Was haltet Ihr von Esowatch?

[mrbaracuda]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Also ich würd mich schonmal freuen, haste scho mal einen! Hehe. Los nu.

 

[Grobi_]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Wozu?
Also, warum soll ich in noch einer Website aktiv am Inhalt rummachen?

Das Experiment wäre sicher aufschlussreich. Ich habe mich mal ein wenig im EsoWatch-Forum umgesehen und hatte nicht den Eindruck, daß die wirklich mit sich reden lassen.

Esowatch richtet sich also an weniger Gebildete, Leichtgläubige

Aber findet seltsamerweise Unterstützung bei durchaus gebildeten Leuten. Kann man sich ja mal einen Reim drauf machen.

 

[CocoLoco]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

der leichtgläubige, ungebildete glaubt an esowatch
der gebildete zahlt für den quatsch

gut?:cocococktail:

 

[20-1-30-40]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

der leichtgläubige, ungebildete glaubt an esowatch
der gebildete zahlt für den quatsch

gut?:cocococktail:

Ich hätte gedacht
der leichtgläubige, ungebildete Mensch glaubt (an eso oder esowatch)
der gebildete prüft bei interesse selber die Fakten lage.

 

[Snark]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Tja, was auch immer die fachliche Tiefe und Korrektheit der Esowatch-Artikel angehen mag... die Darstellung ist in der Tat mitunter ungenau und durchaus fehlerbehaftet. Man merkt es bei den Artikeln, bei denen man sich mit dem Thema genauer auskennt: das geht mir ähnlich... Aber die Artikel werden halt auch nicht von Anhängern der Ideen geschrieben, sondern von Menschen, die die Idee ablehnen. Daraus wird ebensowenig ein Hehl gemacht wie auf der anderen Seite der Anbieter.

Aber ich geniesse Esowatch trotzdem SEHR.

Die grundsätzliche Möglichkeit, Fehler zu enthalten, teilt Esowatch ohnehin mit allen Nachschlagewerken (wie Wiki, Brockhaus, ...), und das gesunde Misstrauen des Lesers gehört sowieso niemals ausgeschaltet :-)

Für mich das geniale an Esowatch ist, dass an zentraler Stelle so schön VIELE verrückte Ideen doch recht knapp, sachlich und kritisch dargestellt werden. Eine Schatzkiste an Inspiration, wenn ich mal Ablenkung suche... Manches ist vielleicht zu kritisch - oder die Gründe der Ablehnung eines esoterischen Konzepts sind formal unsauber oder sachlich zu kurz gegriffen - aber das mir macht nix, erste Orientierung über eine mehr oder minder verrückte Idee gibt der Artikel trotzdem :-)

 

[Vendetta_]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Das ist doch wie bei dem Unterschied zwischen Wissenschaft und Populärwissenschaft, es gibt sowas wie Populäresoterik die mit der echten Esoterik nicht wirklich was zu tun hat und eher sowas wie eine Karrikatur der Esoterik ist. Wortwörtlich bedeutet Esoterik " Geheimlehre " aber das liegt nicht daran daß es dabei um Kenntnisse geht die geheimhaltungsbedürftig sind sondern daß es um Kenntnisse geht für die sich einfach niemand mehr interessiert hat. Das Problem an der Wissenschaft ist daß sie geistige Dinge nicht mit physischen Instrumenten untersuchen kann und deshalb erforschen sie diese Dinge nicht und während Nichtwissenschaftler die aber wissenschaftlich interessiert sind das so auslegen als wenn die Wissenschaft bewiesen hat daß es im geistigen (nichtphysischen) Bereich nichts gäbe, das ist natürlich Quatsch. Die Seite Esowatch wird in meinen Augen von Menschen betrieben die sich nichts sensüchtiger Wünschen als endlich Wissen über die geistige Welt zu erlangen es aber nicht können weil sie die falsche Methodik anwenden. Aus ihrer Verbitterung heraus verspotten sie die sogenannte Populäresoterikszene die mit der echten Esoterik so wenig zu tun hat wie Gott mit Deathmetal. Daß es Leute gibt die unter dem Deckmäntelchen der Esoterik andere Menschen betrügen um ihnen Geld aus der Tasche zu leiern stet fest und das ist eine böse Sache, wahrscheinlich muß man das auch offen anprangern aber es ist falsch alle und alles über einen Kamm zu scheren.

MfG Vendetta

 

[mrbaracuda]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Was ist "die echte Esoterik"? Beispiele?

 

[Malakim]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Papus, "Die Wissenschaft der Magier"

 

[Vendetta_]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Ich würde alternative Heilkunde als Esoterik bezeichnen. das wissen um Kräuter und deren Wirkung z.B. Auch das Wissen über die Wechselwirkung von Körper und Geist. Im Grunde beruht der Placeboeffekt doch nur darauf daß unsere Gedanken auch Einfluss auf unsere Gesundheit und unseren Körper haben. Unsere Gedanken haben großen Einfluss und das Immunsystem und das ist Fakt. Erst sind es Gedanken, dann sind es Worte dann sind es Taten die zu Gewohnheiten und schliesslich zu Schicksal werden. Man brauch manchmal nur mit Menschen zu reden um zu hören daß jemand ein hohes Grundaggressionspotenzial hat der dazu neigt alles negativ zu sehen und ständig Wutausbrüche bekommt. Wahre Esoterik ist altes Wissen vom alten Volksmund her. Wer kennt nicht Sprüche wie " Ich bin sauer, das juckt mich nicht, ich hab Schiss "? Früher wußte man noch daß bestimmte Krankheiten und deren Symptome durch gesteigerte Emotionen verursacht werden die nicht irgendwann wieder normalisiert werden. Wenn jemand ständig sauer ist produziert er eben zu viel Magensäure was auf Dauer zu Magengeschwüren führen kann. Wenn man sein Verhalten ändert kann dem entgegen gesteuert werden. Das verstehe ich unter wahrer Esoterik. Natürlich ist Esoterik auch zu einem großen Teil Philosophie und Sinnsuche. Wo komm ich her, wo geh ich hin das sind Fragen der wahren Esoterik weshalb sie oft auch mit Religion verwechselt wird aber echte Esoterik ist eben keine Religion sondern soll eine Alternative dazu bieten.

MfG Vendetta

 

[Snark]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Das Problem an der Wissenschaft ist daß sie geistige Dinge nicht mit physischen Instrumenten untersuchen kann und deshalb erforschen sie diese Dinge nicht

Hm, dazu muß ich einfach was sagen :-)

Die Philosophen, Psychologen, Soziologen und die Mathematiker werden nicht gern hören, dass sie angeblich die geistigen Dinge überhaupt nicht erforschen (können)! Pythagoras wäre empört!

Also, "die Wissenschaft" ist ein soziales System zur Gewinnung von Erkenntnis, und zwar bisher das beste, was wir entwickelt haben. Die vereinbarten Regeln sind zugegeben restriktiv (z.B. muss ich auch einem Kritiker einen von mir behaupteten Effekt auf Verlangen demonstrieren können). Das schliesst bestimmt einige mögliche Erkenntnis schon durch diese Restriktionen aus, und vielleicht liegt ein Teil davon in der behaupteten esoterischen Erkenntnis.

Fakt ist allerdings, das reichlich Aussagen, die in der Esoterikszene als "wahr" vertreten werden, positiv mit wissenschaftlichen Methoden widerlegbar sind (Homöopathie, Wünschelruten, wasweissichalles). In der Katalogisierung von Kram, von dem oft nur leer behauptet wird, er sei wissenschaftlich, bewiesen und anerkannt, leistet Esowatch (mir) gute Dienste :-)

 

[Malakim]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Aber oft werden die entsprechenden Dinge aus einem Vorurteil heraus widerlegt. Wünschelroute als Beispiel.

 

[Vendetta_]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Es gibt genug Leute die sich für teuer Geld einen Wünschelrutengänger kommen lassen, die werden schon wissen warum.:gruebel:

MfG Vendetta

 

[Snark]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Aber oft werden die entsprechenden Dinge aus einem Vorurteil heraus widerlegt. Wünschelroute als Beispiel.

Hallo Malakim! - Ich glaube, es ist - mit etwas Disziplin - lustigerweise egal für die Erkenntnisgewinnung, welche Motive hinter einem Beweis oder einer Widerlegung stehen.

Wenn ich das Vorurteil (oder etwas vornehmer: die Hypothese) habe, dass etwas so ist oder nicht so ist, dann hindert mich das allein nicht am Erkenntnisgewinn. Da ist dann allenfalls die persönliche Enttäuschung größer, wenn sich das Gegenteil meiner Lieblingsgedanken herausstellt. Und, tja, einige Menschen sind leider so schwach, dass sie dann lieber das Ergebnis lieber nicht wahrnehmen wollen...

Also, den Vorwurf kann man leider Wissenschaftlern wie Esoterikern machen, soweit sie Menschen sind.

Der Unterschied dürfte sein: Bei den Wissenschaftlern wird man für das Nicht-sehen-wollen (irgendwann, vielleicht erst von späteren Generationen) ausgebuht, während Esoteriker untereinander irgendwie einen Burgfrieden geschlossen zu haben scheinen. Das bringt die Esoterik natürlich nicht voran, wenn man immer alles gelten lassen muss...!

Mit vorurteilsfreien Menschen (oder solchen, die sich ihrer zweifellos vorhandenen Vorurteile wenigstens bewusst sind, und sie entsprechend in der Diskussion zu kompensieren bemühen, um ein offeneres Ohr zu bekommen) diskutiert es sich natürlich angenehmer. In dem Aspekt sind von Vorurteilen ausgehende Widerlegungsversuche natürlich wirklich manchmal unangenehm :-)

Ließe sich denn die Wünschelroute in einem Doppelblindversuch mit statistisch signifikanter Erfolgsquote demonstrieren? Oder bringen die angeblich neutralen Beobachter immer so negative Schwingungen mit, dass in deren Gegenwart deshalb das Experiment nicht mehr klappt; und das sei doch schon wieder ein Beweis für das rein geistige Einwirken?

In der "traditionellen" Wissenschaft würde man dann wohl sagen: dies ist eine "selbstimmunisierende" Theorie. Wenn etwas nicht ggf. wenigstens theoretisch irgendwie falsifizierbar wäre, mag es wahr sein, aber ist nicht wissenschaftlich, also (erst einmal) außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Wissenschaften. Solange jedenfalls, wie nicht behauptet wird, es sei "reproduzierbar", "zuverlässig" (das ruft mindestens die Statistiker ins Feld!), oder irgendwelche Vokabeln aus Physik und Medizin geklaut und mißbräuchlich verwendet werden, um vielleicht existente, aber ganz andere Dinge zu erklären. Da liefert Esowatch wieder ein reiches Sortiment von Beispielen :-)

 

[Malakim]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Bleiben wir beim Beispiel "Wünschelrute".
These: Mit einer Wünschelrute kann man Wasser finden.
Wissenschaftliche Untersuchung dazu, statistisch relevante Anzahl von Versuchen mit Wünschelrute und Kontrollgruppe.

Ich meine nun, die zugrunde liegende These ist bereits falsch und daher bezieht sich der Erkenntnisgewinn auf eine falsche These.

Gegen These von mir: Mit einer Wünschelrute kann ein damit geübter Mensch sein Unter- oder Unbewußtes nutzen um etwas zu finden. Das setzt jedoch vorraus, das durch die Befragung des Unter- oder Unbewußten eine bessere Chance zum Finden gegeben ist. Die Wünschelrute ist nur ein Interface das Informationen aus dem Unter- oder Unbewußten
verdeutlicht.

Nehmen wir wieder das Wasser, es ist bekannt, das uns Gerüche die unterhalb der bewußten Wahrnehmung auftreten uns beeinflussen (z.B. die Faekal Basisnoten in Damendüften). Nun ist es durchaus möglich, daß wir also Wasser riechen können ohne das uns dies bewußt ist, das Unterbewußtsein jedoch kann dies registrieren. Mittels Wünschelrute kann man nun am Bewußtsein vorbei diese Information zugänglich machen.

Es ist also recht individuell verschieden ob das mit dieser Wünschelrute klappt oder nicht, es kann auch von der Tagesform und all solchen Faktoren abhängen. Die wissenschaftliche Theorie greift also eigentlich zu kurz um wirklich Rückschlüsse auf das Wünschelruten gehen an und für sich zu schließen, man müsste statt einer wie oben beschriebenen Methode ggf. einige psychologische Aspekte einbeziehen.



Mal ganz unabhängig davon das nur recht wenige Leute gewillt sind soetwas wie Wünschelruten gehen überhaupt auf eine haltbaren Boden zu stellen und die Wünschelrutengänger sind gleich vorne weg mit den grenzdebilen Erklärungen für Ihr tun.

 

[Snark]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Ha, danke, Malakim! Damit stimme ich perfekt überein. Auf diese Weise funktionieren Wünschelruten tatsächlich. Als Werkzeug zur Selbsterforschung, gewissermassen.

Das Grenzdebile ist es übrigens, was viele Wissenschaftler gegen die komplette Esoterik aufbringt (zu Unrecht, denn die liegt ja - anerkanntermassen! - außerhalb ihrer Domäne).

Wenn z.B. Wasser "quantenverschränkt", "informiert" durch irgendwelche "Felder" gegeben wird... ohne dass der, der diese Erklärung gibt, auch nur die ursprüngliche wohldefinierte Fachbedeutung der Vokabeln kennt, wird offenkundig nichts erklärt, dass es anderen verständlicher würde.

Na ja, ohne Schuld sind (z.B.) die Naturwissenschaften auch nicht; haben sie doch selbst etliche Vokabeln der Alchimie "gekapert" und mit neuen Bedeutungen belegt - die sich (im Nachhinein gesehen und an der Verbreitung gemessen) durchgesetzt haben. Es gab Elektron lange, bevor Elektronen bekannt waren, um nur ein Beispiel zu bringen. Nicht, dass in diesem Fall Verwechslungsgefahr bestünde, und die Dinge haben sogar ein wenig miteinander zu tun, aber es geht auch anders. Entsprechend schwierig sind die alten Texte... wenn "Gold machen" für den Leser nur noch die Produktion von dem im Moment recht teuren Metall mit Ordnungszahl 79 und Atommasse 197 ist, ist das ganze Rezept natürlich auch Nonsense :-)

Eine einheitliche Theorie (und Nomenklatur) der Esoterik, das wär' mal was!

 

[Malakim]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Jedenfalls sind wir an dem Punkt wo ich Esowatch angreifen möchte. Es wird berechtigterweise der Nonsens angeprangert jedoch wird dabei das Kind mit dem Bade ausgekippt, sozusagen. Denn oft stehen hinter den Eso-theorien Dinge mit Realitätsbezug und es mangelt nur daran das es zu wenig praktizierende Magier, Alchemisten, ... gibt die sich die Mühe gemacht haben wirklich mal auf den Punkt zu bringen worum es im Kern geht. Oft wird Esoterik abseits von jedem Realbezug unter restlos hirnrissigen Paradigmen betrieben.

Für das Praktizieren ist das natürlich unerheblich, es ist ziemlich egal ob der Wünschelrutengänger glaubt das ein kleiner Dämon in der Rute sitzt um Ihm etwas zu zeigen oder Ihm bewußt ist das er sein Un- und Unterbewußtes befragt. Da die psychologischen Seiten auch nicht abschließend erforscht sind kann das ja am Ende auch noch dasselbe sein.

 

[Snark]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Jedenfalls sind wir an dem Punkt wo ich Esowatch angreifen möchte.

Verstehe ich schon - die sind tatsächlich einseitig... aber das ist gut so. So sind Herausforderungen ja auch grundsätzlich formuliert. Ich wähle mal ein neutrales Beispiel.

(I) Es heisst nicht: "es sprechen zwar gewisse Indizien für die Interpretation, dass sich möglicherweise die Erde um die Sonne dreht, aber das geozentrische Modell ist natürlich zugegeben viel ehrwürdiger, traditionsreicher, hat mehr Veröffentlichungen und hat die bekannteren Unterstützer, und ist vor allem konform mit der vorherrschenden religiösen Organisation - so viele wohlmeinende Leute können einfach nicht seit Jahrhunderten vollkommen im Irrtum sein!"

(II) ...sondern es heißt vielmehr: "nach meinen Beobachtungen scheint sich die Erde um die Sonne zu drehen; hier sind meine Beobachtungen und meine Schlussfolgerungen. Widerlegt sie, wenn ihr könnt, oder untermauert bitte wenigstens euren Standpunkt: ich befürchte, ihr steht auf keinem tragfähigen Fundament!"

Um eine Waage auszubalancieren, bringt man das Gegengewicht auch nicht in der Mitte an, sondern auf der anderen Waagschale... und so funktioniert Esowatch, denke ich, und deshalb müssen die auch präzise so vermeintlich "einseitig" schreiben, damit es überhaupt der Wahrheitsfindung dienen kann.

Trotzdem sehe ich immer noch einen prinzipiellen wichtigen Unterschied. Ich denke, die Esowatchler (huhu, Leute!) werden keine Probleme haben, etwas zurückzunehmen und einen Irrtum öffentlich zuzugeben, wenn (sagen wir) neue Forschungsergebnisse einen (heute) obskuren Effekt stichhaltig belegen. In umgekehrter Richtung sieht es nach meinem Wissensstand längst nicht so fair aus. Oder gibt es eine Liste von, sagen wir, auch nur zehn eingestandenen kapitalen esoterischen Irrtümern aus der Geschichte der letzten Jahrtausende? Es muss sie schließlich geben!

Wohlgemerkt: ich habe nichts gegen Esoterik. Aber gegen Behinderung der Wahrheitsfindung, denn das hemmt den Erkenntnisfortschritt. Eine Disziplin, in der einfach nie etwas nachweislich völlig falsch ist, wird im besten Fall nur akkumulieren... Stell' Dir vor, man würde aus seinem Haus nie Müll rausbringen! Und auf der diskutierten Webseite sieht man ja gut, was da zusammengekommen ist. Dass da auch irgendwo noch wertvolle Möbel in dem Haus stehen, hoffe ich schon! ;-)

 

[mrbaracuda]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

es gibt sowas wie Populäresoterik die mit der echten Esoterik nicht wirklich was zu tun hat

Ich hatte ja hier gefragt; auch drüben bei esowatch habe ich es angetragen.
"Echte Esoterik" vs. das, was esowatch kritisiert und aufgreift

Bei meiner Frage wusste ich allerdings noch nicht, dass du ein Chemtrailanhänger bist.

Beleidigung entfernt. Bitte höflich bleiben.

Jäger, Mod

 

[Grobi_]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Ich hatte ja hier gefragt; auch drüben bei esowatch habe ich es angetragen.
"Echte Esoterik" vs. das, was esowatch kritisiert und aufgreift

Herrlich, so fängt doch der Tag gut an. Über Sätze wie "Wenn Esoterik "echt" wäre, hieße sie "Wissenschaft".", "Esoterik ist etwas für (Sinn-)Suchende, die sich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzen möchten." oder "Das, was dort als "echte Esoterik" oder "geistige Welt" beschrieben wird, habe ich durchaus kennen gelernt. Heute würde ich das als eine Mischung aus Verzweiflung und Paranoia beschreiben." (Mensch, die Pfeife hat gar nichts kennen gelernt) kann man mal so richtig schön herzhaft lachen. Vielne Dank für diesen Link mit sehr erheiternden Beiträgen.

 

[Bona-Dea]

AW: Was haltet Ihr von Esowatch?

Esowatch macht mir viel Freude. Die Seite ist ein solcher Stachel im Fleisch der Leutbetrüger und Quacksalber, daß sie einen "Verein der Esowatchgeschädigten" komplett mit "Pressesprecher" gegründet und eine Belohnung von mittlerweile € 100.000,- für die Offenbarung der Namen der Seitenbetreiber ausgelobt haben. Natürlich bin ich mir bewußt, daß der Verein vielleicht nur aus dem Pressesprecher besteht und die Belohnung mangels Masse niemals ausgezahlt werden könnte, aber die ohnmächtige Wut der Esotanten, Impfgegner und Germanischen Mediziner, die das Wort Esowatch nicht mehr ohne das Adjektiv "kriminell" in den Mund nehmen können, von Anzeigen und rechtskräftigen Urteilen fabulieren, die es nur in ihrer Fantasie zu geben scheint und die ganz allgemein ihre libertine Beziehung zur Realität von medizinischen auf rechtliche Themen ausdehnen, macht trotzdem Spaß.

Räusper, der Kopp Verlag holt zum Gegenschlag aus "fg"!

Wolf im Schafspelz: »EsoWatch« entlarvt - Kopp-Verlag

Eine Art Online-Lexikon im Internet unter dem Namen »EsoWatch« hat es sich angeblich zur heroischen Aufgabe gemacht, vor bösen, bösen Scharlatanen und Betrügern zu warnen. Die sieht der bis vor Kurzem nicht zu identifizierende Betreiber in allem, was seines Erachtens irgendwie irgendwo gefühlt esoterisch oder gar – HERR-SEI-BEI-UNS! – als rechts vermutet werden könnte – wenn man denn genug Fantasie und Willen zur Verleumdung besitzt. Nun ist der Betreiber der Website trotz aller seiner Finten doch identifiziert worden, und siehe da: Der Herr Ziegler gehört mal als allererster auf seine eigene Seite, wie Nachforschungen offenkundig ergeben haben.