Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

=Lupo;536203]Hi Germain,

doch wieder da.

Schön.

Also: Hiram -> Legende salomonischer Tempel -> Bruderschaften, z.B. Freimaurer -> Tempel der Humanität -> NWO (Kette 1)

Ein bisschen beißen tut sich das schon mit:

Mhh.. verstehe, auf dem ersten Blick mag das wohl so erscheinen. Wenn man aber auf den Inhalt näher eingeht, so beisst sich das immer weniger finde ich

a) und b) könnte man jetzt noch höchstens unter einen Hut bringen, wenn die Hiramslegende irgendwelche Aspekte enthielte, die in Richtung einer NWO gingen. Aber da sehe ich eigentlich selbst, wenn ich Elemente wie ehernes Meer usw hinzuziehe, keinen nichts. Da wäre m. E. jede Religion, die ein "Gehet hinaus in die Welt und verkündet ...." enthält, schon NWO-relevanter.

In diesem Zusammenhang wäre für meine Begriffe Hiram der Repräsentant für all jene, die selbst Hand angelegen und nicht einfach darauf warten, dass der " Menschheitstempel" fertig vom Himmel herabfällt. Dem gegenüber steht eine andere Strömung, die ähnlich wie Salomo zwar die Idee zu diesem Menschheitstempel wohl fassen und auch predigt, es aber nicht konkret umsetzen kann. Denn heute wird die Menschheit viel mehr von wirtschaftlichen Verhältnissen bestimmt, als von religiösen Aspekten, die von den Kanzeln der Kirchen herunter gepredigt werden.
Das wollte ich oben mit der Strömung des Kain andeuten, der von diesem Gesichtspunkt aus gesehen der erste Maurer gewesen wäre und Stammvater aller Nachfolgenden. Das andere wäre halt die Abelströmung.
Dem gegenüber ist es dann einerlei, ob die Geheimgesellschaften die seit Jahrhunderten an der NWO basteln heute unmittelbar an der bestehenden Maurerei anknüpfen, oder sich etwas anders nennen und auch abgewandelte Rituale pflegen o.ä. . Auch würde es durchaus passen, wenn die Kirche durch die Jesuiten etwa, mit westlichen Logen in der einen oder anderen Ausgestaltung zusammenarbeiten würden. Das verbindende Element das auf Hiram und die Tempellegende zurückführt wäre eben die genannten Kain-Abel Strömungen, in die doch mehr oder weniger alle Geheimgesellschaften eingebunden sind, die es mit der königlichen Kunst zu tun haben.
Ein wichtiger Aspekt dabei ist für meine Begriffe dieses, dass es wohl bei den Geheimgesellschaften insgesamt so eine Art rechten und linken Flügel gibt. Oder irre ich mich da?
nach meinen Informationen verfolgen die Brüder der Linken Gruppenegoistische, politische Zwecke, durch welche die königliche Kunst eben Graumagisch wird. Im Ergebnis kommt dann eben eine NWO heraus, bei der eben nicht alle Menschen gleichermassen bedacht werden. Um es milde auszudrücken.

Nach Deiner Definition ist die NWO also nicht eine künftig beabsichtigte, sondern bereits die bestehende Weltordnung. OK. Das würde bedeuten, dass die Geschichte bis heute sich nicht einfach so ereignet hat, sondern mit einem Ziel inszeniert wurde. Kleine Frage dazu: Seit wann ist das so oder ab welchem geschichtlichen Zeitpunkt vermutest Du, dass diese Inszenierung einsetzt?

Es ist wohl schon da, aber noch nicht abgeschlossen. Der Prozess ist also noch am laufen.
Ich glaube das ein wichtiger Entscheidungsmoment in dieser Hinsicht mit der französischen Revolution zusammenfällt. Da wurde nämlich der Blutadel von dem Geldadel ersetzt, und dem ein " demokratisches " Mäntelchen umgehängt. Die Welt wird heute nicht von den Politikern regiert; diese haben lediglich die Aufgabe bei der Inszenierung der Demokratie die Illusion entstehen zu lassen, dass eben die Welt nach demokratischen Verhältnissen regiert würde, die sich aber zunehmend selber als Diktaur outet.
Ich bitte dieses als Teil meiner genannten Arbeitshypothese zu betrachten, die sich natürlich letztlich als nichtige Verschwörungstheorie herausstellen könnte, wenn dem eben genügend überzeugende Gegen-Argumente gegenüber gestellt werden, auf die ich - ehrlich gesagt- mal gespannt bin.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

In diesem Zusammenhang wäre für meine Begriffe Hiram der Repräsentant für all jene, die selbst Hand angelegen und nicht einfach darauf warten, dass der " Menschheitstempel" fertig vom Himmel herabfällt. Dem gegenüber steht eine andere Strömung, die ähnlich wie Salomo zwar die Idee zu diesem Menschheitstempel wohl fassen und auch predigt, es aber nicht konkret umsetzen kann. Denn heute wird die Menschheit viel mehr von wirtschaftlichen Verhältnissen bestimmt, als von religiösen Aspekten, die von den Kanzeln der Kirchen herunter gepredigt werden.
Das wollte ich oben mit der Strömung des Kain andeuten, der von diesem Gesichtspunkt aus gesehen der erste Maurer gewesen wäre und Stammvater aller Nachfolgenden. Das andere wäre halt die Abelströmung.

Wenn man die Kain und Abel Geschichte anschaut, so geht es dabei ja um bestimmte Opfer (für Gott) und auch Neid, ... wo findet man diese Geschichte in den initiatischen Gesellschaften wieder?

Dem gegenüber ist es dann einerlei, ob die Geheimgesellschaften die seit Jahrhunderten an der NWO basteln heute unmittelbar an der bestehenden Maurerei anknüpfen, oder sich etwas anders nennen und auch abgewandelte Rituale pflegen o.ä. . Auch würde es durchaus passen, wenn die Kirche durch die Jesuiten etwa, mit westlichen Logen in der einen oder anderen Ausgestaltung zusammenarbeiten würden. Das verbindende Element das auf Hiram und die Tempellegende zurückführt wäre eben die genannten Kain-Abel Strömungen, in die doch mehr oder weniger alle Geheimgesellschaften eingebunden sind, die es mit der königlichen Kunst zu tun haben.

Was wollen wir unter dem Begriff "Königliche Kunst" hier genau verstehen? Es klingt so als wäre das etwas feststehendes.
Mich interessiert was Du über den Sinn und Zweck von Ritualen denkst, wozu dienen diese, warum sollte eine Gruppe von Menschen die soetwas wie die NWO herbeiführen wollen Rituale pflegen?
Was genau motivierte vor mehreren hundert Jahren Menschen ein Ziel anzustreben was Sie nicht zu Lebzeiten erreichen konnte. Wäre es ein persönliches Ziel, oder ein positives für die Menschehit an und für sich, man könnte es verstehen. Aber so wie ich die Definition der NWO verstehe geht es um Vorteiler einer kleinen Gruppe ("die Elite"), welchen Grund haben Menschen vor einigen hundert Jahren gehabt für die Vorteile von anderen Menschen hundert Jahre später zu arbeiten?

Ein wichtiger Aspekt dabei ist für meine Begriffe dieses, dass es wohl bei den Geheimgesellschaften insgesamt so eine Art rechten und linken Flügel gibt. Oder irre ich mich da?
nach meinen Informationen verfolgen die Brüder der Linken Gruppenegoistische, politische Zwecke, durch welche die königliche Kunst eben Graumagisch wird. Im Ergebnis kommt dann eben eine NWO heraus, bei der eben nicht alle Menschen gleichermassen bedacht werden. Um es milde auszudrücken.

Hier reden wir von Unterscheidungen die kaum auf Freimaurerei zutreffen, bzw. die von freimaureren nicht gemacht wird.
Du meinst den rechtshändigen und den linkshändigen Pfad. In kurz: Rechtshändig strebt die Verschmelzung mit GOtt an, Linkshändig strebt die Gottwerdung an.
Freimaurerei hat mit GOtt nur recht wenig zu tun. Auch kann man diese Polare Unterscheidung nicht wirklich sauber auf alles anwenden, es gibt auch Paradigmen die
sich da nicht einordnen lassen (Beispiel: ewiger Kreislauf von Widergeburten vs. Einweg Leben mit anschließendem Jenseit oder Individuelle Eschatologie vs. Messianismus und Apokalypse) ... je nach der Zugrundeliegenden Ansicht über das Sein kann man eine Rechts/Links unterscheidung machen ... oder eben nicht wirklich.

Es ist wohl schon da, aber noch nicht abgeschlossen. Der Prozess ist also noch am laufen.
Ich glaube das ein wichtiger Entscheidungsmoment in dieser Hinsicht mit der französischen Revolution zusammenfällt. Da wurde nämlich der Blutadel von dem Geldadel ersetzt, und dem ein " demokratisches " Mäntelchen umgehängt. Die Welt wird heute nicht von den Politikern regiert; diese haben lediglich die Aufgabe bei der Inszenierung der Demokratie die Illusion entstehen zu lassen, dass eben die Welt nach demokratischen Verhältnissen regiert würde, die sich aber zunehmend selber als Diktaur outet.
Ich bitte dieses als Teil meiner genannten Arbeitshypothese zu betrachten, die sich natürlich letztlich als nichtige Verschwörungstheorie herausstellen könnte, wenn dem eben genügend überzeugende Gegen-Argumente gegenüber gestellt werden, auf die ich - ehrlich gesagt- mal gespannt bin.

Waren die Adligen nicht auch schon Teil der NWO-Elite und welchen Vorteil sahen die darin sich Köpfen zu lassen?
Wie spielt denn die Kirche (Vatikan) ind ie ganze Theorie hinein? Bei der Revolution und Aufklärung sind die ja gerade nicht so gut weggekommen?

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;

In diesem Zusammenhang wäre für meine Begriffe Hiram der Repräsentant für all jene, die selbst Hand angelegen und nicht einfach darauf warten, dass der " Menschheitstempel" fertig vom Himmel herabfällt. Dem gegenüber steht eine andere Strömung, die ähnlich wie Salomo zwar die Idee zu diesem Menschheitstempel wohl fassen und auch predigt, es aber nicht konkret umsetzen kann. Denn heute wird die Menschheit viel mehr von wirtschaftlichen Verhältnissen bestimmt, als von religiösen Aspekten, die von den Kanzeln der Kirchen herunter gepredigt werden.

Ich denke mal, es gibt auch unendlich viele Stömungen die weder mit Hiram, noch mit der Bibel was am Hut haben.

Das wollte ich oben mit der Strömung des Kain andeuten, der von diesem Gesichtspunkt aus gesehen der erste Maurer gewesen wäre und Stammvater aller Nachfolgenden. Das andere wäre halt die Abelströmung.

Wieder so eine Sache, würde sich ja dann mehr oder weniger, auf christliche Ländern beziehen.

Dem gegenüber ist es dann einerlei, ob die Geheimgesellschaften die seit Jahrhunderten an der NWO basteln heute unmittelbar an der bestehenden Maurerei anknüpfen, oder sich etwas anders nennen und auch abgewandelte Rituale pflegen o.ä. . Auch würde es durchaus passen, wenn die Kirche durch die Jesuiten etwa, mit westlichen Logen in der einen oder anderen Ausgestaltung zusammenarbeiten würden.

Welche, die katholische oder die evangelische Kirche? Nicht mal diese beiden sind sich einig, abgesehen davon, dass die katholische Kirche, bis heute an der Exkommunkation der FM festhält.

Das verbindende Element das auf Hiram und die Tempellegende zurückführt wäre eben die genannten Kain-Abel Strömungen, in die doch mehr oder weniger alle Geheimgesellschaften eingebunden sind, die es mit der königlichen Kunst zu tun haben.
Ein wichtiger Aspekt dabei ist für meine Begriffe dieses, dass es wohl bei den Geheimgesellschaften insgesamt so eine Art rechten und linken Flügel gibt. Oder irre ich mich da?

Freimaurer, sind eigentlich keine Geheimgesellschaften mehr. Schon eher Opus Dei.

nach meinen Informationen verfolgen die Brüder der Linken Gruppenegoistische, politische Zwecke, durch welche die königliche Kunst eben Graumagisch wird. Im Ergebnis kommt dann eben eine NWO heraus, bei der eben nicht alle Menschen gleichermassen bedacht werden. Um es milde auszudrücken.

Welches wäre denn so eine Linke Gruppe?

Es ist wohl schon da, aber noch nicht abgeschlossen. Der Prozess ist also noch am laufen.
Ich glaube das ein wichtiger Entscheidungsmoment in dieser Hinsicht mit der französischen Revolution zusammenfällt. Da wurde nämlich der Blutadel von dem Geldadel ersetzt, und dem ein " demokratisches " Mäntelchen umgehängt. Die Welt wird heute nicht von den Politikern regiert; diese haben lediglich die Aufgabe bei der Inszenierung der Demokratie die Illusion entstehen zu lassen, dass eben die Welt nach demokratischen Verhältnissen regiert würde, die sich aber zunehmend selber als Diktaur outet.

Meine Güte, gleich die ganze Welt, ich dachte es gibt genug autonome Staaten, wobei ich islamischen Länder als diktatorisch bezeichnen würde.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Malakim;536387]Wenn man die Kain und Abel Geschichte anschaut, so geht es dabei ja um bestimmte Opfer (für Gott) und auch Neid, ... wo findet man diese Geschichte in den initiatischen Gesellschaften wieder?

Ist es nicht in der Tempellegende schon enthalten? ansonsten denke ich mal, wirst du eher Bescheid wissen, ob und wo sowas in initiatischen Gesellschaften vorkommt.

Was wollen wir unter dem Begriff "Königliche Kunst" hier genau verstehen? Es klingt so als wäre das etwas feststehendes.

Na ja, die Kunst menschliche Gesellschaften als "Tempel der Humanität" oder Menschheitstempel zu gestalten.

Mich interessiert was Du über den Sinn und Zweck von Ritualen denkst, wozu dienen diese, warum sollte eine Gruppe von Menschen die soetwas wie die NWO herbeiführen wollen Rituale pflegen?
Was genau motivierte vor mehreren hundert Jahren Menschen ein Ziel anzustreben was Sie nicht zu Lebzeiten erreichen konnte. Wäre es ein persönliches Ziel, oder ein positives für die Menschehit an und für sich, man könnte es verstehen

Das ist eine sehr gute Frage! denn damit steht und fällt so manches. Ich muss dazu einiges zusammentragen. Aber vorher noch zu den nachfolgenden Punkten etwas bemerken.

Aber so wie ich die Definition der NWO verstehe geht es um Vorteiler einer kleinen Gruppe ("die Elite"), welchen Grund haben Menschen vor einigen hundert Jahren gehabt für die Vorteile von anderen Menschen hundert Jahre später zu arbeiten?

Die genannten Vorteile beziehen sich keineswegs bloss auf die kleine Gruppe okkult wirkender selbst. Diese stellen sich vielmehr hinter ganze Bevölkerungsgruppen aus dem anglo-.amerikanischen Kulturkreis. Sie wissen, dass in diesem Kulturkreis in unserer Epoche tonangebende Impulse von Natur aus veranlagt sind, die sie eben für ihre Zwecke zu missbrauchen suchen. In der letzten Amtszeit der republikanischen Regierung ist m.E. recht deutlich geworden, wie da noch andere Impulse sich geltend machen, als das was die amerikanische Bevölkerung an sich will.

Hier reden wir von Unterscheidungen die kaum auf Freimaurerei zutreffen, bzw. die von freimaureren nicht gemacht wird.

Du meinst den rechtshändigen und den linkshändigen Pfad. In kurz: Rechtshändig strebt die Verschmelzung mit GOtt an, Linkshändig strebt die Gottwerdung an.

Genau DAS wollte ich dich eigentlich direkt fragen: gibt es unter Freimaurer auch solche die den linken Pfad wandeln? oder wird der linke Pfad ausschliesslich von solchen begangen, die mit der Maurerei asugesprochen nichts zu tun haben? Kann eine solche Differenzierung in strengen Sinne überhaupt vorgenommen werden, oder gibt es auch Überschneidungen?

Freimaurerei hat mit GOtt nur recht wenig zu tun. Auch kann man diese Polare Unterscheidung nicht wirklich sauber auf alles anwenden, es gibt auch Paradigmen die
sich da nicht einordnen lassen (Beispiel: ewiger Kreislauf von Widergeburten vs. Einweg Leben mit anschließendem Jenseit oder Individuelle Eschatologie vs. Messianismus und Apokalypse) ... je nach der Zugrundeliegenden Ansicht über das Sein kann man eine Rechts/Links unterscheidung machen ... oder eben nicht wirklich.

Aha, wir nähern uns also der Sache. Aber was heisst: recht wenig mit Gott zu tun?

Waren die Adligen nicht auch schon Teil der NWO-Elite und welchen Vorteil sahen die darin sich Köpfen zu lassen?

Sind denn alle geköpft worden? wohl kaum oder? Wieviel davon waren selber in der einen oder anderen Loge? Es ist gut möglich also, dass so mancher der vorher lediglich ein Adliger durch seine Abstammung war, dass dieser es nacher durch sein Geld blieb. Und so mancher der womöglich in denselben Logen war ohne auf eine adlige Abstammung zurückblicken zu können, aber viel Geld hatte. - es gab ja bekanntlich welche bei denen selbst Könige verschuldet waren- dass dieser einen besonderen Ehrgeiz entwickelte und hinterher denen überlegen, denen er vorher sich unterstellen musste, weil er eben nicht adliger Abstammung war.

Wie spielt denn die Kirche (Vatikan) ind ie ganze Theorie hinein? Bei der Revolution und Aufklärung sind die ja gerade nicht so gut weggekommen?

Da gibt es wohl verschiedene Ansichten. Für meine Begriffe ist gerade durch Kant's Kritiken viel Katholizismus in den neueren Wissenschaftsgeist hineingeflossen. Denn Kant, der selbst wohl bekennender Katholik war, hat gerade dieses Eingeständnis an die Kirche und ihren Dogmen gemacht, dass die Wahrheit über die ewigen Fragen dem Glauben vorbehalten bleiben soll. Der Mensch soll, vermöge seiner Organisation gar nicht in der Lage sein "das Ding an sich" erkennen zu können, weshalb nach ihm nur das zum Gegenstand der Erkenntnis gemacht werden soll, was sich in mathematische Formeln fassen lässt. Und das ist nun mal nicht das Ich oder Gott und die Seele usw.
Das ist natürlich nicht publik geworden. Ebenso wenig das publik geworden ist, was die Kirche durch ihre Orden wie die SJ bewirkt.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;

Welche, die katholische oder die evangelische Kirche?

Ich schrieb:
"wenn die Kirche durch die Jesuiten etwa"
Sind die Jesuiten Katholisch oder Evangelisch?

Freimaurer, sind eigentlich keine Geheimgesellschaften mehr.

Tatsächlich? gibt es weltweit keine solche mehr?

Welches wäre denn so eine Linke Gruppe?

Die Macher der NWO, die wir näher zu identifizieren gerade bestrebt sind.

wobei ich islamischen Länder als diktatorisch bezeichnen würde.

Ja, deshalb muss man sie zerbomben, wie den Irak, um ihnen demokratische Strukturen aufzuzwingen. Und natürlich musste man ihnen mit Gewalt ihre "Unmengen" an Massenvernichtungswaffen entreissen
Übrigens betrugen die Schulden die von der amerikanischen Regierung direkt bei der FED wegen dem Krieg im Irak aufgenommen wurden vor zwei Jahren schon etwa 2000 Milliarden Dollar.
dafür muss die amerikanische Regierung, sprich der Steuerzahler auch Zinsen bei der FED bezahlen.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Ist es nicht in der Tempellegende schon enthalten? ansonsten denke ich mal, wirst du eher Bescheid wissen, ob und wo sowas in initiatischen Gesellschaften vorkommt.

Also Kain und Abel sind in der mir bekannten Version der Tempellegende nicht drin. Die Freimaurereischen "Geschichten" fangen mit Noah und der Arche an (Grad Royal Ark Mariner).

Na ja, die Kunst menschliche Gesellschaften als "Tempel der Humanität" oder Menschheitstempel zu gestalten.

Gut das wir drüber gesprochen haben, denn sonst ist die "Königliche Kunst" ein Begriff aus der Alchemie und bezieht sich auf die Veredelung zum Gold
(sowohl von Material als auch vom einzelnen Menschen)

Die genannten Vorteile beziehen sich keineswegs bloss auf die kleine Gruppe okkult wirkender selbst. Diese stellen sich vielmehr hinter ganze Bevölkerungsgruppen aus dem anglo-.amerikanischen Kulturkreis. Sie wissen, dass in diesem Kulturkreis in unserer Epoche tonangebende Impulse von Natur aus veranlagt sind, die sie eben für ihre Zwecke zu missbrauchen suchen. In der letzten Amtszeit der republikanischen Regierung ist m.E. recht deutlich geworden, wie da noch andere Impulse sich geltend machen, als das was die amerikanische Bevölkerung an sich will.

Nun ist es jedoch so, das gerade die Gruppe der anglo Amerikanischen irgendwie recht modern ist und alle vorherigen "Gesellschaften" eher NICHT von dort kamen ... ausser wir wollen uns mit wilden Spekulationen über Druiden und deren Einfluß in Indien austauschen.

Genau DAS wollte ich dich eigentlich direkt fragen: gibt es unter Freimaurer auch solche die den linken Pfad wandeln? oder wird der linke Pfad ausschliesslich von solchen begangen, die mit der Maurerei asugesprochen nichts zu tun haben? Kann eine solche Differenzierung in strengen Sinne überhaupt vorgenommen werden, oder gibt es auch Überschneidungen?

Diese ganze Begrifflichkeit und auch die Theorie dahinter dürfte den meisten Maurern unbekannt sein. Müsste ich das jetzt Kategorisieren so muß ich sagen das die FM klar Rechtshändig ist und der Christlichen Idee vom Sein folgt. Ob einzelne Maurer in anderen linkshändigen Gruppierungen sind weiß ich nicht ... gar so viele Linkshändige Gruppen gibt es ja eh nicht und ich wette die Aktiven Leute sind eine verschwindend geringe Zahl.

Aha, wir nähern uns also der Sache. Aber was heisst: recht wenig mit Gott zu tun?

Freimaurerei richtet sich ziemlich deutlich aufs Diesseits und ist keine Religion. Eine göttliche Idee ist enthalten und folgt dem Christentum, die Christlichezuweisung
wird in höheren Graden stärker!
Es dreht sich aber eben alles nicht um Gott (den Schöpfer), sondern um die Schöpfung. Daher gibt es auch Atheisten die dann wohl nicht von "der Schöpfung" sprechen würden
sondern vom "Sein".

Sind denn alle geköpft worden? wohl kaum oder? Wieviel davon waren selber in der einen oder anderen Loge?

Es sind da auch recht viele Freimaurer geköpft worden.

Da gibt es wohl verschiedene Ansichten. Für meine Begriffe ist gerade durch Kant's Kritiken viel Katholizismus in den neueren Wissenschaftsgeist hineingeflossen. Denn Kant, der selbst wohl bekennender Katholik war, hat gerade dieses Eingeständnis an die Kirche und ihren Dogmen gemacht, dass die Wahrheit über die ewigen Fragen dem Glauben vorbehalten bleiben soll. Der Mensch soll, vermöge seiner Organisation gar nicht in der Lage sein "das Ding an sich" erkennen zu können, weshalb nach ihm nur das zum Gegenstand der Erkenntnis gemacht werden soll, was sich in mathematische Formeln fassen lässt. Und das ist nun mal nicht das Ich oder Gott und die Seele usw.
Das ist natürlich nicht publik geworden. Ebenso wenig das publik geworden ist, was die Kirche durch ihre Orden wie die SJ bewirkt.

In wiefern ist das nicht Publik geworden? Hat man es versäumt sowas alles in kleinen Häppchen auf dem Marktplatz dem ungebildetet Pöbel mit viel Geduld beizubringen??

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

In wiefern ist das nicht Publik geworden? Hat man es versäumt sowas alles in kleinen Häppchen auf dem Marktplatz dem ungebildetet Pöbel mit viel Geduld beizubringen??

Wo fängt es an, dass jemand als ungebildeter Angehöriger des Pöbels bezeichnet werden muss?

meiner Erfahrung nach ist das nicht einmal unter den meisten derer bekannt, die es eigentlich besonders wissen müssten, nämlich bei wissenschaftlich arbeitenden Akademikern.
Sowas fliesst als Ergebnis einfach in die Lehrpläne mit ein, ohne dass da eine besondere Aufmerksamkeit darauf gerichtet werden würde. Dabei ist es doch als Erkenntnistheorie geradezu das Werkzeug und ein MUSS jedes Wissenschaftlers, der, wenn er sich diese Zusammenhänge nicht deutlich macht, unweigerlich viel Dogmatik in seine Forschungsergebnisse einfliessen lassen muss. Und so werden heute auch die Ergebnisse der wisenschaftlichen Forschung in der Öffentlichkeit verbreitet und aufgenommen, wie früher von den Kirchen Dogmen erlassen wurden.

" DIE WISSENSCHAFT HAT FESTGESTELLT..." heisst es dann.. und wer prüft es?

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Wo fängt es an, dass jemand als ungebildeter Angehöriger des Pöbels bezeichnet werden muss?

Keine Ahnung, ich wollte darauf hinweisen, das es bestimmte Dinge gibt die sich jeder einzelne selber erarbeiten muß und wo sich eben niemand hinstellen wird um es zu erklären.
Die genannten Punkte gehören dazu.

meiner Erfahrung nach ist das nicht einmal unter den meisten derer bekannt, die es eigentlich besonders wissen müssten, nämlich bei wissenschaftlich arbeitenden Akademikern.

Warum muß ein Biologe sowas wissen?
Das wissen alle die, die es wissen wollen. Das ist bei solchen Informationen immer so. Die Information liegt vor, man muß sie abholen.

Sowas fliesst als Ergebnis einfach in die Lehrpläne mit ein, ohne dass da eine besondere Aufmerksamkeit darauf gerichtet werden würde. Dabei ist es doch als Erkenntnmistheorie geradezu das Werkzeug und ein MUSS jedes Wissenschaftlers, der, wenn er sich diese Zusammenhänge nicht deutlich macht, unweigerlich viel Dogmatik in seine Forschungsergebnisse einfliessen lassen muss.

Nein. Ein Forscher folgt einem wissenschaftlichen Modus Operandi, er hat bestimmte Methoden erlernt uind folgt denen. Eine Philosophische Betrachtung dazu ist nicht nötig um sich daran zu halten.
Die Philosophische Betrachtung ist dafür nötig den Methodenapparat der Wissenschaften zu prügfen und das tun die Philosophen und Theoretiker Ihres Fachs auch.

Und so werden heute auch die Ergebnisse der wisenschaftlichen Forschung in der Öffentlichkeit verbreitet und aufgenommen, wie früher von den Kirchen Dogmen erlassen wurden.

Ja stimmt, nicht wissenschaftlich ausgebildete Menschen verstehen das mit der Wissenschaft nicht, wen wundert es?

" DIE WISSENSCHAFT HAT FESTGESTELLT..." heisst es dann.. und wer prüft es?

Die Wissenschaftler prüfen ununterbrochen jede Theorie, jedes Modell, denn das ist Wissenschaft.

 

[sadsoul]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

...werte Gemeinschaft!
Namen sind schall und rauch ...sind im Begriff sich zu verziehen! Heute so morgen so! ...jederzeit ans Verständniss angepasst.
Nicht umsonst halten sich diese Strukturen über die Zeit.
Es ist maßgeblich wichtig, zu wissen wie so etwas aufgebaut ist. Was jetzt aber nicht bedeuten soll das jede Form von Hierarchie schlecht/böse ist. Auch wir hier unterliegen einer Hierarchie. Auch sind wir hier soetwas wie eine Loge. Dies sind alles nur Begriffe für eine Gesellschaft mit besonderen Zielen. Die einen verfolgen gute Absichten wohingegen ander böse Absichten verfolgen. Dies gilt es zu erkennen.
liebe grüße @all
sadsoul

http://blogs.taz.de/datenscheich/files/2008/10/136-hierarchie-des-bosen-pixdaus-2008.jpg

 

[Germain]

Nein. Ein Forscher folgt einem wissenschaftlichen Modus Operandi, er hat bestimmte Methoden erlernt uind folgt denen. Eine Philosophische Betrachtung dazu ist nicht nötig um sich daran zu halten.

Wenn er die Methode die er zu seiner Erkenntnis anwendet nicht selbst durchschaut, dann kann es gar nicht zu wirklichen Erkenntnissen kommen, denn solche müssen für ihn vollständig durchsichtig sein. Ansonsten geht er eben von Erkenntnisvoraussetzungen aus. In Wahrheit kommt es so immer nur zu Arbeitshypothesen, die solange stellvertretend für Erkennntnisse hingenommen werden, bis etwas zwingendes dagegen spricht. So kommt es auch zu den ständigen Modifikationen der Arbeitsmodelle und Hypothesen.

Die Philosophische Betrachtung ist dafür nötig den Methodenapparat der Wissenschaften zu prügfen und das tun die Philosophen und Theoretiker Ihres Fachs auch.

Das ist da ähnlich wie früher bei den Dogmenkommissionen und ökumenische Konzile die Richtlinien festgelegt haben, nach denen alleine gedacht und geforscht werden durfte. So wurde z.B. 869 in Konstantinopel in einem solchen ökumenischen Konzil die Trichotomie des Menschen nach Geist, Seele und Körper als ketzerisch erklärt. Und so mussten von da an alle Theologen und Denker in ihren Reden und Traktaten es alles so formulieren, dass vom Geist beim Menschen nicht mehr die Rede sein konnte. Dieses Wort aus dem Johannes-Evangelium: ich werde euch den Geist senden und dieser wird euch freimachen und ihr werdet die Wahrheit erkennen, genau dieses wurde per Dogma abgeschafft. Und wieviele Denker haben auch später das Thema so aufgegriffen, dass sie gar nicht wussten oder auch bewusst verschleierten, wo das her kam. Das ist doch schliesslich bei Kant noch so, der dem Individuum die Mölglichkeit grundsätzlich abspricht, "das Ding an sich", also den Geist hinter dem Phänomen erkennen zu können. Also nicht mal seinen eigenen Geist, kann Kant nach seiner Methode erkennen, sondern überlässt es dem Glauben und dem dahinter stehenden Dogma von 869.

...werte Gemeinschaft!
Namen sind schall und rauch ...sind im Begriff sich zu verziehen! Heute so morgen so! ...jederzeit ans Verständniss angepasst.

So nach dem alllgemeinen Motto der Medien: wenn man es oft genug wiederholt, dann wird es von selbst wahr!

Nicht umsonst halten sich diese Strukturen über die Zeit.
Es ist maßgeblich wichtig, zu wissen wie so etwas aufgebaut ist.

DER ist gut!:top:

Germain, Du kannst eine halbe Stunde lang editieren. Vermeide es bitte, mehrere Beiträge in unmittelbarer Folge einzustellen.

Jäger, Mod

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain,

....Es ist wohl schon da, aber noch nicht abgeschlossen. Der Prozess ist also noch am laufen.
Ich glaube das ein wichtiger Entscheidungsmoment in dieser Hinsicht mit der französischen Revolution zusammenfällt. Da wurde nämlich der Blutadel von dem Geldadel ersetzt, und dem ein " demokratisches " Mäntelchen umgehängt. Die Welt wird heute nicht von den Politikern regiert; diese haben lediglich die Aufgabe bei der Inszenierung der Demokratie die Illusion entstehen zu lassen, dass eben die Welt nach demokratischen Verhältnissen regiert würde, die sich aber zunehmend selber als Diktaur outet.
Ich bitte dieses als Teil meiner genannten Arbeitshypothese zu betrachten, die sich natürlich letztlich als nichtige Verschwörungstheorie herausstellen könnte, wenn dem eben genügend überzeugende Gegen-Argumente gegenüber gestellt werden, auf die ich - ehrlich gesagt- mal gespannt bin.

OK. Französische Revolution erscheint recht sinnvoll, wobei ich mich Deinen Ausführungen dazu nicht anschließen kann. Aber zumindest ist das in der Geschichte ein Wendepunkt, an dem erstmals Ideale wie "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" in großem Maßstab Geschichte geschrieben haben. Dass das später in ein großes Blutbad umgeschlagen ist und am Ende mit Napoleon einen Militärdiktator hervorgebracht hat, der ganz Europa mit Krieg überzog, ist zwar ernüchternd, steht aber auf einem anderen Blatt.

Die französische Revolution begann 1789. Gute drei Generationen vorher 1723, wurden die "Alten Pflichten" veröffentlicht, was als Beginn der heutigen "Spekulativen Maurerei" gilt. Ein Auszug daraus:

... obgleich in alten Zeiten die Maurer verpflichtet waren, in jedem Lande von der jeweiligen Religion des Landes oder der Nation zu sein, so hält man doch jetzt für ratsam, sie bloß zu der Religion zu verpflichten, in welcher alle Menschen übereinstimmen und jedem seine besondere Meinung zu lassen, das heißt, sie sollen gute und wahrhafte Männer sein, Männer von Ehre und Rechtschaffenheit, durch was für Sekten und Glaubensmeinungen sie auch sonst sich unterscheiden mögen. Hierdurch wird die Maurerei ein Mittelpunkt der Vereinigung und ein Mittel, treue Freundschaft unter Personen zu stiften, welche sonst in ständiger Entfernung voneinander hätten bleiben müssen.

Dies ist bis heute unverändert gültig. Gut, man könnte jetzt einwenden, dass Papier geduldig ist, aber wenn sich das, was in der Freimaurerei tatsächlich praktiziert wird, grundsätzlich von dem, was in der Konstitution steht unterscheiden würde, wäre das doch sicherlich im Verlauf von 300 Jahren dem einen oder Bruder aufgefallen, oder? Es gibt also keinen stichhaltigen Grund, die Gültigkeit der alten Pflichten anzuzweifeln.

Halten wir also fest: In der Freimaurerei gilt Religionsfreiheit. Das bedeutet aber, konsequent weitergedacht auch, dass Leute Zugang zur Maurerei hatten, die aus ganz anderen Religionen kommen, und denen irgendwelche Legenden biblischen Ursprungs überhaupt nichts sagen. Von daher können diese Bestandteile auch nicht ein "Zentraler Bestandteil" der Maurerei sein.

Es gab auch schon Logen vor Veröffentlichung der Alten Pflichten, und nicht jede davon war unbedingt erbaut davon. Es mag Abspaltungen gegeben haben usw. - aber dass diese einflussreich genug waren, um eine größere geschichtliche Rolle - gewissermaßen an der "Mainstream-Maurerei" vorbei - gespielt zu haben ist sehr zweifelhaft. Die französische Revolution fand drei Generationen später statt. Man kann ohne weiteres davon ausgehen, dass die Turbulenzen bei Einführung der Alten Pflichten beendet waren und die Freimaurerei zu diesem Zeitpunkt den Alten Pflichten entsprach.

Es war das Zeitalter der Vernunft und der Aufklärung. Ob nun die "Lösung der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit" wirklich gelang oder nicht, mag dahingestellt sein, aber mit Sicherheit waren die Freimaurer eher Schrittmacher der Aufklärung als die Hüter irgendwelcher sinistren Legenden aus biblischer Vorzeit. Mit letzterem hätte man wohl kaum einen fortschrittlich denkenden Geist in die Loge bewegt - der große Zustrom und Anklang der Freimaurerei wäre damit völlig unerklärlich.

Ein fortschrittlich denkender Geist fand in der Loge eine Miniaturgesellschaft vor, die nach demokratischen Prinzipien hervorragend funktionierende und florierte, und in der Klassen- und Standesgrenzen aufgehoben waren. Ich glaube nicht, dass da wirklich Tagelöhner neben Herzögen saßen, aber auf jeden Fall spielte bei denen, die in der Loge waren, die Stellung, die jemand draußen im Leben hatte, keine Rolle. In diesem Umfeld konnte frei diskutiert und Gedanken entwickelt werden. Indem erstmals nicht mehr die trennende, hierarchische Trennung von Ständen und Klassen, sondern das verbindende, menschliche im Mittelpunkt stand, wurden natürlich auch etliche Denkblockaden beseitigt.

In den alten Pflichten wird zwar die Loyalität gegenüber dem Staat gefordert, aber bereits die Existenz und das gute Funktionieren der Logen waren ja bereits ein hinreichend deutliches politisches Statement in einem Europa, in dem irgendwelche degenerierten Herrscherhäuser ihre Willkürherrschaften von einem göttlichen Willen abzuleiten versuchten.

Da liegt es auch durchaus auf der Hand, dass die Loge als Modell für eine bessere Gesellschaft betrachtet wurde. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" statt Klassengesellschaft, Streben nach Selbsterkenntnis statt Gläubigkeit in Dogmen usw., waren dann auch die Leitmotive der französischen Revolution wie auch der amerikanischen Verfassung als prominenteste Beispiele. Sicherlich waren hier Freimaurer beteiligt - wer will es Ihnen verdenken, dass sie vieles von dem, was sie in der Maurerei als positiv erlebt haben, eingebracht haben? Vielleicht kann man es in einem Satz zusammenfassen: Sicherlich waren die Freimaurerei und das Logenleben Vorbilder, aber nicht Initiatoren oder Drahtzieher.

Dass dabei irgendwelche alttestamentarischen Legenden keine maßgebliche Rolle gespielt haben können, liegt, denke ich, auf der Hand. Gleichzeitig hoffe ich, dass es ein bisschen deutlich geworden ist, wie in unter anderem der Freimaurerei entwickelte Gedanken die Geschichte beeinflusst haben, ohne dass irgendwelche geheimen Oberen da Intrigen geschmiedet haben. Und last not least - klar, die heutige Welt ist alles andere als ideal. Aber wie wäre die Welt wohl heute, gäbe es das, was damals überwunden wurde noch?

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hoi Lupo,

=Lupo;536714]
Aber zumindest ist das in der Geschichte ein Wendepunkt, an dem erstmals Ideale wie "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" in großem Maßstab Geschichte geschrieben haben. Dass das später in ein großes Blutbad umgeschlagen ist

Für meine Begriffe werden diese Ideale seitdem wohl angewendet, aber nicht in der ihnen entsprechenden Art und Weise. Da liegt ein Kunstgriff vor, denn die Freiheit z.B. ist auf wirtschaftlichem Felde so fehl am Platz wie nur irgend etwas fehl sein kann. Denn die Freiheit ist auf Mikroebene vielmehr Sache der Seele und des Individuums. Auf Makroebene muss es Sache der Bildung, Forschung, Kunst usw. kurz, des Kulturlebens sein. Konkret heisst es, das Kulturleben darf nicht von irgendwelchen anderen Interessen forciert werden, wie das heute in Zusammenhang mit der Wirtschaft der Fall ist, deren Interessen bestimmen wo es lang geht.
Gleichheit sollte für den Einzelnen sein Verhältnis zum Geist bestimmen, wie in der Gesellschaft die Ebene des Rechtes. Das heisst also Demokratie. Darauf müsste sich eigentlich auch der Staat selbst begrenzen, dafür zu sorgen das die allen gleichermassen zugesicherten Rechte auch eingehalten werden. Und mit der Brüderlichkeit hätte wir das eigentliche konstituierende Prinzip der Wirtschaft erfasst, das man auch mit Nächstenliebe umschreiben kann.
So gesehen müsste es also eine Aufgliederung des Einheitsstaates geben, in drei relativ voneinander unabhängigen Gebiete geben, Wirtschaft, Recht und Kultur, die von entsprechenden Gremien aber untereinander koordiniert würden.

"Alten Pflichten" veröffentlicht, was als Beginn der heutigen "Spekulativen Maurerei" gilt. Ein Auszug daraus:

Danke für diesen Hinweis!

Halten wir also fest: In der Freimaurerei gilt Religionsfreiheit. Das bedeutet aber, konsequent weitergedacht auch, dass Leute Zugang zur Maurerei hatten, die aus ganz anderen Religionen kommen, und denen irgendwelche Legenden biblischen Ursprungs überhaupt nichts sagen. Von daher können diese Bestandteile auch nicht ein "Zentraler Bestandteil" der Maurerei sein.

Das klingt zwar plausibel, aber in meine Ohren nicht ganz realistisich. Ausserdem steht es wohl fest, dass die Tempellegende zentraler Inhalt der Maurerei darstellt. Ob nun das eherne Meer und das goldene Dreieck auch, ist eine andere Frage, in der wir hier auch ein Stück weiter gekommen waren.
Für mich steht nun mal fest, dass die königliche Kunst, nach der eben Menschengesellschaften - und heute ist es die Weltgemeinschaft- gebildet werden sollen, ein Element ist das aus der Mauerei kommt und sozusagen die ehrliche Arbeit des Maurers an den rauhen Stein darstellt. Nun muss man aber unterscheiden, zwischen dem, was ein Einzelner dazu an sich arbeiten kann und dem, was als Rahmenbedinungen dazu in der Gesellschaft vorliegt. Und was diese Rahmenbedingungen angeht, da setze ich die sogenannte NWO und deren Macher als Verschwörer, da diese Rahmenbedingungen de facto nicht alle Menschen gleichermassen bedenken. Soweit zunächst nur, um den Grundgedanken zu umreissen.

Es gab auch schon Logen vor Veröffentlichung der Alten Pflichten, und nicht jede davon war unbedingt erbaut davon. Es mag Abspaltungen gegeben haben usw. - aber dass diese einflussreich genug waren, um eine größere geschichtliche Rolle - gewissermaßen an der "Mainstream-Maurerei" vorbei - gespielt zu haben ist sehr zweifelhaft.

Es liegt zweifellos auch eine Absicht vor, es zweifelhaft erscheinen zu lassen. Was ist mit Skull& Bones z.B. ?
Sind dir die diesbezüglichen Veröffentlichungen des Historikers Anthony Sutton bekannt?

aber mit Sicherheit waren die Freimaurer eher Schrittmacher der Aufklärung als die Hüter irgendwelcher sinistren Legenden aus biblischer Vorzeit.

Dieser art von Idealisierung der Aufklärung aufkosten der Tempellegende kann ich nicht folgen. Denn tatsächlich hat die Aufklärung zweifellos viel dazu beigetragen, sich von altem Ballast zwar zu befreien, aber in so mancher Hinsicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet sozusagen. Vieles was zunächst überwunden galt, wird heute wiederentdeckt. Vor allem die Spiritualität die ausserhalb der kirchlichen Dogmen gelebt werden kann.

Mit letzterem hätte man wohl kaum einen fortschrittlich denkenden Geist in die Loge bewegt - der große Zustrom und Anklang der Freimaurerei wäre damit völlig unerklärlich.

Ja, was man damals halt so als Forschritt empfand.

Da liegt es auch durchaus auf der Hand, dass die Loge als Modell für eine bessere Gesellschaft betrachtet wurde. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" statt Klassengesellschaft, Streben nach Selbsterkenntnis statt Gläubigkeit in Dogmen usw., waren dann auch die Leitmotive der französischen Revolution wie auch der amerikanischen Verfassung als prominenteste Beispiele.

Ja, ja, die formulierten Leitmotive waren eine Sache, die Tatsachen sind bis heute noch eine andere

Dass dabei irgendwelche alttestamentarischen Legenden keine maßgebliche Rolle gespielt haben können, liegt, denke ich, auf der Hand.

Es liegt auf der Hand, dass solche Gedanken und Empfindungen wohl die Runde machten... wieweit damit die realität tatsächlich erfasst wurde, ist eine andere Frage.

Gleichzeitig hoffe ich, dass es ein bisschen deutlich geworden ist, wie in unter anderem der Freimaurerei entwickelte Gedanken die Geschichte beeinflusst haben, ohne dass irgendwelche geheimen Oberen da Intrigen geschmiedet haben.

Das ist das allgemeine Bild, das uns auch durch die Massenmedien tagtäglich suggeriert wird.

Und last not least - klar, die heutige Welt ist alles andere als ideal. Aber wie wäre die Welt wohl heute, gäbe es das, was damals überwunden wurde noch?

OK ! aber da muss auch die Gegenfrage erlaubt sein: wie wäre die Welt heute, wenn die Ideale der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wirklich verwirklicht wären, wie sie aus der Natur unserer Epoche heraus veranlagt sind?

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Moin, Germain,

Hoi Lupo,

Für meine Begriffe werden diese Ideale seitdem wohl angewendet, aber nicht in der ihnen entsprechenden Art und Weise. Da liegt ein Kunstgriff vor, denn die Freiheit z.B. ist auf wirtschaftlichem Felde so fehl am Platz wie nur irgend etwas fehl sein kann. Denn die Freiheit ist auf Mikroebene vielmehr Sache der Seele und des Individuums. Auf Makroebene muss es Sache der Bildung, Forschung, Kunst usw. kurz, des Kulturlebens sein. Konkret heisst es, das Kulturleben darf nicht von irgendwelchen anderen Interessen forciert werden, wie das heute in Zusammenhang mit der Wirtschaft der Fall ist, deren Interessen bestimmen wo es lang geht.
Gleichheit sollte für den Einzelnen sein Verhältnis zum Geist bestimmen, wie in der Gesellschaft die Ebene des Rechtes. Das heisst also Demokratie. Darauf müsste sich eigentlich auch der Staat selbst begrenzen, dafür zu sorgen das die allen gleichermassen zugesicherten Rechte auch eingehalten werden. Und mit der Brüderlichkeit hätte wir das eigentliche konstituierende Prinzip der Wirtschaft erfasst, das man auch mit Nächstenliebe umschreiben kann.
So gesehen müsste es also eine Aufgliederung des Einheitsstaates geben, in drei relativ voneinander unabhängigen Gebiete geben, Wirtschaft, Recht und Kultur, die von entsprechenden Gremien aber untereinander koordiniert würden.

Nun, diese Gedanken zur Staatstheorie oder Fragestellungen, ob unser Gemeinwesen dem Menschen gerecht wird, würde ich aber nicht in Zuständigkeitsbereich der Logen / Bruderschaften einordnen. Aus zwei Gründen, die Dich vielleicht überraschen werden:

1.) Gehören derartige Fragen in die Öffentlichkeit.
2.) Gibt es hierzu keinen spezifisch freimaurerischen Standpunkt.

Was nicht heißen soll, dass innerhalb der Loge nicht auch über so etwas diskutiert wird. Warum auch nicht? Aber die Frage, wie sich die Gesellschaft gestalten will, ist geht die gesamte Gesellschaft an und sollte auch von der gesamten Gesellschaft entschieden und voran getrieben werden.

Danke für diesen Hinweis!

Aber bitte, gerne! Ich denke, niemand kann vernünftigerweise erwarten, dass hier Satz für Satz mit staatsanwaltlicher Gründlichkeit belegt wird. Aber eine handfeste Basis, auf der man seine eigenen Gedanken entwickelt, sollte schon bekannt sein. Was anderes fordert auch Malakim nicht.

Das klingt zwar plausibel, aber in meine Ohren nicht ganz realistisich. Ausserdem steht es wohl fest, dass die Tempellegende zentraler Inhalt der Maurerei darstellt. Ob nun das eherne Meer und das goldene Dreieck auch, ist eine andere Frage, in der wir hier auch ein Stück weiter gekommen waren.

:gruebel: Hat die Freimaurerei einen "zentralen" Inhalt? Oder anders herum gefragt - gibt es Inhalte, die nicht "zentral" in dem Sinne sind, dass man sie weglassen könnte, ohne dass etwas wesentliches verloren geht? Um das wirklich selbst beurteilen zu können, muss man selbst Maurer sein. Ohne hier einen Nachweis führen zu können, kann ich nur hoffen, dass Du es mir abnimmst, wenn ich sage, dass die Hirams-Legende keine zentrale oder herausragende Stellung in der Maurerei einnimmt. Vielleicht kann ich das im folgenden noch ein bisschen plausibler machen.

Für mich steht nun mal fest, dass die königliche Kunst, nach der eben Menschengesellschaften - und heute ist es die Weltgemeinschaft- gebildet werden sollen, ein Element ist das aus der Mauerei kommt und sozusagen die ehrliche Arbeit des Maurers an den rauhen Stein darstellt.

Hier ist wahrscheinlich der große Knackpunkt - das maurerische Verständnis des Begriffs "Königliche Kunst" ist ein anderes als Deines. Du projizierst den Begriff nach außen, auf die Menschengesellschaften - der Maurer nach innen, auf die eigene Lebensführung.

Bleiben wir dabei noch mal kurz. Der "Tempel der Humanität" - also eine wirklich ideale Gesellschaft - nirgends ist er in der Freimaurerei beschrieben. Weil jeder Versuch, eine ideale Gesellschaft zu beschreiben und umzusetzen, zu starren Dogmen führt und unweigerlich scheitert - wie die Geschichte lehrt. Der Tempel kann keine feste Gestalt haben und die Freimaurerei liefert keinen Plan für dieses Bauwerk.

Aber ganz unabhängig vom Bauwerk lässt sich sehr wohl beschreiben, wie ein brauchbarer Stein aussieht. Mal eine fiese Frage: Angenommen, es gäbe die "ideale Gesellschaft", wie Dir vorschwebt - würdest Du persönlich in sie hineinpassen und eine Bereicherung für sie sein? Oder läuft es nur darauf hinaus, dass Du von anderen erwartest, dass sie sich in Deinem Sinne verhalten und Deine Macken tolerieren? Oder müsstest Du da doch noch ein bisschen an Dir selbst arbeiten?

Im maurischen Verständnis betrifft die königliche Kunst die eigene Lebensführung, nicht die Definition von Forderungen an Andere oder gar an die nicht greifbare Gesellschaft. Fertige Antworten liefert die Freimaurerei nicht, aber einen ganzen "Werkzeugkasten", wie Malakim das so schön bezeichnet, mit dem Du diese Fragen "bearbeiten" kannst.

Die Hiramslegende ist - wie alles andere in der Maurerei - nur so weit wichtig, wie sie Bestandteil in dieses Werkzeugkastens ist.

Nun muss man aber unterscheiden, zwischen dem, was ein Einzelner dazu an sich arbeiten kann und dem, was als Rahmenbedinungen dazu in der Gesellschaft vorliegt. Und was diese Rahmenbedingungen angeht, da setze ich die sogenannte NWO und deren Macher als Verschwörer, da diese Rahmenbedingungen de facto nicht alle Menschen gleichermassen bedenken. Soweit zunächst nur, um den Grundgedanken zu umreissen.

Hier kommen wir wieder zu gesellschaftlichen Fragestellungen, gewissermaßen wieder zum Bauplan des Tempels der Humanität. Die Rahmenbedingungen der Gesellschaftsordnung sind ein öffentliches Thema, und dort sollten sie auch bleiben. Beteiligt sich ein Freimaurer an diesem Disput, wird er hoffentlich das, was ihm seine persönliche königliche Kunst gelehrt hat, auch umsetzen ... und dann passiert es eben, dass z.B. das persönliche Streben nach Glück als Grundrecht in einer Verfassung verankert wird.

Es liegt zweifellos auch eine Absicht vor, es zweifelhaft erscheinen zu lassen. Was ist mit Skull& Bones z.B. ?
Sind dir die diesbezüglichen Veröffentlichungen des Historikers Anthony Sutton bekannt?

Die Skull & Bones sind - soweit mir bekannt - keine reguläre Freimaurerloge, sondern eher so etwas wie eine studentische Verbindung, die 1832 gegründet wurde. Ein Zusammenhang mit unserem Thema und meinen Ausführungen - Alte Pflichten, Abspaltung von Logen, Französische Revolution, usw - sehe ich nicht.

Komische Vereine, die komische Namen tragen und irgendetwas machen, was sich niemandem richtig erschließt, müssen deswegen noch nicht im freimaurerischen Kontext stehen. Gleiches gilt auch für Abspaltungen aus der Freimaurerei ... wenn nun Freimaurer irgend eine neue Bruderschaft gründen, dann wohl deshalb, weil sie in der Freimaurerei nicht das gesucht haben. Von daher ist es wenig sinnvoll, da alles in einen Topf zu werfen.

Dieser art von Idealisierung der Aufklärung aufkosten der Tempellegende kann ich nicht folgen. Denn tatsächlich hat die Aufklärung zweifellos viel dazu beigetragen, sich von altem Ballast zwar zu befreien, aber in so mancher Hinsicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet sozusagen. Vieles was zunächst überwunden galt, wird heute wiederentdeckt. Vor allem die Spiritualität die ausserhalb der kirchlichen Dogmen gelebt werden kann.

Wer sagt Dir, dass in der Freimaurerei nicht auch so manches spirituelle Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde? Wie Du im Thread verfolgen konntest, wird genau das ja auch von einigen Brüdern bedauert. Also, ob Du dem folgen kannst oder nicht, es fand statt.

Eine persönliche Anmerkung dazu - für den Gedanken an Humanismus kann ich mich begeistern - mit einer Legende, nach der Hiram nach seinem Tod der Königin von Saba begegnete (Inwiefern ist das aus spiritueller Sicht bedeutsam?), bringst Du mich nicht hinter dem Ofen hervor und das würde mich auch kaum motivieren, ein recht mühseliges Amt in einer Loge auszuüben.

Nichts gegen die Spiritualität und sie hat auch in der Maurerei ihren Platz, aber mal platt gefragt - meinst Du wirklich, Dir stünde ein Urteil zu bzw könntest beurteilen, ob diese in der Freimaurerei die ihr zukommende Wichtigkeit hat oder nicht?

Ja, was man damals halt so als Forschritt empfand.

Ja, ja, die formulierten Leitmotive waren eine Sache, die Tatsachen sind bis heute noch eine andere.

Es liegt auf der Hand, dass solche Gedanken und Empfindungen wohl die Runde machten... wieweit damit die realität tatsächlich erfasst wurde, ist eine andere Frage.

Das ist das allgemeine Bild, das uns auch durch die Massenmedien tagtäglich suggeriert wird.

Ich bin wohl etwas dünnhäutig. Sind diese kleinen Kommentare a) ernsthaft gemeint oder b) stichelst Du hier tatsächlich ein bisschen herum? Und beziehen sich Deine Einwürfe c) auf die Logen oder d) die gesellschaftliche Realität? Deshalb vier verschiedene Antworten, such Dir die passende aus ...

Für den Fall a) + c)
Du gehst also davon aus, dass es "Geheime Obere" gibt, die die Welt steuern und so schlecht gestalten, dass es nur ihnen gut geht. Prima, dann solltest Du das irgendwann auch mal schlüssig darlegen, warum es Deiner Meinung nach überhaupt so ist, und warum bei Deiner speziellen Variante der Theorie die Hiramslegende so wichtig ist.

Für den Fall b) + c)
Ja, ja, wie sich klein Fritzchen die Freimaurerei vorstellt ... stell doch mal zur Abwechselung ein Thema hier rein, von dem Du Ahnung hast!

Für den Fall a) + d)
Bin ich bei Dir. Siehe meine Antwort auf Dein letztes Zitat.

Für den Fall b) + d)
Na ja. Wer hat's denn Deiner Ansicht nach versaubeutelt? Der Freimaurer, der das Recht auf Streben nach Glück in die Verfassung gebracht hat, oder der korrupte Politiker, der sich einen Scheißdreck drum schert? Ist Kants kategorischer Imperativ deswegen schlecht, weil sich viele eben anders verhalten. Ist die Verkündung Jesu deswegen schlecht, weil die Menschen einen Dreh gefunden haben, auch damit Völkermorde und Hexenverbrennungen zu rechtfertigen? Weiter bei meiner Antwort auf Dein letztes Zitat.

OK ! aber da muss auch die Gegenfrage erlaubt sein: wie wäre die Welt heute, wenn die Ideale der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wirklich verwirklicht wären, wie sie aus der Natur unserer Epoche heraus veranlagt sind?

Das ist eine wirklich gute Frage. Aber gut, halten wir mal fest ... wenigstens können wir heute über Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit diskutieren. Und nicht über das ünserem Regenten von Gott verliehene Recht der ersten Nacht. Ist doch schonmal ein Fortschritt, oder?

Ob das in der gesellschaftliche Realität wirklich zufriedenstellend umgesetzt ist, steht auf einem anderen Blatt. Wie oben schon gesagt, ist das aber eine öffentliche Frage, die auch öffentlich diskutiert werden müsste.

Wenn Du den Freimaurern zum Vorwurf machen willst, dass das alles nicht gescheit verwirklicht ist, behauptest und akzeptierst Du implizit, dass die Freimaurer die Macht hätten, für eine korrekte Umsetzung zu sorgen. Du machst ihnen lediglich den Vorwurf, dass sie eine handwerklich lausige Arbeit abliefern. Halte ich für einen gefährlichen Ansatz.

Wenn Du das, was ich zur königlichen Kunst gesagt habe, nochmal durchliest (und auch glaubst) wirst Du sehen, dass wir überhaupt niemanden steuern, außer uns selbst persönlich.

Freiheit, Toleranz und Brüderlichkeit sind keine exklusiven freimaurerischen Werte. Wenn diese Ideale in Vergessenheit geraten und von irgendwelchen Dogmen und Egoismen verdrängt werden, ist es die Schuld und Verantwortung jedes Einzelnen, der das für sich zulässt.

Wenn Du nun von den Freimaurern erwartest, dass sie das für Dich in Ordnung bringen, rufst Du nur nach einer Fremdbestimmung, die die Freimaurer weder leisten können noch wollen. Nein, wenn Du willst, das irgendetwas besser werden soll, fängst Du am besten bei Dir selbst an und niemand anderem sonst ...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Bleiben wir dabei noch mal kurz. Der "Tempel der Humanität" - also eine wirklich ideale Gesellschaft - nirgends ist er in der Freimaurerei beschrieben. Weil jeder Versuch, eine ideale Gesellschaft zu beschreiben und umzusetzen, zu starren Dogmen führt und unweigerlich scheitert - wie die Geschichte lehrt. Der Tempel kann keine feste Gestalt haben und die Freimaurerei liefert keinen Plan für dieses Bauwerk.

Aber ganz unabhängig vom Bauwerk lässt sich sehr wohl beschreiben, wie ein brauchbarer Stein aussieht.

Das ist ein sehr schöner Gedanke.

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

=Lupo;536894]Moin, Germain,


Aber die Frage, wie sich die Gesellschaft gestalten will, ist geht die gesamte Gesellschaft an und sollte auch von der gesamten Gesellschaft entschieden und voran getrieben werden.

Aber Lupo, ich bitte dich, DAS ist doch gerade der Inhalt dessen was man Verschwörung nennt.
Oder besser: der Anlass zu allerlei Verschwörungstheorien gibt.
Insgesamt habe ich das Gefühl, dass wir so hier nicht weiter kommen. Du vertritts für dich lobenswerter weise den Standpunkt des ehrlichen Arbeiters am rauhen Stein, der es sich nicht vorstellen kann, dass es möglicher weise auch andere Geheimgesellschaften gibt, die etwas anderes tun.

Das was du für die Maurer als königliche Kunst bezeichnest ist für meine Begriffe lediglich die eine Seite derselben. Denn der Gesellschaftskörper besteht ja aus einzelnen Individuen; wenn du nun der Ansicht bist, diese königliche Kunst hätte nichts mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu tun, dann hat sich die Sache erübrigt. Ich will ja nicht gegen deine Überzeugungen argumentieren, was ab einem gewissen Punkt leicht in "missionieren" übergehen kann.
Zu deinem Argument man könnte eine solche Form für die Gesellschaft nicht im voraus festlegen, kann ich dir bis zu einem gewissen Grade zustimmen. Denn sehr wohl wird festgelegt, ob es eine Diktatur oder Demokratie usw. werden soll.


Bei dem von mir angesprochenen geht auch lediglich darum, die Grundgesetze des menschlichen Zusammenlebens sozusagen dahingehend zu erforschen, dass daraus auch die Grundlinien für das praktische Leben gewonnen werden können. Das ist da im Prinzip nichts anderes, als wenn man Naturgesetze aufsucht, für die Anwendung auf die Technik. Nur muss man da halt anders forschen; gerade das gesellschaftliche zusammenleben heute macht es erforderlich, das zur Wissenschaft zu erheben, was über Jahrhunderten lediglich in Geheimgesellchaften mehr oder weniger gepflegt wurde.

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Aber Lupo, ich bitte dich, DAS ist doch gerade der Inhalt dessen was man Verschwörung nennt.
Oder besser: der Anlass zu allerlei Verschwörungstheorien gibt.
Insgesamt habe ich das Gefühl, dass wir so hier nicht weiter kommen. Du vertritts für dich lobenswerter weise den Standpunkt des ehrlichen Arbeiters am rauhen Stein, der es sich nicht vorstellen kann, dass es möglicher weise auch andere Geheimgesellschaften gibt, die etwas anderes tun.

Vielleicht ist das der Grund, warum sich die Freimaurer immer etwas sträuben, sich als Geheimgesellschaft bezeichnen zu lassen. Unsere Ziele sind nun mal nicht geheim.

Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es alle möglichen geheimen Gesellschaften gibt und gab, die ganz andere Ziele verfolgen, mit denen sie nicht an die Öffentlichkeit können oder wollen. Nur, die wirst Du Dir mit der freimaurerischen Symbolik auch nicht erschließen können.

Das was du für die Maurer als königliche Kunst bezeichnest ist für meine Begriffe lediglich die eine Seite derselben. Denn der Gesellschaftskörper besteht ja aus einzelnen Individuen; wenn du nun der Ansicht bist, diese königliche Kunst hätte nichts mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu tun, dann hat sich die Sache erübrigt. Ich will ja nicht gegen deine Überzeugungen argumentieren, was ab einem gewissen Punkt leicht in "missionieren" übergehen kann.

Du würdest mein Weltbild nicht weiter erschüttern. Aber eigentlich sind wir uns ja einig. Die königliche Kunst spricht zwar den Einzelnen an - was er daraus macht, kann aber durchaus gesellschaftliche Tragweite haben, siehe das in der amerikanischen Verfassung verankerte Grundrecht auf Streben nach Glück.

Gut, das ist jetzt mal ein echtes Highlight. Wahrscheinlich werde ich relativ wenige Verfassungen und Grundgesetze schreiben ... Aber wir sind auch kein Ameisenstaat. Dass man als Einzelner überhaupt nichts bewirken kann, stimmt auch nicht ganz. Und es ist sicherlich kein Schaden für die Gesellschaft insgesamt, wenn z.B. etwas weniger Ellenbogen gebraucht werden usw.

Zu deinem Argument man könnte eine solche Form für die Gesellschaft nicht im voraus festlegen, kann ich dir bis zu einem gewissen Grade zustimmen. Denn sehr wohl wird festgelegt, ob es eine Diktatur oder Demokratie usw. werden soll.

Jein. Da habe ich mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt. Ich dachte bei meinem Beitrag ausschließlich an gemäßigte Staatsformen, in denen auch Platz für Humanismus ist. Totalitarismus und Humanismus z.B. vertragen sich nun mal nicht. Interessanterweise sind die Staatsformen, mit denen sich ein Freimaurer am wenigsten anfreunden könnte, gleichzeitig auch die, in denen die Freimaurerei gewöhnlich verboten ist.

Bei dem von mir angesprochenen geht auch lediglich darum, die Grundgesetze des menschlichen Zusammenlebens sozusagen dahingehend zu erforschen, dass daraus auch die Grundlinien für das praktische Leben gewonnen werden können. Das ist da im Prinzip nichts anderes, als wenn man Naturgesetze aufsucht, für die Anwendung auf die Technik. Nur muss man da halt anders forschen; gerade das gesellschaftliche zusammenleben heute macht es erforderlich, das zur Wissenschaft zu erheben, was über Jahrhunderten lediglich in Geheimgesellchaften mehr oder weniger gepflegt wurde.

Hm. Eigentlich bist Du nahe dran - zumindest, was die maurerische Sichtweise betrifft. Nur, dass es dazu kein Geheimwissen braucht. Ob man jetzt den kategorischen Imperativ, das bekannte "Was ich nicht will, das man mir tu ..." oder Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit anführt - eigentlich weiß doch jeder, was es braucht, um das Zusammenleben erträglich zu gestalten.

Bloß mit der Umsetzung hapert's halt (zuweilen sogar auch in der Loge).

 

[Germain]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

=Lupo;536924]
Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es alle möglichen geheimen Gesellschaften gibt und gab, die ganz andere Ziele verfolgen, mit denen sie nicht an die Öffentlichkeit können oder wollen. Nur, die wirst Du Dir mit der freimaurerischen Symbolik auch nicht erschließen können.

mhh.. so ganz ohne können sie aber auch nicht sein. Denn so manche dieser Geheimgesellschaften hat sich ja daraus entwickelt.

Du würdest mein Weltbild nicht weiter erschüttern.

Umso besser. Mir ging es allerdings in erster Linie darum, dass ich nicht missionieren will. Auch ist es müssig mit Argumenten gegen jemand anzugehen, der etwa gar nichts von Verschwörungen hält. Der nicht glaubt, dass irgendwelche Gruppen unter okkulten Gesichtspunkten an einer Art Weltregierung arbeitet

Aber eigentlich sind wir uns ja einig. Die königliche Kunst spricht zwar den Einzelnen an - was er daraus macht, kann aber durchaus gesellschaftliche Tragweite haben, siehe das in der amerikanischen Verfassung verankerte Grundrecht auf Streben nach Glück.

Ich halte nach wie vor daran fest, dass die königliche Kunst ursprünglich auch den Bau von Gesellschaften betrifft. Wenn das heute in der maurerei kein Thema mehr ist, so finde ich das geradezu bedauerlich.

Was das Glück betrifft: kennst du das Buch von Wallace D. Wattles über die Wissenschaft des Reich werdens?

http://www.linde-seminare.de/pdf/die_wissenschaft_des_reich_werdens_img.pdf

'Das ist meines erachtens eine gute Beschreibung des american way of life . Nur kann es einfach nicht für alle Menschen funktionieren.

Hm. Eigentlich bist Du nahe dran - zumindest, was die maurerische Sichtweise betrifft. Nur, dass es dazu kein Geheimwissen braucht.

Man braucht dazu echte Imaginationen. Mit dem abstrakten Denken allein wird man keinen geistdurchlässigen, sozialen Organismus hinbekommen.

Ob man jetzt den kategorischen Imperativ, das bekannte "Was ich nicht will, das man mir tu ..." oder Menschenliebe, Toleranz und Brüderlichkeit anführt -

Den kategorischen Imperativ verstehe ich etwas anders; nämlich eher als ein Prinzip das die Individuelle Initative unterdrückt.

eigentlich weiß doch jeder, was es braucht, um das Zusammenleben erträglich zu gestalten.

Im Grunde ja. Nur die Rahmenbedingungen machen es oft schlicht unmöglich.

 

[Malakim]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Der nicht glaubt, dass irgendwelche Gruppen unter okkulten Gesichtspunkten an einer Art Weltregierung arbeitet

Wenn ich hier einmal eine Frage einwerfen darf:
Was soll ich mir unter diesen okkulten Gesichtspunkten vorstellen? Betreibt die "Elite" Magie oder sowas um die NWO zu erreichen?
Wenn ja, was muß ich darunter verstehen udn wie funktioniert das?

Ich halte nach wie vor daran fest, dass die königliche Kunst ursprünglich auch den Bau von Gesellschaften betrifft. Wenn das heute in der maurerei kein Thema mehr ist, so finde ich das geradezu bedauerlich.

Ursprünglich gehört der Begriff zur Alchemie.

Man braucht dazu echte Imaginationen. Mit dem abstrakten Denken allein wird man keinen geistdurchlässigen, sozialen Organismus hinbekommen.

Was ist ein "geistdurchlässiger, sozialer Organismus"?

 

[Bona-Dea]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

Hallo Germain;

mhh.. so ganz ohne können sie aber auch nicht sein. Denn so manche dieser Geheimgesellschaften hat sich ja daraus entwickelt.

Etwas durchaus normales, so komme ich aus einer Loge, die ein ehemaliger FM gegründet hat, ups irregulär, weil Männer und Frauen zusammen...bla.bla...

Umso besser. Mir ging es allerdings in erster Linie darum, dass ich nicht missionieren will. Auch ist es müssig mit Argumenten gegen jemand anzugehen, der etwa gar nichts von Verschwörungen hält. Der nicht glaubt, dass irgendwelche Gruppen unter okkulten Gesichtspunkten an einer Art Weltregierung arbeitet

Erstmalig, gestehe ich, öffentlich, dass wir uns einmal im Jahr trefffen und für den Weltfrieden beten, mit eigenen Ritualen, die aber auch öffentlich sind.

Ich halte nach wie vor daran fest, dass die königliche Kunst ursprünglich auch den Bau von Gesellschaften betrifft. Wenn das heute in der maurerei kein Thema mehr ist, so finde ich das geradezu bedauerlich.

Das würde ich auch bedauerlich finden.

'Das ist meines erachtens eine gute Beschreibung des american way of life . Nur kann es einfach nicht für alle Menschen funktionieren.

Eben, letztendlich muss jeder seinen Weg allein finden.

Man braucht dazu echte Imaginationen. Mit dem abstrakten Denken allein wird man keinen geistdurchlässigen, sozialen Organismus hinbekommen.

"Die höchste Stufe der Erkenntnis war es, zu erkennen, dass es einen "Schöpfer" gibt und den nötigen Respekt davor zu haben.

Den kategorischen Imperativ verstehe ich etwas anders; nämlich eher als ein Prinzip das die Individuelle Initative unterdrückt.

Im Grunde ja. Nur die Rahmenbedingungen machen es oft schlicht unmöglich.

Wenn jeder das macht, was in seiner Möglichkeit steht und die Verantwortung nicht abschiebt, dann gibt es keine üblichen Rahmenbedingungen mehr.

 

[Lupo]

AW: Wie verhält sich das Mit den Geheimbünden / Logen ?

mhh.. so ganz ohne können sie aber auch nicht sein. Denn so manche dieser Geheimgesellschaften hat sich ja daraus entwickelt.

Puh. Da betreten wir den Raum des Spekulativen. Welche haben sich aus der Freimaurerei entwickelt und wieviel Freimaurerei ist in ihnen noch enthalten? Welche haben ganz andere Wurzeln? Welche in Anlehnung an die Maurerei? usw. Ich befürchte, dass ich da sehr wenig Fundiertes beitragen kann, was Du nicht auch selbst ergoogeln könntest.

Umso besser. Mir ging es allerdings in erster Linie darum, dass ich nicht missionieren will. Auch ist es müssig mit Argumenten gegen jemand anzugehen, der etwa gar nichts von Verschwörungen hält. Der nicht glaubt, dass irgendwelche Gruppen unter okkulten Gesichtspunkten an einer Art Weltregierung arbeitet

Grins. Natürlich zweifle ich nicht daran, dass es alle möglichen Spinner gibt. In unserem Kaff gibt es zum Beispiel einen sehr "engagierten" Gebetskreis, der, als publik wurde, dass bei uns eine Moschee gebaut wird, heftig und inbrünstig anfing zu beten, dass dieser Bau bei seiner Einweihung einstürzen und die Moslems unter sich begraben solle. Anscheinend hatten sie nicht den richtigen Draht ... der Bau steht heute noch. So eine unappetitliche Mischung aus Bosheit und Einfalt hab ich noch nie gesehen.

Meinst Du Okkultismus bewegt irgendetwas (außer Leute kirre machen)?

Ich halte nach wie vor daran fest, dass die königliche Kunst ursprünglich auch den Bau von Gesellschaften betrifft. Wenn das heute in der maurerei kein Thema mehr ist, so finde ich das geradezu bedauerlich.

Nun, ein bisschen was habe ich ja schon gesagt dazu. Indirekt ist es - wie ich schon gesagt habe - durchaus ein Thema, indem der Einzelne angeregt wird, über seine Rolle in der Gesellschaft nachzudenken.

Was das Glück betrifft: kennst du das Buch von Wallace D. Wattles über die Wissenschaft des Reich werdens?

http://www.linde-seminare.de/pdf/die_wissenschaft_des_reich_werdens_img.pdf

'Das ist meines erachtens eine gute Beschreibung des american way of life . Nur kann es einfach nicht für alle Menschen funktionieren.

Die Wissenschaft des Reichwerdens. Mist - da hab ich mit einer Ingenieurwissenschaft glatt das falsche studiert. Hättest Du mich früher drauf aufmerksam machen können . Aber stimmt - der american way of life ist sicherlich nicht über alle Kritik erhaben. Aber auch hier wieder: in der amerikanischen Verfassung ist nur das Grundrecht auf Streben nach Glück verankert, nicht jedoch vorgeschrieben, wie das Glück zu erreichen sei. Sein Leben muss der Mensch selber gestalten, die Verfassung gibt ihm nur den Raum dafür.

Man braucht dazu echte Imaginationen. Mit dem abstrakten Denken allein wird man keinen geistdurchlässigen, sozialen Organismus hinbekommen.

Niemand hindert Dich daran, aus dem abstrakten Denken heraus eine Idee für einen geistdurchlässigen, sozialen Organismus zu entwickeln. (Wobei ich mit Malakim frage, was das ist?) Wärest Du Freimaurer, wäre dies trotzdem eine Germain'sche Initiative, keine freimaurerische.

Den kategorischen Imperativ verstehe ich etwas anders; nämlich eher als ein Prinzip das die Individuelle Initative unterdrückt.

Nanu? Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Der kategorische Imperativ

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“[3]

ist nach meinem Dafürhalten doch eine ziemlich notwendige Voraussetzung für ethisches Handeln? Inwiefern würgt das individuelle Initiative ab?

Im Grunde ja. Nur die Rahmenbedingungen machen es oft schlicht unmöglich.

Hm. Wer schafft denn die dagegen stehenden Rahmenbedingungen? Diejenigen, die wissen, aber aus 1000 Gründen dagegen handeln ... diejenigen, die den kategorischen Imperativ nicht beherzigen, indem sie für sich selbst Dinge in Anspruch nehmen, die sie anderen nicht zugestehen usw. Womit wir wieder bei der Verantwortung des Individuums sind. Nicht beim Gesellschaftsmodell.