Wie notwendig ist moralischer Verfall?

[struppo_gong]

Hello Forianer!
Meine Frage soll lauten; Wie wichtig ist moralischer Verfall für eine Gesellschaft. Ist moralischer Verfall nicht in unzähligen Beispielen in der Geschichte und Gegenwart vor allem Grundlage für eine Neubesinnung?
Inwieweit sind Tabubrüche eine Wohltat für die Empörten?
Quasi im kantschen Sinne- von die Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit rausholen indem andere ihre Unmündigkeit zur Schau stellen und sie zu umgehen versuchen.

Der alte Hut; These + Antithese= Synthese.

Könnt ihr bei genauerer Betrachtung auch Dingen, die euch eigentlich empören oder die ihr negativ bewertet im größeren Kontext etwas abgewinnen?
Oder seht ihr einen Werteverfall, der nichts Gutes verheißt?


http://de.wikipedia.org/wiki/Wertewandel

 

[r2-d2]

Geht man von einer ontologischen Betrachtungweise des Begriffes Moral aus, kann sie gar nicht verfallen, weil sie ein "ewig" gültiger Wert ist, nach dem man sich aber ja nicht richten muss. Es verfällt also eher der Widerstand gegen die Unmoral.


Und ich glaube auch nicht, dass der Verfall echter moralischer Wert einen Vorteil bringt, weil Moral Fortschritt und Erneuerung denke ich nicht ausschließt. Moral sollte einfach nicht fanatisch "betrieben" werde, sondern Nachsicht, Vernunft und Toleranz sehe ich vielmehr in fast zwingender Gemeinschaft mit echten moralischen Werten. Tabubrüche können meiner Meinung nach sehr moralisch sein, wenn sie mit heuchlerisch-verstaubten Ansichten brechen.

Vor allem: sollte die Moral verfallen gäbe es schließlich auch keine These mehr für die Antithese.

Bei all dem rede ich nicht von moralinsauren Dogmen die große Teile als echte Moral ansehen. Der einzige Nachteil den Moral für Unmoralische haben könnte ist ja wohl der, dass sie mitunter Charakterstärke und Disziplin fordert, die heute eben vielen zu anstrengend ist.

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass ohne Moral die Bildung einer Synthese so gut wie unmöglich oder in fast allen Fällen auch ungewollt wäre. Grad in der westlichen "Liebe-und- lebe-Deine Sünden-Gesellschaft."

Fazit: Verfall von echten moralischen Werten halte ich für unnötig, Verfall von Starrsinn, Intoleranz, Fanatismus und Spießbürgertum nicht unbedingt für einen Nachteil.

 

[morgenroth]

Ich kann r2-d2 nur in vollem Umfang zustimmen.

Hinzufügen möchte ich, dass die im Wiki beschriebenen Werte aus dem alten Testament christliche/kirchliche Werte waren.

1.Zulässigkeit der Sklaverei
2.Todesstrafe für viele relativ geringe Vergehen (z.B. Fluchen, Zaubern)
3.Straffreiheit für Totschlag an Sklaven, sofern der Tod erst nach einem Tag eintritt
4.Vergeltungsprinzip bei Körperverletzungen ("Auge um Auge")
5.Zulässigkeit des Verkaufs von Töchtern
6.Sippenbestrafung
7.Gutheißen von Massenvertreibungen (Völker der Hiwiter, Kanaaniter und Hethiter)
8.Todesstrafe für abweichende Religionsansichten

Und das die Kirche als integrer und glaubwürdiger Wertevermittler schon seit je her versagt hat, dürfte doch z. Mind. aus heutiger Sicht bekannt sein.

 

[Malakim]

Ich denke das der eigentlch gemente Begriff eher Sittenverfall ist.

Zu bedenken ist be diesem Thema das sogut we jede Generation von Philosophen und Denkern den Verfall der Sitten besonders in Ihrer Epoche empfunden haben und daher evtl. dies subjektiv zwar richtig, objektiv jedoch auch falsch sen könnte.

Evtl. ist es normal das eine Generation zur nächsten oder übernächsten einen "Verfall" der Sitten empfindet

 

[agentP]

Wenn diese Werte aus dem Alten Testament stammen, dann sind sie höchstens vor-christlich, denn das Alte Testament endet da, wo das Christentum anfängt. Die (christliche) Kirche entstandt sogar noch ein paar Jahrhunderte später.
Daß sich Werte und Moralvorstellungen ändern, liegt imho daran, daß sich auch die Lebensumstände ändern. Eine Moralvorstellung, die zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort der Gemeinschaft nützt, kann an zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort das (Zusammen-)leben beinahe unmöglich machen, aber zumindest behindern. Schon allein deshalb ist jede Moralvorstellung immer einem Veränderungsdruck ausgesetzt und kann und muß immer wieder hinterfragt werden.

 

[the_midget]

Ich kann r2-d2 nur in vollem Umfang zustimmen.

Hinzufügen möchte ich, dass die im Wiki beschriebenen Werte aus dem alten Testament christliche/kirchliche Werte waren.

1.Zulässigkeit der Sklaverei
[...]

Da möchte ich aber der Vollständigkeit halber hinzufügen, daß die Christen sich eher auf das Neue Testament beziehen, das mit Jesus Christus Geburt beginnt und Jesus dort mit den genannten Werten nichts am Hut bzw. der Dornenkrone hatte. (Wenn die überhaupt so in der Bibel zu finden sind, ich vermute eher das das altjüdische Gesetze waren, denn die zehn Gebote wie Moses sie erhalten hat sagen ja auch nix über Sklaverei).

gruß

midget

 

[morgenroth]

Auch das alte Testament ist doch Bestandteil der Bibel und somit Teil der Glaubensgrundlage für alle Christen, oder nicht?

Für mich gibt es halt einen Unterschied zwischen Werten, die einem das eigene, gesunde Gewissen vorgibt und die Bestand haben - und den Werten die man von Institutionen suggeriert bekommt. Diese Werte werden sich sicher mit der Zeit verändern.

 

[Ein_Liberaler]

Aber gerade das eigene gesunde Gewissen hat doch nur Bestand, solange man lebt, davon abgesehen, daß es sich von Mensch zu Mensch gewaltig unterscheidet.

 

[the_midget]

Auch das alte Testament ist doch Bestandteil der Bibel und somit Teil der Glaubensgrundlage für alle Christen, oder nicht?

Dennoch bricht das Testament mit vielem was im Alten Testament war. Das ist auch einer der grundsätzlichen Unterschiede zwischen Juden- und Christentum. Mal ganz abgesehen davon, daß nicht alles was im alten Testament geschrieben steht, das Wort Gottes ist. Der Wikipediaartikel spricht schon aus gutem Grund von "historischen Werten" und nicht von christlichen.

Ansonsten versuch mir doch mal zu erklären wie "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und das Konzept der Vergebung mit den dort genannten "biblischen Werten" in Einklang zu bringen ist.

gruß

midget

 

[r2-d2]

Ich denke nach Jesus war das alte Testament de facto Vergangenheit, außer die zehn Gebote, die Jesus ja um ein weiteres ergänzt hatte. Folgt man seinen Lehren muss man ja quasi das gesamte alte Testament vergessen, in dem es ja vor allem um Augen und Zähne gin, die man sich möglichst zahlreich im Namen Gottes ausschlagen sollte, statt wie Jesus es predigte, Gewaltverzicht und Versöhnung zu praktizieren. Deshalb habe ich auch Toleranz und Güte in meinen Moralbegriff mit ein bezogen. Fehlt diese Komponente haben wir meiner Meinung nach starre, fanatische Dogmen, die sogar zwangsläufig verfallen müssen, weil sie unbeweglich sind awährend sich alles drumrum bewegt.

 

[morgenroth]

O.K, O.K. ich lass mich ja gerne eines besseren belehren.
Zwar bin ich kein Christ (und gehöre auch sonst keiner Religion an) aber das es elemetare Unterschiede zwischen dem A.T. und dem N.T. gibt ist mir schon klar. Ich verstehe halt nur nicht ganz, warum das A.T. überhaupt in der Glaubensgrundlage der Christen einen Platz findet, wenn es denn aus christlicher Sicht so verwerflich ist.

Meine Moralvorstellungen ziehe ich aus meinem Gewissen - das meldet sich schon bei mir wenn etwas nicht ganz "koscher" läuft.

@Ein_Liberaler: Das eigene Gewissen ist sicher endlich, aber diese Einrichtung ist ja jedem anderen auch gegeben - und einen kleinsten gemeinsamen Nenner werden wir sicherlich bei den meisten Menschen finden.

 

[the_midget]

Meine Moralvorstellungen ziehe ich aus meinem Gewissen - das meldet sich schon bei mir wenn etwas nicht ganz "koscher" läuft.

Und woher kommt dein Gewissen?

 

[Malakim]

Meine Moralvorstellungen ziehe ich aus meinem Gewissen - das meldet sich schon bei mir wenn etwas nicht ganz "koscher" läuft.

Ich fürchte Dein Gewissen wurde aus Erziehung gespeist. Ausserdem ist das von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Es gibt z.B. Menschen mit einem sehr gering ausgeprägten Selbstbeobachter. Wenn also jemand kaum bis garnicht reflektiert was er treibt bleiben moralische Gedanken auch auf der Strecke

 

[morgenroth]

Und woher kommt dein Gewissen?

Nun, ich bin nicht gewillt, künstliche Konstrukte aufzubauen um mir Sachen zu erklären, die unser aller Horizont überschreitet. Mein Gewissen ist Naturgegeben. Durch Beobachtungen dessen, was für mich erträglich ist und was nicht, schließe ich mit Toleranz dem Individuum gegenüber auf andere Menschen.

 

[Malakim]

Nun, ich bin nicht gewillt, künstliche Konstrukte aufzubauen um mir Sachen zu erklären, die unser aller Horizont überschreitet. Mein Gewissen ist Naturgegeben.

Ausser Du nennst Erziehung Naturgegeben wage ich dies zu bezweifeln.

Das, was Du sagst, würde ja bedeuten das jedem die gleiche "Moral" eingepflanzt ist. Daraus müsste man schließen:
1. Es gibt eine absolute Moral
2. Jeder müsste diese kennen bzw. in sich finden können.

Kann man drüber Nachdenken

 

[Ein_Liberaler]

Das eigene Gewissen ist sicher endlich, aber diese Einrichtung ist ja jedem anderen auch gegeben - und einen kleinsten gemeinsamen Nenner werden wir sicherlich bei den meisten Menschen finden.

Wie kommst Du darauf? Gibt es nicht Menschen, die für einen höheren Zweck jede Schandtat mit ihrem Gewissen vereinbaren können? Oder wie klein darf der gemeinsame Nenner sein? Reicht es, wenn wir uns über die Verwerflichkeit des Kinderschändens einig sind?

 

[morgenroth]

Das, was Du sagst, würde ja bedeuten das jedem die gleiche "Moral" eingepflanzt ist. Daraus müsste man schließen:
1. Es gibt eine absolute Moral
2. Jeder müsste diese kennen bzw. in sich finden können.

Ja, so ungefähr glaube ich das. Natürlich kann diese Naturgegebene Moral auch von anderen "Ideen" überlaget werden aber grundlegende Moralvorstellungen halte ich für immanent.

 

[Ein_Liberaler]

Könntest Du die etwas konkretisieren?

 

[morgenroth]

Gibt es nicht Menschen, die für einen höheren Zweck jede Schandtat mit ihrem Gewissen vereinbaren können?

Wie schon gesagt, ich denke das moralvorstellungen auch durch andere Dinge überlagert werden können. Trotzdem denke ich, dass selbst "solche Menschen" ihre Taten durch ihr Gewissen beobachtet sehen.

 

[Ein_Liberaler]

Gibt es denn nicht Menschen, die sich aus einem Raub nun wirklich kein Gewissen machen? Zu deren alten und ehrwürdigen Traditionen das einfach dazugehört? Oder Sklavenhaltung? Gibt es nicht jede Menge Offiziere und Unteroffiziere, denen es nun wirklich gar nichts ausmacht, Menschen zu entführen und unter schlechten Lebensbedingungen einer sinnlosen Dressur zu unterwerfen? (He, die gibt es. Ich muß das wissen.)

Vielleicht ist aber auch nur der gemeinsame Nenner wirklich sehr klein. Deshalb solltest Du mal konkretisieren, worin er besteht.