Wer nichts gegen Verschwörungen tut beteiligt sich daran?

[Angostura]

Wer die Prozess-Akten der Nürnberger Prozesse aufmerksam ließt stellt fest, daß es den Anklägern sehr wesentlich darum geht bei der Qualifizierung der Nazi-Verbrechen auch vorallem den Tatbestand der Verschwörung aufzuzeigen und nachzuweisen - dies wird dadurch begründet, daß der einzelne Teilnehmer an einer Verschwörung ab dem Beitritt zu einer Verschwörung auch automatisch für Handlungen einzelner Mitglieder einer Verschwörung haftbar gemacht werden muß.
Es entsteht also ab der Teilnahme des einzelnen Verschwörers an der Verschwörung eine Kollektivschuld der Verschwörer.

Ohne die Greueltaten der Nazis und ihrer Kumpanen in irgendeiner Weise verharmlosen zu wollen besteht ein gewisses moralisches Problem der von uns "Spätgeborenen" aber meiner Meinung nach darin, daß wenn man den Maßstab der von Seiten der Ankläger in den Nürnberger-Prozessen augestellt wird auf alle anwenden würde man Millionen von Menschen sofort in der selben Weise verurteilen müßte wie man es vollkommen zu Recht mit den Nazi-Verbrechern getan hat. Und damit meine ich nicht die üblich mit der Kollektivschuld behängten kleinen Leute die der Nazi-Diktatur ihr tagtägliches Leben ermöglicht haben.
Die haben ja wenigst eine gute Ausrede - nämlich das sie sich vor Gewalt fürchten mußten und daher nicht anders handeln konnten.
Was ist aber mit uns selbst - die wir tagtäglich in diverseste Verschwörungen direkt und indirekt miteintreten und die nichts dagegen tun oder diese sogar leugnen? Können wir von späteren Generationen einer Kollektivschuld bezichtigt werden oder gilt für uns das selbe wie bei unseren Großeltern?

 

[InsularMind]

Eigentlich würde ich sagen Nein, schon weil der Großteil von "uns" das, wenn überhaupt diese Verschwörungen wirklich bestehen / sich gerade bilden, nicht wissentlich oder willkürlich mitmacht.

Beim Naziregime und seinem in Bann setzen teilte sich das auf in Begeisterte, in Mitläufer durch Gruppenzwang und in notgedrungene Mitmacher -- in welcher prozentualen Verteilung weiß ich nicht, aber die reale Bedrohung war unmittelbar, das Verrohen der Gesellschaft begünstigte den Verlauf, das war etwas ganz Anderes als wenn wir uns hier Gedanken machen, ob jene Verschwörung oder die Andere eher wahrscheinlich sein kann.
Wie es passieren konnte, dass sich so viele Menschen in dieses Inferno der Entmenschlichung hineinziehen oder hineindrängen lassen konnten, das kann ich auch immer noch nicht nachvollziehen -- man kann sagen, diese Leute machten sich mitschuldig, aber kann man das auch sagen, wenn sich Leute nicht um Vermutungen kümmern, von deren Gehalt kein unmittelbares Geschehen ausgeht, das für Jedermann erkennbar wäre?

Vielleicht gilt das für Personen die sich bewusst an der Bekräftigung von Verschwörungen beteiligen, aber anders wäre es doch nur eine Form von Selbstauferlegung von willkürlich gewähnter Schuld.

Die Idee, sich gegen Eines zu entscheiden und damit automatisch das Andere zu fördern empfinde ich etwas undifferenziert betrachtend.
Das erinnert mich an Bush "wer nicht für uns ist, ist gegen uns", oder so ähnlich. Mit diesem Denken macht man es sich gern bequem.

 

[nicolecarina]

man macht es sich denke ich auch durch den tatbestand der unterlassungssünde bequem, nach dem motto: was geht mich mein nächster an? wer unrecht sieht und bemerkt hat meiner meinung nach die pflicht, verantwortung zu zeigen und entsprechend zu handeln. mal ganz losgelöst von der thematik drumrum: wer von uns würde sich denn noch derart bedingungslos für eine sache hingeben, so wie beispielsweise muslimische selbstmoradattentäter? nicht dass ich so was sinnvoll finde, aber egal ob die mit illusionen dazu gebracht werden oder tatsächlich hinter dem stehen wofür sie sterben: soviel einsatz und hingabe gibts bei uns halt nimmer. und das wirkt sich aus, ob wir wollen oder nicht. bitte richtig verstehen: ich halte nichts von falschem heldenmut und opfer auf teufel komm raus, aber hinschauen statt wegschauen sollten auch wir noch können und falls die bedrohung zu groß ist muss man sich eben gleichgesinnte suchen, die helfen. das fängt in der ubahn an, wenn eine frau belästigt wird und das hört bei einer völkergemeinschaft gegen unrechtmäßige blitzkriege noch lange nicht auf meiner meinung nach. denn ansonsten hat man einfach kein recht, täglich vor sich hin zu jammern aber nichts gegen eine situation zu tun.
demgegenüber steht brechts keuner, der jahreland die tyrannei erträgt und nach dem tod des tyrannen "nein" sagt. auch innerer widerstand ist für mich noch okay, so die umstände für offenen auseinandersetzungen all zu widrig sind oder die widerstandskraft zu geschwächt. ganz souverän ist es natürlich, verschwörung verschwörung sein zu lassen und ein positivbeispiel zu schaffen und dagegen zu setzen. alles andere halte ich für bedenklich bzw. korrupt, naiv oder feige. nicht jedem ist es quasi gegeben, den super tapferen zu geben, aber das unrecht gut zu sprechen sollte wirklich bloß im aller äußersten notfall erfolgen finde ich, oder für einen zweck, der die mittel heiligt

 

[Tino]

... fällt das verbreiten falscher, irreführender Informationen; üble Nachrede, und Vorverurteilung anhand fadenscheiniger Indizien dazu? Dann würden einige hier echt Probleme bekommen ...

Gruß Tino

 

[agentP]

wer unrecht sieht und bemerkt hat meiner meinung nach die pflicht, verantwortung zu zeigen und entsprechend zu handeln.

Das Problem ist nur, daß Unrecht und Recht im Auge des Betrachters liegen. Wer sagt denn, daß das was du als Unrecht empfindest zwangsläufig jeder als Unrecht empfinden muß. Viele Amerikaner sind zB sicher davon überzeugt, daß sie der Welt etwas gutes tun, wenn sie ihrer Regierung zustimmen, den Terrorismus zu bekämpfen. Nach dieser Logik sind sie aber zum Glück ja unschuldig, weil sie ja kein Unrecht sehen.

 

[Booth]

Verschwörung, die; -, -en: gemeinsame Planung eines Unternehmens gegen jmdn. od. etw. (bes. gegen die staatliche Ordnung)

Ich kann dieser Definition nicht eine bestimmte Zielrichtung entnehmen. Insofern war die französische Revolution eine Verschwörung. Oder die Rrevolution '89 in der DDR.
Und viele kleine Verschwörungen gibt es zudem. Die ganz alltäglichen auf der Arbeit oder im Verein. Viele zum Zweck einer Verbesserung. Wenn man es ganz genau nimmt, ist ein Großteil der Politik im Grossen, wie im Kleinen, verschwörerisch.

Was fehlt also? Das, was agentp schon völlig richtig angemerkt hat. Die subjektive Bewertung einer Verschwörung.
Wenn man aber eine Verschwörung oder sonstige Bewegung wahrnimmt, die sich gegen die grundlegensten Werte richten, denen man sich verschrieben hat, sollte man dagegen vorgehen.

Ein nicht zu vernachlässigendes Problem ist aber prinzipiell auch, welches Risiko man bereit ist, einzugehen - gerade wenn Du das dritte Reich ansprichst. In einer unmenschlichen Diktatur ist man sehr schnell mit Folter und Exekutierung bei der Hand. Da erfordert es sehr viel Mut, sich dagegen zu betätigen.
Bei den hier oft besprochenen Themen sehe ich zudem das Problem in wie weit die postulierten Verschwörungen tatsächlich zutreffen. Bei den Nazis war es eigentlich nicht so schwer, wenn man nur Hitlers Buch "mein Kampf" vorher gelesen hätte, und sich das Auftreten und die Reden genauer angeschaut hätte. Es deutete alles auf inhumane Prinzipien hin. Bei den hier oft besprochenen Verschwörungen weiss man zuweilen nichtmal genau, ob sie existieren, wer daran beteiligt wäre, und welche Ziele verfolgt würden. Wie soll man dann eine Verschwörung vernünftig bewerten?

edit: Meinen ersten Satz muss ich insofern korrigieren, als daß in der Duden-Definition ja steht, daß eine Verschwörung sich immer gegen etwas richtet. Von daher stehe ich Verschwörungen sowieso eher distanziert gegenüber, da ich mich viel lieber konstruktiv für etwas einsetze. Daß man damit oft oder fast immer auch gleichzeitig gegen etwas (nämlich das Gegenteil) ist, ist zwangsläufig... aber letztlich ist diese "für"- oder "gegen"-Haltung für mich persönlich sehr wichtig.

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

@agent p
unrecht ist für mich unabhängig von staaten, regimes und ideologien die verletzung und missachtung anderer existenzen, in unserem fall menschen. und sogar ganze landesbevölkerungen. und egal wie gefährlich muslimische attentäter eingestuft werden: es gibt meiner meinung nach niemandem das recht, die dortige zivilbevölkerung mit einem angriff zu überraschen und das dann recht zu nennen, nachdem sich wirklich etablierte menschenrechtsinstitutionen zudem ebenfalls ganz entschieden gegen diesen krieg ausgesprochen haben, aus genannten gründen. den anschlag vom 9.11. nenne ich ebenfalls nicht recht, hatte aber ganz andere vorzeichen, als das was bush da mit seinem anti-terror-kampf abzieht. denn er handelt ebenfalls nach dem alten testament und setzt höchstens eine desturktive spirale in gang. ein begangenes unrecht wird deshalb nicht rechter, weil es wieder mit unrecht vergolten wird. das ist meine meinung auch wenn mir manchmal sehr nach was anderen zumute ist. grundsätzlich MUSS das eigentlich so als verhaltensregel zwischen zwei oder mehr menschen gelten, denn sonst können wir eigentlich überall zäune, käfige und mauern errichten, weil kein mensch mehr sicher sein kann.

da dann die perspektivendebatte anzufangen halte ich zwar für gerechtfertigt allerdings auch für einigermaßen zynisch ehrlich gesagt. klar gibts kein schwarz und weiß und irgendwie haben immer alle recht von ihrer seite aus. dennoch denke ich, es werden hier in einer art grenzen überschritten, die fast allgemeingültig als unrecht bezeichnet werden kann. all we are doing is defending. und das beinhaltet kampf bis zur wiederherstellung der eigenen unversehrtheit aber nicht durch eröffnen eines neuen kriegsschauplatzes mit weitaus ungerechteren vorzeichen. und schon gar nicht als verbrämung der heilsbotschaft.

 

[Booth]

@nicolecarina
Da wir im Grundsatzforum sind, muss man zunächst fragen, ob man die offizielle, alltägliche Politik einer Regierung (in diesem Fall der aktuellen US-Administration) als Verschwörung bezeichnen kann.

gruß
Booth

 

[nicolecarina]

sicher nicht
wobei ich im falle der us-außenpolitik mindestens von einer konzertierten aktion ausgehe, um nicht verschwörung zu sagen.

 

[Angostura]

Auch im Falle der US-Regierung kommt es andauernd vor, daß sich mehrere Menschen zu einer gemeinsamen Strategie zur Durchsetzung bestimmter Interessen und noch dazu geheim organisieren müssen - sonst würden die ja auch nichts erreichen - denn das tun ja alle so.

Es enstpricht unserer derzeitigen Kultur Lobbyismus als moralisch saloonfähig zu betrachten - und ohne Sorge sieht man diese Berufsbezeichnung auch immer ofter sogar im TV bei so manchem Talk-Gast unten eingeblendet.

Laut Definition ist der Unterschied von Verschwörung und Lobbyismus (oder so wie sich das schreibt) in dem feinem Unterschied, das ab dem Zeitpunkt von dem an sich Lobbyismus über die jeweiligen Grenzen des Gesetzes (das ist natürlich je nach Ort und Zeit sehr verschieden) hinwegsetzt eben von einer illegalen und daher kriminellen Handlung die Rede ist und damit wird Lobbyismus ab dieser Grenze zur Verschwörung.

Folglich ist es vollkommen korrekt z.B.: die US-Administration als Verschwörer, Verbrecher und Kriminelle zu bezeichnen wenn man Ihr nach Ihren eigenen Gesetzen die Überschreitung ins Illegale nachweisen kann. Das ist ja die Crux an der ganzen Sache - und den Beweis kann man leicht erbringen.

Die Handlungen die zum Beispiel die Administration Bush in den letzten Jahren gesetzt hat sind nicht nur nach Völkerrecht, US-Verfassung etc... sondern auch nach dem Recht das die Grundlage der Nürnberger-Prozesse bildet vollkommen klar illegal.

 

[agentP]

unrecht ist für mich unabhängig von staaten, regimes und ideologien die verletzung und missachtung anderer existenzen, in unserem fall menschen.

ein begangenes unrecht wird deshalb nicht rechter, weil es wieder mit unrecht vergolten wird.

Um mal ein anderes Besipiel zu nehmen ann findest du vermutlich auch, daß es ein Unrecht war, daß die Alliierten insbesondere die USA, für die ja keine unmittelbare Bedrohung bestand, Krieg gegen das Deutsche Reich geführt haben, denn dadurch haben sie ja das Unrecht, das die Diktatur begangen hat wieder mit Unrecht vergolten, indem sie der Zivilbevölkerung schadeten. Auf der anderen Seite hätten sie sich nach deiner Logik aber auch schuldig gemacht, wenn sie nichts getan hätten. Irgendwie lässt einem nicht gerade viel Handlungsspielraum, oder ?

 

[Booth]

Lobbyismus, er; - [engl. lobbyism]: [ständiger] Versuch, Zustand der Beeinflussung von Abgeordneten durch Interessengruppen

Lobbyismus ist so normal wie Verschwörungen. Und der Versuch, die Politiker seitens Verbraucherschützer, Humanisten, Atomkraftgegner, etc zu beeinflussen ist letztlich auch Lobbyismus.
Der Unterschied liegt im wesentlichen datrin, daß Lobbyisten versuchen, die Politiker zu beeinflussen. Verschwörungen kann es mit allen möglichen (auch völlig unpolitischen) Zielen geben, solange man nur etwas findet, wo"gegen" man aktiv werden kann.

Zumindest laut den Duden-Definitionen... ich finde es halt immer wieder naheliegend, sich überhaupt erstmal über die Definition einer Sache klar zu werden, bevor man darüber grundlegend diskutiert

gruß
Booth

 

[neocore]

ich würd ja gerne mitmachen
hab aber leider keine Ahung wie man an sowas rankommt
gut zu wissen das ich aber anscheinend doch "beteilligt" bin... hmmm...

 

[nicolecarina]

Um mal ein anderes Besipiel zu nehmen ann findest du vermutlich auch, daß es ein Unrecht war, daß die Alliierten insbesondere die USA, für die ja keine unmittelbare Bedrohung bestand, Krieg gegen das Deutsche Reich geführt haben, denn dadurch haben sie ja das Unrecht, das die Diktatur begangen hat wieder mit Unrecht vergolten, indem sie der Zivilbevölkerung schadeten. Auf der anderen Seite hätten sie sich nach deiner Logik aber auch schuldig gemacht, wenn sie nichts getan hätten. Irgendwie lässt einem nicht gerade viel Handlungsspielraum, oder ?

vor dem hintergrund dass die us-regierung schon damals die gleiche taktik hatte wie heute, nämlich den diktator erst zu füttern und dann zu bekriegen bleibt in der unrechtfrage für mich auch nicht viel handlungsspielraum, nein. denn hier wurde im geheimen geplant und gewaltet und ein zugegebenermaßen träges, uninformiertes volk geschickt manipuliert. von einigen ausnahmen abgesehen, und zwar diejenigen, welche zb mitgeholfen haben, andersdenkende zu transportieren etc. also direkte befehlsausführer.

 

[Elbee]

Im Strafgesetzbuch habe ich vergeblich nach dem Schlagwort gesucht, doch es sind genügend andere einschlägige Begriffe drin, die strafbewehrt sind. Insofern können wir uns beruhigt zurücklehnen, denn der erprobt zuverlässige Arm des Gesetzes greift ja nach den Schlingeln, die sich in krimineller Absicht verschworen haben ;-)

Allerdings ist mir aufgefallen, dass das eine verdammte Auslegungssache zu sein scheint, ob Verschwörungen nun böse oder gut, falsch oder richtig, erlaubt oder verboten sind. Und begriffliche Grauzone obendrein. Eine Stauffenberg-Verschwörung gilt als gut, deren Gegner fanden oder finden das wohl weniger. Wenn ich eine Verschwörung in solch großem Stil erkennen würde, dann würde ich mir sehr genau überlegen, ob ich davon überhaupt was wissen wollte, denn wer kann die damit verbundenen persönlichen Risiken wenigstens halbwegs einschätzen? Es gehört unter Umständen etwas Kamikaze-Mentalität dazu, sich auf sowas überhaupt ansatzweise einzulassen.