Was ist Wahrheit im/nach dem Krieg?

[Traenenreiter]

In Anlehnung an den NPD-Bomben-Sachsen-Landtag-Thread versuchte ich, die Todesopfer einiger Großstädte in Deutschland und England zu ermitteln - mit niederschmetternden Erfolg.

Beispiel Dresden: in der Literatur finden sich Zahlen von 20.000 bis 400.000. Jeweils sind die Zahlen mit entsprechender Literatur belegt.

Noch schwieriger wird es, Opferzahlen kleinerer Städte zu ermitteln. Sie liest man zwar immer wieder, daß etwa Plauen oder Leipzig zu 75% zerstört worden, über die Zahl der Toten findet man aber nichts. Meist sind jedoch die jeweilgen Bomben-Tonagen bzw. die Anzahl der beteiligten Bomber zu lesen.

Woran liegt das? Wurden die Opfer in kleineren Städten nicht gezählt? Ich bin im Moment etwas ratlos. Zumal ich im "Lexikon des zweiten Weltkrieges" von 1976 eine Gesamtopferzahl von 593.000 finde, selbst aber schon eine Summe von 341.341 erhalte, obwohl ich gerade einmal 16 Städte mit Zahlen fand.
Diese sind:
Berlin 50.000
Bochum 4095
Dortmund 6.000
Dresden 200.000
Duisburg 5.730
Essen 7.500
Freiburg im Breisgau 3.000
Gelsenkirchen 3.092
Hamburg 40.000
Hannover 6389
Kassel 6.000
Leipzig 1.815
Lübeck 320
Mühlheim 1.300
Oberhausen 2.300
Wuppertal 3.800

Summe: 341.341

Dabei fehlen solche Namen wie München, Nürnberg, Braunschweig
Bremen, Frankfurt am Main, Köln, Ludwigshafen, Schweinfurt, Chemnitz und und und

Hat jemand Literatur zum Thema?

 

[gloeckle]

Es wird wohl schwierig gewesen sein, die Opfer zu zählen...und weil sich die Historiker verschiedener Quellen und Hochrechnungen bedienen, kommen sie auf unterschiedliche Zahlen.

Bei dem Threadtitel hatte ich auf eine philosophische Frage nach der Definition von Wahrheit getippt...ob der so gut gewählt ist?

 

[antimagnet]

Bei dem Threadtitel hatte ich auf eine philosophische Frage nach der Definition von Wahrheit getippt...ob der so gut gewählt ist?

ist er nicht. bitte ändern. danke.

 

[Munich]

Wobei du beachten musst, das München einen Entscheidenden Vorteil hat, die Entfernung zu England, von wo aus die Bomber gestartet sind. München wurde zwar massiv getroffen, aber bis die Bomber in München waren, hatten sie viele verluste.

Ähnlicvhes gilt für Augsburg und Nürnberg.

So habe ich es zumindest in der Schule gelernt!

Aber so unrecht hast du mit deiner These nicht.
Aber jetzt stell dir mal vor es heißt, die alliierten Rachebomben (die nichts gebracht haben, sie waren NICHT Kriegsentscheidend) haben 1 Mio. oder 1,5 Mio. Tote gefordert...

Ich verstehe schon das man die Zahlen so niedrig wie möglich hält!

Gruß,
Munich

 

[Gurke]

Hmm, Braunschweig hat der Feuersturm recht viel gewütet, von der Altstadt steht eigentlich nicht mehr viel. Wird sicherlich ne Menge Schreibkram draufgegangen sein.

 

[Traenenreiter]

Ich weiß ja nicht, was an dem Titel so falsch ist, immerhin steht das Ganze ja im Bereich Geschichte und Politik.

Aber gut, dann eben ein neuer Titel.

 

[Themis]

Egal, wie der Titel des Threads lautet, egal wieviele Menschen letztendlich im Bombenhagel ihr Leben gelassen haben (bei vielen sicherlich bedauernswert und verwerflich), es ändert nichts an der Motivation dieser Attacken, weshalb dieser Thread überflüssig ist.

MfG

Edit: nicht gleich losbrüllen, natürlich ist es schlimm, wenn Zivilisten sterben.

 

[Don]

Ich war mal ein wenig wühlen, hoffe das die Quellen ausreichend geprüft wurden sind.....


http://www.ariva.de/board/199746/thread.m?a=&jump=1794086&

HIer die Buchtipps des Post-Verfassers:


Bomben über Dresden


Der rote Hahn


Hurra, wir leben noch


Dresden im Luftkrieg

Der Brand
Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945

Europa im
Bombenkrieg 1939-1945


Luftschlacht über Deutschland

Tieflfieger
über Dresden ?

Bomber
von 1914 bis heute

Feuersturm über Dresden Der Krieg der Bomber


Fire Storm over Dresden

 

[Ein_Liberaler]

Woran liegt das? Wurden die Opfer in kleineren Städten nicht gezählt? Ich bin im Moment etwas ratlos. Zumal ich im "Lexikon des zweiten Weltkrieges" von 1976 eine Gesamtopferzahl von 593.000 finde, selbst aber schon eine Summe von 341.341 erhalte, obwohl ich gerade einmal 16 Städte mit Zahlen fand.

Das liegt daran, daß Du für Dresden eine Schätzung nahe am oberen Rand verwendest, 200.000 statt der offiziell erwünschten 34.000.

 

[jogi1968]

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach in dem Fall.
Der Sieger gibt die Wahrheit vor. So war es bisher in jedem Krieg und so wird es auch bei künftigen Kriegen sein.

Aber noch mal zu den Opferzahlen in Dresden:
Zitat aus Beitrag (Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"):
253 000 Toten von Dresden? Diese Zahl hat die Dresdner Stadtverwaltung im Jahre 1992 bekanntgegeben. Sie setzt sich aus folgenden drei Gruppen zusammen. 35 000 voll identifizierte Opfer 50 000 nicht identifizierte, bei denen aber Eheringe, Metallschmuck und ähnliches gefunden wurden, was später zur Identifizierung würde dienen können und 168 000 Bombenopfer, bei denen es nichts mehr zu identifizieren gab. Die hier genannte Aufteilung und die Gesamtzahl von 253 000 Toten, wurde am 30. April 1945 vom Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das Führerhauptquartier in Berlin gemeldet, nach wochenlangen Such- und Aufräumungsarbeiten.
Nach Schätzungen der Dresdner Polizei, lagen Ende April 1945 noch weitere 100 000 Tote unter den Trümmern.

Warum sollten offizielle Seiten überhöhte Zahlen melden? Worin soll hier der Sinn liegen? Sinn machen würde eine geringe Zahl zu nennen um die "Moral" nicht noch weiter zu zerstören.

Es wird niemals eine halbwegs richtige Zahl der Opfer geben. Das ist Fakt.

 

[Themis]

Hallo,

Die hier genannte Aufteilung und die Gesamtzahl von 253 000 Toten, wurde am 30. April 1945 vom Dresdner Polizei-Oberst Grosse an das Führerhauptquartier in Berlin gemeldet, nach wochenlangen Such- und Aufräumungsarbeiten......... Warum sollten offizielle Seiten überhöhte Zahlen melden? Worin soll hier der Sinn liegen? Sinn machen würde eine geringe Zahl zu nennen um die "Moral" nicht noch weiter zu zerstören.

Vielleicht waren die "Offiziellen" ja Wehrkraftzersetzer? Immerhin hat sich der kleiner Mann mit dem Schnäuzer am 30.04.45 das Leben genommen.....

 

[agentP]

Sinn machen würde eine geringe Zahl zu nennen um die "Moral" nicht noch weiter zu zerstören.

Oder eine hohe Zahl um den Feind als Barbaren darzustellen, bei dem man mit dem schlimmsten rechnen muß wenn er gewinnt und das ist eine ebenso gängige Methode.

 

[penta]

Der titel des Threds ist gut, weil die warheit immer durch die sieger vorgegeben wird.
Die opferzahlen von Dresden sind natürlich immernoch ein streit thema aber gemessen an den damaligen katastrofenbewältigern scheint mir die zahl der opfer recht hoch , belegt sind in etwa 40 000 tote die identifiziert wurden ferner ist belegt das ca 30 000 unidentifizierte verbrannt wurden
so dürfte die opferzahl ca bei 70 000 liegen , was gemessen an den damaligen Räum und Bergungsmöglichkeiten im bereich des Machbaren läge. zahlen darüber sind wirklich unseriöse spekulationen.

Als Buchtipp : Jörg Friedrich -der Brand beschreibt unparteiisch die strategie und motivation der sog Moral bombs.

Das natürlich die Backpflaumen von der NPD sich dieses themas annehmen ist klar, weil alles was stimmung macht genutzt wird.

Aber richtig ist meiner meinung nach der grundsatz das ein unrech nicht ein anderes unrecht rechtfertigt, und das gilt für alle seiten im krieg.


Herzlichst Penta

 

[forcemagick]

die opferzahlen sind wohl wirklich sehr schwer zu erfassen und dürften wesentlich höher liegen als man so zu lesen bekommt... immerhin befanden sich in einigen städten ja große mengen an flüchtlingen aus den ehemals östlichen teilen deutschlands...

eine würdigung dieser opfer fände ich schon wünschenswert.

bedauerlich allerdings ist, dass opfer des zweiten weltkrieges (egal welcher nationalität oder religion ) gern ideologisch instrumentalisiert werden.