Was ist Kunst?

[agentP]

Abgetrennt aus dem lustige Links Thread ausgehend von diesem Post:

NEEEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIINnnnn, DAS muss eindeutig nicht sein.....

Herrlich ! Lecker !! Erotisch !!!

Wenn man sich die anderen Aktionen so ansieht, aba ma ehrlich: Nur weil die Tante durchgknallt ist, ist es noch lange nicht Kunst. Bah !

Wenn man sich die anderen Aktionen so ansieht, aba ma ehrlich: Nur weil die Tante durchgknallt ist, ist es noch lange nicht Kunst. Bah !

Aber nur weil du und ich es nicht verstehen, ist es noch lange nicht keine Kunst.

 

[saschay2k]

Hey - die Tante provziert bei euch eine Reaktion - das deutet zumindest schon mal auf eine gewisse Interaktion zwischen "Kunstwerk" und Betrachter hin ... ich finde den Ansatz gar nicht mal schlecht ...

Hält dem ästhetischen Ideal unserer Gesellschaft einen Spiegel vor.

 

[SimoRRR]

Ich würde sogar behaupten, dass ihre Kunst ziemlich gesellschaftstauglich ist. Die allgemeine Reaktion ist durchaus da, emotionale Berührung wird auch erreicht und sogar die Beschreibungen ihrer Werke sind auch für Laien logisch nachvollziehbar, was ich schon mal für eine Leistung halte.
Kunst muss ja nicht immer ästhetisch sein.

 

[agentP]

Ich würde schon auch sagen, dass das Kunst ist. Nicht mein Geschmack und nichts was ich mir in´s Wohnzimmer hängen würde (würde meine Altbau-Decke auch nicht mitmachen), aber nach meinem Dafürhalten durchaus Kunst.

 

[Simple Man]

:gruebel:
Wie definiert ihr denn Kunst?

 

[agentP]

Für mich ist Kunst ein kreativer Prozess oder sein Ergebnis, wobei der Zweck in erster Linie (aber nicht unbedingt ausschließlich) im Prozess (oder dem Ergebnis) an sich liegt.

Du hast ja gefragt. :-)

 

[Simple Man]

Und wie definierst du "kreativ"?

 

[agentP]

Ich definiere das nicht groß, sondern benutze es (wie auch der Fremdwörterduden) synonym für "schöpferisch".

 

[Simple Man]

Mhh ... dann ist für dich ein Friseurbesuch Kunst? Oder das Zusammenschrauben eines Autos? Oder ein Loch zu buddeln?

Viele Dienstleistungen könnten dann unter den Begriff Kunst fallen, oder?

 

[agentP]

Natürlich. All diese Dinge könnten Kunst sein, ja, sie sind es aber nicht zwangsläufig.
Wobei mir jetzt spontan kein Beispiel einfällt, wo jemand eine Dienstleistung erbringt, deren primärer Zweck der Prozess der Erbringung selber ist. Wobei doch natürlich: Im Showbusiness. Man darf halt nicht bei Dienstleistung gleich wie ich immer an den Versicherungsmakler denken.

 

[Simple Man]

Natürlich. All diese Dinge könnten Kunst sein, ja, sie sind es aber nicht zwangsläufig.

Ganz dumm gefragt: Warum nicht?
Ich meine, deine Definition ist ja:

Für mich ist Kunst ein kreativer/schöpferischer Prozess oder sein Ergebnis, wobei der Zweck in erster Linie (aber nicht unbedingt ausschließlich) im Prozess (oder dem Ergebnis) an sich liegt.

Wenn ich zum Friseur gehe, dann ist der schöpferisch und der Zweck liegt im Ergebnis, also der neuen Frisur. Wenn ich ein Auto zusammenschraube, bin ich schöpferisch und der Zweck liegt im Ergebnis, also dem Auto. Wenn ich ein Loch buddle, bin ich schöpferisch und der Zweck kann im Ergebnis, also dem Loch, und im Prozess liegen, also in Form körperlicher Ertüchtigung. Oder?

Wobei mir jetzt spontan kein Beispiel einfällt, wo jemand eine Dienstleistung erbringt, deren primärer Zweck der Prozess der Erbringung selber ist.

Kinobesuch, Theaterbesuch, Sex mit ner Prostituierten, Reisen, Besuch beim Masseur, Besuch im Freibad ...

Man darf halt nicht bei Dienstleistung gleich wie ich immer an den Versicherungsmakler denken.

 

[agentP]

Kinobesuch, Theaterbesuch

Was schöpfst du denn so, wenn du ein Kino oder Theater besuchst?

Sex mit ner Prostituierten

Wieso auch nicht. Von "Liebeskunst" zu reden ist ja nun nix Neues. das haben schon die Inder und die Römer vor n paar 1000 Jahren getan. Gut, rammelnde Nagetiere haben von sowas vielleicht jetzt nicht so die Vorstellung.

Wenn ich ein Auto zusammenschraube, bin ich schöpferisch und der Zweck liegt im Ergebnis, also dem Auto.

Ja sicher. Wenn es dir wichtiger (also der primäre Zweck des Schraubens) ist diesen schöpferischen Prozess zu durchleben, wenn es dir wichtiger ist, dass danach ein Auto als Schöpfung dasteht, als z.B. dass du für´s Schrauben Geld bekommst oder mit dem Auto dann mobil bist, etc, dann würde ich das vermutlich Kunst nennen können. Ich denke aber, dass der Fall mit dem Beispiel in der Realität eher selten vorkommt.

Wenn ich ein Loch buddle, bin ich schöpferisch und der Zweck kann im Ergebnis, also dem Loch, und im Prozess liegen, also in Form körperlicher Ertüchtigung. Oder?

Körperliche Ertüchtigung ist doch nicht der Prozess selbst. Eine Ballerina ertüchtigt sich doch z.B. auch, wenn sie tanzt (was ich als einen schöpferischen Prozess sehen würde, auch wenn die Schöpfung aus vergänglichen Figuren besteht), aber das ist doch nicht der Zweck des Ganzen.

Aber du hast schon recht, ganz so leicht ist es nicht. Allerdings, wenn ich die ultimative hieb und stichfeste Definition von Kunst abliefern könnte, dann würde ich vermutlich nicht hier mit Euch Spinnern diskutieren, sondern vermutlich in Harvard oder an einem ähnlichen Ort unterrichten und wäre reich und berühmt.

Was ist denn deine Definition?

Und trenn´ die offtopic-Diskussion mal ab, dann setzen wir uns in den neuen Thread und warten bis Anti mit einem ebenso brillianten wie pregnantetn Einzeiler um die Ecke kommt.

 

[Simple Man]

Was schöpfst du denn so, wenn du ein Kino oder Theater besuchst?

Kreative Impulse ... ... hier ging mir eher um Dienstleistungen, deren Zweck eher der Prozess, denn das Ziel ist ...
Könnte man aber glatt Aktionskunst draus machen ...

Von "Liebeskunst" zu reden ist ja nun nix Neues.

Naja, ich versucht da in der Regel nicht schöpferisch zu sein ... is zu teuer ... wobei ich Sex halt nicht wirklich als Kunst sehen würde ... höchstens einen Porno ...

Wenn es dir wichtiger (also der primäre Zweck des Schraubens) ist diesen schöpferischen Prozess zu durchleben, wenn es dir wichtiger ist, dass danach ein Auto als Schöpfung dasteht, als z.B. dass du für´s Schrauben Geld bekommst oder mit dem Auto dann mobil bist, etc, dann würde ich das vermutlich Kunst nennen können.

Mhh ... wenn das Ergebnis aber das Geldverdienen ist, ist das dann nicht trotzdem Kunst? Also quasi: Ich schraube ein Auto zusammen, mit dem Ziel Geld zu verdienen. Ich bin schöpferisch tätig, also baue ein Auto, und zwar zu dem Zweck mein Ziel, Geld zu verdienen, zu erreichen?

Körperliche Ertüchtigung ist doch nicht der Prozess selbst.

Wieso nicht? Wenn ich ein Loch buddle muss ich mich körperlich anstrengen ... wenn ich das als Zweck des ganzen ansehe, weil ich nicht ins Fitnessstudio gehen will/kann, dann passt das doch, oder?

Allerdings, wenn ich die ultimative hieb und stichfeste Definition von Kunst abliefern könnte

Naja, darum ging es mir zum großen Teil auch ... das Kunst imo nicht so exakt formuliert ist, wie man vielleicht denkt ... weshalb ich Giacomo auch zustimmen könnte, dass das keine Kunst ist ... obwohl ich das Video nie gesehen habe ...

Was ist denn deine Definition?

"Kunst kommt von können."
Ehrlich gesagt ... ich habe gar keine Definition für Kunst ... glaube aber auch nicht, dass es da eine feste Definition gibt ...


Ist diese Diskussion eigentlich Kunst? :gruebel:

 

[DrJones]

Ich würde das was die Dame da fabriziert hat mal so aus dem Bauch heraus
als Laienkunst deklarieren, wenn es diesen Begriff so überhaupt gibt.

 

[agentP]

Grade gefunden: Ein Auzug aus dem Werk "Kunst für Dummies". (Lag da rum als hätte es genau auf uns gewartet ;-)).
Ich finde das steht eine Menge Kluges zum Thema "Was ist Kunst" und wie ist das mit dem Geschmack, etc.:

Grundsätzlich kann fast alles Kunst sein. Was als gute oder schlechte Kunst angesehen
wird, hat sich auch über Äonen hin verändert. Ich finde es bezeichnend, dass
mit jeder veränderten Definition etwas, was von der vorhergehenden Generation als
schlechte Kunst betrachtet oder nicht als Kunst anerkannt wurde, nun plötzlich
akzeptabel wird.

[...]
Kunst geschieht, wenn irgendjemand auf der
Welt irgendein Material nimmt und damit eine bewusste Aussage formuliert.
[...]
Seit der Geburt der modernen
Kunst 1907 (Les Demoiselles d’Avignon von Picasso) muss Kunst nicht mehr gefallen,
wie es Poussin gerne gehabt hätte, oder Schönheit und Form beinhalten, wie die Viktorianer es
forderten. Sie kann sogar absichtlich hässlich und doch zutiefst befriedigend sein. Tatsächlich
ist der einzig wahre Feind der Kunst der gute Geschmack. Wahre Kunst hat keinen Geschmack,
sei es nun guten oder schlechten.
(Obwohl sie auch abscheulich und geschmacklos sein kann.)
http://www.wiley-vch.de/templates/pdf/3527702423_c01.pdf

 

[agentP]

Kreative Impulse ... Wink ... hier ging mir eher um Dienstleistungen, deren Zweck eher der Prozess, denn das Ziel ist ...

Ja. Ich hatte aber das Kriterium, dass man dabei etwas schöpft (aktiv; als Schöpfer) in meine Definition mit einbezogen.

Könnte man aber glatt Aktionskunst draus machen ...

Sicher.

wobei ich Sex halt nicht wirklich als Kunst sehen würde

Das habe ich auch schon gehört, dass man dich da nicht gerade als Künstler... *duck*

Mhh ... wenn das Ergebnis aber das Geldverdienen ist, ist das dann nicht trotzdem Kunst?
Also quasi: Ich schraube ein Auto zusammen, mit dem Ziel Geld zu verdienen. Ich bin schöpferisch tätig, also baue ein Auto, und zwar zu dem Zweck mein Ziel, Geld zu verdienen, zu erreichen?

Nein. Nicht nach meiner Definition. Nach der musst du das Auto in erster Linie um des Zusammenschrauben willen zusammenschrauben und/oder damit dann ein zusammengeschraubtes Auto als (Achtung! angeregt durch die Definition für Dummies erweitere ich meine Definition Ausdruck deines Schöpfungstätigkeit dasteht. Alles andere hat nachrangig zu sein. Wenn du es dann verkaufst oder fährst ist mir das wurscht, aber es darf nicht der eigetnliche Zweck gewesen sein. Es sei denn natürlich, du zelebrierst den Verkauf als Happening oder die Rumfahrerei als Aktionskunst, dann... blafasel.
Ich habe das Gefühl ich schaffe es nicht auf den Punkt zu bringen, was ich meine.

Naja, darum ging es mir zum großen Teil auch ... das Kunst imo nicht so exakt formuliert ist, wie man vielleicht denkt ... weshalb ich Giacomo auch zustimmen könnte, dass das keine Kunst ist

Ich wiederum finde eher den Schluss logisch, dass wenn es keine allgemein gültige Definition gibt, alles Kunst sein kann. So wie bei Pippi Langstrumpf mangels Definition alles Spunk sein kann.

"Kunst kommt von können."

Richtig. Ich "kann" Gitarre spielen, weil ich zwei gesunde Hände habe (gut, ohne ginge es auch, wie Jimmy Hendrix bewiesen hat). Das sagt aber nix darüber aus, wie gut mein Gitarrenspiel ist oder ob es irgend jemandem zuzumuten wäre. Deshalb mag ich diese Definition mittlerweile gerne, weil sie eigentlich jeden zum Künstler macht, in dem Moment, wo er etwas tut.

 

[antimagnet]

Und trenn´ die offtopic-Diskussion mal ab, dann setzen wir uns in den neuen Thread und warten bis Anti mit einem ebenso brillianten wie pregnantetn Einzeiler um die Ecke kommt.

scott mccloud hat in seinem buch comics richtig lesen eine schöne und ziemlich weit reichende definition von kunst gegeben:

nach meinem verständnis ist kunst jede menschliche aktivität, die nicht aus einem unserer beiden hauptinstinkte entsteht - dem fortpflanzungs- oder dem selbsterhaltungstrieb!

aah mist, zwei zeilen...

 

[Shishachilla]

OK, hiermit verspreche ichs hoch und heilig: Ich werde NIEEEEE mehr etwas derartiges posten, wenn ich gewusst hätte, was für Auswüchse das annimmt :k_schuettel:


Seid ihr schon mal auf ner Messe gewesen, auf der umgebaute,getunte Autos ausgestellt sind???
Und wenn sie noch so schlecht gemacht sind, das ist alles KUNST. Es wurde in Eigenarbeit hergestellt ( natürlich mit einem gewissen Grundgerüst, so wie mit dem großen Steinklotz, aus dem dann eine Skulptur gehauen wird), da wird viel Schweiß und Herzblut reingesteckt.
Die einen sind mehr kreativ, die anderen weniger, aber allesamt sind se Künstler. Und sie stellen ihre Kunst auch noch aus, und lassen sie bewerten.
So viel zu dem Schrauber, der das Auto baut.
Was anderes ist es, wenn jemand im Werk ein Serienauto fertigt; dieses wird strikt nach Bauplan zusammengefügt, da ist nichts kreatives dabei, nichts künstlerisches. Es wird stur nach Plan gearbeitet!!!

 

[Shishachilla]

nach meinem verständnis ist kunst jede menschliche aktivität, die nicht aus einem unserer beiden hauptinstinkte entsteht - dem fortpflanzungs- oder dem selbsterhaltungstrieb!

Und was ist mit Künstlern, die nur vor sich hinkünstlern um ihr täglich Brot zu verdienen? Selbsterhaltungstrieb?



EDIT: Ich wollt mich doch gar nicth an der Diskussion beteiligen

 

[Simple Man]

Ja. Ich hatte aber das Kriterium, dass man dabei etwas schöpft (aktiv; als Schöpfer) in meine Definition mit einbezogen.

Ja, aber die Beispiele bezogen sich im Grunde auf Dienstleistungen, deren primärer Zweck der Prozess selber sind ... und das ist bei einem Kinobesuch oder auch Konzert imo so ... klar, du kannst Leuten hinterher davon erzählen, aber das wird kaum der primäre Zweck sein ... ist aber OT ...

Das habe ich auch schon gehört, dass man dich da nicht gerade als Künstler... *duck*

Blöde Gerüchteküche ... ich werde am besten demnächst mal den filmischen Gegenbeweis erbringen ...

Mhh ... wenn das Ergebnis aber das Geldverdienen ist, ist das dann nicht trotzdem Kunst?
Also quasi: Ich schraube ein Auto zusammen, mit dem Ziel Geld zu verdienen. Ich bin schöpferisch tätig, also baue ein Auto, und zwar zu dem Zweck mein Ziel, Geld zu verdienen, zu erreichen?

Nein. Nicht nach meiner Definition.

Moment, deine Definition war doch zunächst:

Für mich ist Kunst ein kreativer/schöpferischer Prozess oder sein Ergebnis, wobei der Zweck in erster Linie (aber nicht unbedingt ausschließlich) im Prozess (oder dem Ergebnis) an sich liegt.

Schöpferischer Prozess: Arbeit, in dem Fall Auto zusammenschrauben.
Zweck: Geld verdienen durch den schöpferischen Prozess.
Und wenn ich dann noch Spaß bei meiner Arbeit habe, also quasi der Prozess mir Spaß macht und ich dadurch die Hauptzwecke Spaß bei der Sache und Geld verdienen abdecke?

Aber gut, du Schlingel hast die Definition ja mittendrin erweitert ...

Nach der musst du das Auto in erster Linie um des Zusammenschrauben willen zusammenschrauben und/oder damit dann ein zusammengeschraubtes Auto als Ausdruck deines Schöpfungstätigkeit dasteht.

Mhh, ich arbeite und des Arbeitens willen und/oder damit dann am Monatsende als Audruck meiner Schöpfungstätigkeit ein Fünstelliger Betrag auf dem Konto steht.
Aber gut, du meinst wahrscheinlich, dass der Ausdruck der Schöpfungstätigkeit sich unmittelbar aus der Schöpfungstätigkeit ergeben muss ... wobei es dann noch immer Kunst ist, wenn man Spaß an der Arbeit hätte ... obwohl ... das passt dann schon irgendwie ... 8)

Ich wiederum finde eher den Schluss logisch, dass wenn es keine allgemein gültige Definition gibt, alles Kunst sein kann.

Mhh, ich glaube ich hatte mich falsch ausgedrückt: Es gibt keine allgemeingültige Definition, jeder macht sich seine eigene. Daher kann ich Giacamo verstehen, der sagt, dass sei keine Kunst.

nach meinem verständnis ist kunst jede menschliche aktivität, die nicht aus einem unserer beiden hauptinstinkte entsteht - dem fortpflanzungs- oder dem selbsterhaltungstrieb!

Was ist mit der Kochkunst? Oder wenn man im Bett das Kamasutra nachspielt, ohne das Kamasutra überhaupt zu kennen ...

Btw: Ist doch eine Zeile ...

Was anderes ist es, wenn jemand im Werk ein Serienauto fertigt; dieses wird strikt nach Bauplan zusammengefügt, da ist nichts kreatives dabei, nichts künstlerisches.

Definier du mal bitte kreativ ...