Zahlen beeindrucken lassen. Wir können auch alles in italienischen Liren ausdrücken, dann sind die Zahlen gleich zweitausend mal so groß, ohne daß sich das geringste ändern würde. Große Konzerne haben höhere Schulden als kleine Mittelständler, reiche Länder haben höhere Schulden als arme, das ist völlig normal. Die Schulden müssen sich in einem Rahmen halten, der es noch erlaubt, sie auch zu bedienen. Deshalb sieht der Vertrag von Maastricht eine Schuldenobergrenze von 60% des BIPs vor. Das Problem ist, daß sich niemand an diesen Vertrag hält und beispielsweise nicht nur in der Rezession mit 3% Neuverschuldung wirtschaftet, sondern mitten im schönsten Aufschwung. schulden an sich sind also kein Problem. Schulden erlauben das Verteilen von einmaligen hohen Ausgaben auf mehrere Jahre oder mehrere Generationen, was durchaus gerecht ist - schließlich profitieren nachfolgende generationen auch von den Investitionen, für die die Schulden aufgenommen wurden.
Wächst nun der Schuldenberg durch Zins und Zinseszins? Nein. Wie funktionieren Staatsschulden? Es wird ein Wertpapier ausgegeben. Dieses Wertpapier hat eine gewisse Laufzeit. Während dieser Laufzeit werden jedes Jahr Zinsen ausbezahlt, und am Ende der Laufzeit wird die Kreditsumme getilgt. Die Zinsen werden nicht beigeschrieben, also können auch keine Zinseszinsen entstehen. Allerdings nimmt praktisch jeder Staat jedes Jahr mehr neue Schulden auf als er alte tilgt.

Da es sind dabei um eine Exponentialfunktion handelt, wächst der Schuldenberg auch exponentiell.

Wie gesagt, nimmt der Staat keinen Kontokorrentkredit wahr, dem die Zinsen regelmäßig beigeschrieben würden, sondern er tilgt zwangsläufig. Außerdem wird der Zinseszinseffekt überschätzt. Stellen wir uns eine Staatsanleihe vor, Wert € 1000.-, Verzinsung 2%, Laufzeit zehn Jahre. Werden die Zinsen jedes Jahr ausbezahlt, erhält der Gläubiger insgesamt € 200.-, werden sie jährlich beigeschrieben, erhält er € 218.99 - keine 10% mehr! Das exponentielle Wachstum wirkt sich erst auf lange Sicht so spektakulär aus, deshalb wird gern zu dem Totschlagbeispiel vom Josefspfennig gegriffen.
Wie realistisch ist das Beispiel vom Josefspfennig? Es ist höherer Blödsinn. Erstens geht es davon aus, daß Josef und seine Nachkommen zweitausend Jahre lang nicht nur das Kapital nicht antasten, sondern auch die Zinsen komplett wieder anlegen. Das ist unrealistisch, denn Menschen sparen für etwas. Sparen ist kein Selbstzweck. Irgendwann wird auf das Kapital zugegriffen, zum Beispiel für das Theologiestudium des kleinen Jesus. Deswegen sind die meisten Menschen zu verschiedenen zeiten ihres Lebens Gläubiger und Schuldner, Bausparer zum Beispiel sparen erst an und sind Gläubiger, dann nehmen sie den kredit in Anspruch, bauen und sind Schuldner - und dann tilgen sie wieder.
Zwotens geht das Beispiel davon aus, daß Josef und seine Nachkommen immer jemanden finden, der an der Aufnahme eines Kredits interessiert ist. Für jeden Zinsgroschen, für jede getilgte Rate findet sich sofort jemand, der das Geld leihen will. Drittens, daß nie ein Schuldner zahlungsunfähig wird oder ohne Erben stirbt.
Das Beispiel vom Josefspfennig taugt dazu, Kindern den Zinseszinseffekt zu erklären, aber mit dem realexistierenden Kreditwesen hat es nichts zu tun.

Das dieses System nicht funktioniert merkt man schon daran, dass die Weltverschuldung mehr Geld ist, als überhaupt auf der Welt existiert.

Die Geldmenge in den USA beläuft sich auf etwa 11 Billionen Dollar, die Staatsverschuldung auf etwa 17 Billionen. Weltweit mag das ähnlich sein. Aber - was ist denn dabei? Das BIP beläuft sich ja auf 16 Billionen, auch mehr als die Geldmenge hergibt. Geld läuft um. Es wird mehrmals verwendet. Die Staatsquote der USA beträgt um die 40%, also 6.4 Billionen im Jahr. Jedes Jahr.

Dies ist so, weil Geld, welches durch Zins und Zinseszins erschaffen wird, virtuell erschaffenes Geld ist.
Dieses virtuell erschaffene Geld, muss aber trotzdem real erwirtschaftet werden und genau hier liegt das Problem.

Da exponentiell immer mehr Schulden virtuell erschaffen werden, muss auch exponentiell immer mehr Geld real erwirtschaftet werden.

Zinsen erschaffen kein Geld. Zinsen erschaffen Forderungen, und wenn das nötige Geld nicht da ist, nennt man das Pleite. Der Denkfehler liegt aber schon darin, daß Schulden eben nicht exponentiell wachsen, weil sie nämlich getilgt werden. Jeder von uns, der schon einmal einen Konsumentenkredit aufgenommen oder sein Konto überzogen hat, sollte wissen, daß von einem exponentiellen Wachstum keine Rede sein kann. Man tilgt, und man wird schlimmstenfalls von der Bank zum Tilgen gezwungen. Man hält seine Schulden im Rahmen, oder man bekommt keinen neuen Kredit mehr - dafür gibt es Bonitätsprüfungen. Sogar Europäische Staaten haben schmerzhaft erfahren müssen, daß Schulden nicht beliebig zu vermehren sind. Niemand leiht Griechenland mehr Geld, denn die Altgläubiger haben bereits auf Forderungen verzichten müssen.

Wie wird Geld erwirtschaftet? Durch Arbeitskraft, Resourcen und Konsum.
Wenn also exponentiell immer mehr Geld erwirtschaftet werden muss, dann braucht man also auch exponentiell mehr Arbeitskraft, Resourcen und Konsum.

Folgen:
-ausbeutung der Arbeiter
-Resourcenknappheit
-Verschwendung von Resourcen


Abschließend möchte ich noch anmerken, dass ich das Thema hier nur angeschnitten habe. Ich könnte ein ganzes Buch zu diesem Thema schreiben, aber das würde hier 1. den Rahmen sprengen und 2. gibt es schon genügend Bücher zu diesem Thema. Jedem, der sich für das Thema interessiert kann ich folgende Bücher empfehlen:
-Währungscountdown von Andreas Popp Andreas Popp - Der Währungs-Countdown - Wissensmanufaktur Shop
-Plan B von Andreas Popp und Rico Albrecht (kostenloses Ebook) http://www.wissensmanufaktur.net/media/pdf/plan-b.pdf
Wobei es im 2. Buch wie der Name schon sagt, nicht um das aktuelle System geht, sondern um Alternativen.
Youtube Channel von Andreas Popp: Wissensmanufaktur - Andreas Popp - Rico Albrecht - YouTube

Ich werde hier gerne alle Fragen zum Thema Zins und Zinseszins beantworten und bin zu jeder Diskussion bereit.

mfg,
- Scusi

Zinsen sind der Preis des Geldes. Ohne Preis kein Markt, eine zinslose Wirtschaft ist weder vorstellbar noch wünschenswert. Was sind Zinseszinsen? Eine Anomalie, eine Ausnahme. Beschränkt auf Kontokorrentkredite, Sparbücher und noch ein paar Sonderfälle. Für das Wirtschaftsleben im Grunde gar nicht von Bedeutung, weil zu jedem Kredit ein Tilgungsplan gehört, der auch umgesetzt wird, weil jeder Gläubiger irgendwann auch konsumieren will, und weil Überschuldung zu Zahlungsunfähigkeit führt.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Und ohne Zinsen würde der Wert nach 15, 20 und 100 Jahren einfach so bleiben, wie er ist.

Ohne Zinsen wirst du keinen finden, der dir überhaupt Geld leiht.

Du denkst hier zu klein.
Durch Zins und Zinseszins entsteht Geld nunmal virtuell.
Wo soll das ganze Geld denn herkommen, wenn es strenggenommen nicht einmal existiert?

Wie der wilde Jäger so schön beschrieben hat: Es entsteht kein Geld, es entstehen Forderungen, die nicht zwangsläufig auch bezahlt werden.

Genau das kritisiere ich ja unter anderem daran.
Das System ist nunmal so konzepiert, dass eine Blase entsteht, die immer größer wird und irgendwann platzt.
Und das findest du ein gutes Konzept?

Dann platzt die Blase und wer sich verspekuliert hat geht pleite, das ist völlig normal und kein größeres Drama. Das kann man auch als Staat machen, in der Regel stehen sie hinterher wirtschaftlich und vom Lebensstandard her erheblich besser da.

 

[MoritzNRW]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

@EWJ
Danke für diesen Beitrag. Er enthält zu nahezu 100% was ich hätte dazu sagen wollen (wozu mir aber letztlich die Lust fehlte, insofern doppelter Dank an dich!).

Eines möchte ich noch ergänzen: Es ist notwendig zwischen sogenannten Buch- oder Giralgeld und Bargeld zu unterscheiden. Und es wird nie genügend Bargeld geben, als dass alle Menschen ihr Kapital in Bar in den Händen halten könnten. Und wozu auch, es wäre eine absolut unsinnige Ressourcenverschwendung. Die meisten Menschen die Geld haben, haben es auf irgendeinem Konto. Eben weil es da noch Zinsen bringt. Es "arbeitet". (Streng genommen lässt man seine Bank damit arbeiten und erhält dafür ein Teil des Ertrages.) Warum sollten Gelder, die also in bar gar nicht benötigt werden (wer kauft denn bitte seine Eigentumswohnung im Wert von 60.000 Euro in bar?) irgendwo gelagert werden? Das verursacht doch nur wieder Kosten.

Und nein, Zinsen erzeugen kein virtuelles Geld. Virtuelles Geld wäre, wenn ich einfach mal 100.000 Euro auf mein Konto buche, ohne dass da irgendeine echte Transaktion hinter stehen würde. Dies ist bei Zinsen aber nicht der Fall. Wie EWJ ja richtig schrieb, sind Zinsen der Preis des Geldes. D.h. erhalte ich Zinsen steckt dahinter eine Wirtschafts-/Dienstleistung. (In diesem Fall eben das zur-Verfügung-stellen von Kapital. Genauso gut könnte ich sonst behaupten, wenn ich meiner Putzfee für ihre Arbeit 40 Euro gebe hätte ich virtuelles Geld geschaffen, ich habe ja keine Ware erhalten. Eine saubere und ordentliche Wohnung ist ja nichts, womit ich irgendetwas anfangen könnte (anders als eben z.B. mit Rinderhälften, die ich ja verwursten und vermarkten kann). Wenn ich Geld verleihe entsteht durch die Dienstleistung ein Wert. Und dieser Wert wird eben in Geld ausgedrückt. No more, no less.) Und solange die Basis des Geldes eine echte Wertschöpfung ist, solange mag das Geld unbar (eben Buch- oder Giralgeld) sein, virtuell ist es dadurch nicht!

- - - Aktualisiert - - -

Nachtrag:
Es wird hier wieder einmal sehr schön ersichtlich, wie unsinnig es ist mit irgendwelchen Hypothesen argumentieren zu wollen, ohne sich an Fakten (in diesem Fall die wahren wirtschaftlichen Realitäten) zu halten.

Laufen Exponentialfunktionen gegen unendlich. Ja. Mathe Basiswissen. Gibt es das aber in der wirtschaftlichen Realität? Weder in der einen, noch der anderen Richtung. Wer auf Dauer zu viele Schulden macht (also so viel, dass er eben noch nicht einmal die Zinsen mehr aufbringen kann, wodurch dann tatsächlich der Zinseszins effekt entsteht) geht pleite. (Herzliche Grüße an das eine oder andere südeuropäische Land!) Lasse ich mein Geld ewig auf einen Konto (wie der berühmtberüchtigte Josephspfennig), werde ich irgendwann feststellen, dass Banken gar nicht unbegrenzt Zinsen zahlen. Einfach mal drauf achten, wenn einem die nächste Werbung für irgendwelches "hochattraktives Tagesgeld" über den Weg läuft. 2,5% jährlich *

Und wenn man dann mal schaut, was sich hinter dem * verbirgt, dann stellt man fest, dass da irgend so etwas steht wie: für die ersten 12 Monate bis zu einem Maximalbetrag von 100.000 Euro. Sprich, die Angebote sind sowohl zeitlich wie in der Höhe begrenzt. Warum wohl?

 

[Scrutator]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Erst einmal zum Thema Josephcent.
Es ist schon komisch. Ich habe das Wort Josefspfennig hier nicht einmal erwähnt, sondern mich nur das Rechenbeispiel bezogen.
Die Rechnung ist mathematisch korrekt und somit besteht auch kein Diskusionsspielraum.

Wie realistisch ist das Beispiel vom Josefspfennig? Es ist höherer Blödsinn. Erstens geht es davon aus, daß Josef und seine Nachkommen zweitausend Jahre lang nicht nur das Kapital nicht antasten, sondern auch die Zinsen komplett wieder anlegen. Das ist unrealistisch, denn Menschen sparen für etwas. Sparen ist kein Selbstzweck. Irgendwann wird auf das Kapital zugegriffen, zum Beispiel für das Theologiestudium des kleinen Jesus. Deswegen sind die meisten Menschen zu verschiedenen zeiten ihres Lebens Gläubiger und Schuldner, Bausparer zum Beispiel sparen erst an und sind Gläubiger, dann nehmen sie den kredit in Anspruch, bauen und sind Schuldner - und dann tilgen sie wieder.
Zwotens geht das Beispiel davon aus, daß Josef und seine Nachkommen immer jemanden finden, der an der Aufnahme eines Kredits interessiert ist. Für jeden Zinsgroschen, für jede getilgte Rate findet sich sofort jemand, der das Geld leihen will. Drittens, daß nie ein Schuldner zahlungsunfähig wird oder ohne Erben stirbt.

Gehe davon aus, dass es sich nicht um +1cent, sondern um -1cent handelt (also um eine Verschuldung) und schon bricht deine ganze Argumentation in sich zusammen. Kann schon sein, dass man irgendwann keinen Schuldner mehr findet, andersrum ist es jedoch nicht so. Ein Gläubiger wird in der Regel immer auf das Geld bestehen.

Außerdem gehst du hier wie in der Geschichte von Joseph von einer natürlichen Person mit menschlicher Lebenserwartung aus. Die rede war aber eher von juristischen Personen oder Staaten und die sterben nunmal nicht nach 80 Jahren. Da laufen die Schulden, die frühere Generationen gemacht haben einfach weiter und müssen von den nächsten Generationen bezahlt werden.

Die Schulden müssen sich in einem Rahmen halten, der es noch erlaubt, sie auch zu bedienen. Deshalb sieht der Vertrag von Maastricht eine Schuldenobergrenze von 60% des BIPs vor. Das Problem ist, daß sich niemand an diesen Vertrag hält und beispielsweise nicht nur in der Rezession mit 3% Neuverschuldung wirtschaftet, sondern mitten im schönsten Aufschwung. schulden an sich sind also kein Problem.

Wie du schon sagst, hällt sich da keiner dran. Es werden immer mehr Schulden gemacht und die Zinsen können kaum noch getilgt werden.
Wie du dadurch jetzt zu der Schlussfolgerung kommst, dass Schulden kein Problem sind ist jedoch fragwürdig.

Zinsen erschaffen kein Geld. Zinsen erschaffen Forderungen

Forderungen für Geld, ja. Ist doch in anderen Worten genau das, was ich gesagt habe.

Der Denkfehler liegt aber schon darin, daß Schulden eben nicht exponentiell wachsen, weil sie nämlich getilgt werden.

Wenn nicht genug Geld da ist um sie zu tilgen, kann man sie nicht tilgen.
Wenn sie jedoch nicht getilgt werden, dann wachsen sie exponentiell.

Man hält seine Schulden im Rahmen, oder man bekommt keinen neuen Kredit mehr - dafür gibt es Bonitätsprüfungen.

Das ist sehr einfach ausgedrückt und nicht ganz richtig.
Die Staatsverschuldung von der BRD Beispielsweise hält sich schon lange nicht mehr im Rahmen und trotzdem hat die BRD die höchstmögliche Bonität bei moodies und standards and poors.
Außerdem würde ich nicht behaupten, dass man mit einer niedrigen Bonität gar keinen Kredit mehr bekommt - man muss dann den Gläubigern nur einen höheren Zinssatz anbieten (und verschuldet sich dadurch noch mehr).

Dann platzt die Blase und wer sich verspekuliert hat geht pleite, das ist völlig normal und kein größeres Drama. Das kann man auch als Staat machen, in der Regel stehen sie hinterher wirtschaftlich und vom Lebensstandard her erheblich besser da.

Das ist doch genau das, was ich hier kritisiere.
Mit einem ordentlichen Finanzsystem, würde man immer wirtschaftlich und vom Lebensstandart so gut dastehen.
Wieso muss sich immer erst eine Blase bilden und diese dann platzen?
Je größer die Blase wird, umso schlechter die Wirtschaft und der Lebensstandart.
Ergo würde es ohne Blase eine bessere Wirtschaft und besseren Lebensstandart geben.

Und diese Blase entsteht eben durch Zins und Zinseszins.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Erst einmal zum Thema Josephcent.
Es ist schon komisch. Ich habe das Wort Josefspfennig hier nicht einmal erwähnt, sondern mich nur das Rechenbeispiel bezogen.
Die Rechnung ist mathematisch korrekt und somit besteht auch kein Diskusionsspielraum.

Ja, mathematisch korrekt ist sie.* Aber bedeutungslos, denn sie hat nichts mit der realen Schuldenproblematik zu tun und kann deswegen auch nicht zur Illustration, sondern nur zur Verwirrung dienen.

Gehe davon aus, dass es sich nicht um +1cent, sondern um -1cent handelt (also um eine Verschuldung) und schon bricht deine ganze Argumentation in sich zusammen.

Wieso das denn?

Kann schon sein, dass man irgendwann keinen Schuldner mehr findet, andersrum ist es jedoch nicht so. Ein Gläubiger wird in der Regel immer auf das Geld bestehen.

Wie gesagt, Schuldner sterben, Nachlässe werden ausgeschlagen, Insolvenzen werden angemeldet - vor allem aber werden Schulden getilgt. Und wenn Josef und seine Erben ihr Geld wieder ausleihen wollen, müssen sie jemanden finden, der es leihen will. Leihen wird nur jemand, der sich von dem Kapital einen höheren ertrag erhofft, als er an Zinsen zahlen muß.

Außerdem gehst du hier wie in der Geschichte von Joseph von einer natürlichen Person mit menschlicher Lebenserwartung aus. Die rede war aber eher von juristischen Personen oder Staaten und die sterben nunmal nicht nach 80 Jahren. Da laufen die Schulden, die frühere Generationen gemacht haben einfach weiter und müssen von den nächsten Generationen bezahlt werden.

Staaten sind schon sehr häufig bankrott gegangen, übrigens ohne vom Zinseszinseffekt in die Überschuldung getrieben worden zu sein.

Wie du schon sagst, hällt sich da keiner dran. Es werden immer mehr Schulden gemacht und die Zinsen können kaum noch getilgt werden.
Wie du dadurch jetzt zu der Schlussfolgerung kommst, dass Schulden kein Problem sind ist jedoch fragwürdig.

Was bedeutet "die Zinsen können kaum noch getilgt werden"? Mit wenigen Ausnahmen leisten die europäischen Staaten ihren Schuldendienst.

Selbstverständlich sind Schulden ein Problem... Man muß sie eben im Rahmen halten. Dazu gehört es zum Beispiel, in Phasen des Aufschwungs auch mal Überschüsse zu erwirtschaften und die Schulden abzubauen. Dazu besteht leider keine Bereitschaft.

Forderungen für Geld, ja. Ist doch in anderen Worten genau das, was ich gesagt habe.

Also da sollten wir schon präzise sein. Das Entstehen von Forderungen und die Geldschöpfung sind zweierlei.

Wenn nicht genug Geld da ist um sie zu tilgen, kann man sie nicht tilgen.
Wenn sie jedoch nicht getilgt werden, dann wachsen sie exponentiell.

Nein. Dazu müßte man auch außerstande sein, die Zinsen zu zahlen, und dafür einen neuen verzinslichen Kredit aufnehmen, bzw. es müßte sich um eine Kreditform handeln, die Zinseszinsen zuläßt. Außerdem ist das jetzt ein Konditionalsatz... Normalerweise ist eben genug Geld da, um zu tilgen. Der Gläubiger hat keinerlei Interesse an Schuldnern, die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können. Deswegen prüft er sie auf ihre Bonität und gewährt ihnen nur einen Kredit, wenn sie auch zahlungsfähig sind - alles andere sind Unfälle. Sonst geht es einem wie Jakob Fugger mit Kaiser Max, man hat einen Haufen Schuldscheine und kann den Ofen damit heizen. Nur weil Schuldner tatsächlich zahlen, gewähren Gläubiger Kredit.

Das ist sehr einfach ausgedrückt und nicht ganz richtig.
Die Staatsverschuldung von der BRD Beispielsweise hält sich schon lange nicht mehr im Rahmen und trotzdem hat die BRD die höchstmögliche Bonität bei moodies und standards and poors.

Deutschland zahlt pünktlich. Die Zehnjährigen sind sicher, oder rechnest Du mit einem Staatsbankrott innerhalb der nächsten zehn Jahre? Also bekommen die Zehnjährigen ein Triple-A-Rating. Noch einmal - glaubst Du, daß die Bundesrepublik in zehn Jahren zahlungsunfähig ist? Nie im Leben. Dreißigjährige Anleihen sind natürlich spekulativ, bis dahin kann von Krieg über Klimawandel bis zur Abschaffung der industrie zwecks CO2-Vermeidung alles mögliche passieren.

Außerdem würde ich nicht behaupten, dass man mit einer niedrigen Bonität gar keinen Kredit mehr bekommt - man muss dann den Gläubigern nur einen höheren Zinssatz anbieten (und verschuldet sich dadurch noch mehr).

Und was haben die Gläubiger davon? Nichts. Einen Anspruch, den sie nie zu geld machen können. Also lassen sie das fein bleiben.

Und diese Blase entsteht eben durch Zins und Zinseszins.

Nein. Zinsen können keine Blase erzeugen. Bitte beschreibe, wie das gehen soll.

*Jedenfalls halbwegs. Ich halte es für müßig, 2.39*10^42 in goldene Erdkugeln umzurechnen.

 

[DaMan]

AW: Warum das Zinssystem schlecht ist

Erst einmal zum Thema Josephcent.
Es ist schon komisch. Ich habe das Wort Josefspfennig hier nicht einmal erwähnt, sondern mich nur das Rechenbeispiel bezogen.
Die Rechnung ist mathematisch korrekt und somit besteht auch kein Diskusionsspielraum.

Da hast du recht. Der Realitätsbezug ist jedoch nicht vorhanden.

Das ist doch genau das, was ich hier kritisiere.
Mit einem ordentlichen Finanzsystem, würde man immer wirtschaftlich und vom Lebensstandart so gut dastehen.

Nein, Staatsverschuldung ist rein politisch motiviert, da hilft auch kein anderes Finanzsystem, da hilft nur eine andere Politik die nicht mehr ausgibt als sie einnimmt.

Und diese Blase entsteht eben durch Zins und Zinseszins.

Diese Blase entsteht mit voller Absicht sämtlicher Beteiligter, weil sich mit ihr viel Geld verdienen läßt.
Und überhaupt nicht durch Zinsen, sondern weil Leute Dinge über Wert kaufen in dern Hoffnung sie noch teurer weiterverkaufen zu können - wo sollen da Zinsen vorkommen?