Wie weit darf Kunst gehen?

[Bella Varia]

Da hast Du recht. Aber das Bild ist und bleibt schon aufgrund seines Inhalts ein politisches Statement.

Der Inhalt des Gemäldes "Die Erschießung der Aufständigen" von Goya ergreift weder für die Aufständigen noch für die Seite der Soldaten Partei.

 

[Bella Varia]

Und dann gibt es da noch meine eigene "Kunst", die Kochkunst (die einzige Kunst, die im Höhepunkt ihrer Vollendung vernichtet wird).
Aber ist sie überhaupt eine Kunst?
Ich denke nein, allenfalls ein Kunsthandwerk.

So ist es. Kunst wäre es, wenn Neues kreiert würde. Irgendwer muss ja mal ein neues Gericht kreiern.

Allerdings lässt sich das Kochhandwerk beispielsweise filmisch zu einem Kunstwerk verwenden, da denke ich an die alten Filme von Louis de Funes, wo er Restaurantbesitzer ist, aber sich vom Chefkoch sagen lässt und beim Verlassen der Küche an einem großen Spiegel vorbeigeht und mit sich selbst darüber schimpft. Oder wenn er als verkleideter Restauranttester Wirbel macht.

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[Dr.Feelgood]

Bei moderner Kunst wurde erreicht das fast niemand mehr angesprochen wird.

Die Kunst sucht eben verschiedene Möglichkeiten etwas zu kommunizieren, vielleicht will man mit dieser abstrakten modernen, anspruchslosen Form, auch das heutige abstrakt moderne und anspruchslose Leben widerspiegeln

 

[Lupo]

Der Inhalt des Gemäldes "Die Erschießung der Aufständigen" von Goya ergreift weder für die Aufständigen noch für die Seite der Soldaten Partei.

Das stimmt nicht.

Sieh mal genauer hin! Schon allein der Bildaufbau ist eine eindeutige Parteinahme: Die die Exekutionen durchführenden Soldaten als eine gesichtslose, dicht geschlossene Mauer, vor der es kein Entrinnen gibt. Ob und was in den Soldaten vorgeht, die ihren grauenhaften Exekutionsbefehl befolgen, interessiert Goya nicht. Sie führen den Befehl aus, und das ist das einzige, das für Goya zählt. Sie sind Werkzeuge, keine Persönlichkeiten. Persönlichkeit, Individualität und menschliche Regungen zeigt Goya nur bei den Opfern in all ihrer ohnmächtigen Angst und Verzweiflung. Hier ist Goya mitfühlend dabei. Und damit ist auch eindeutig klar, wo Goyas Sympathien liegen. Eine Soldateska ermordet Menschen.

Auch schon die Tatsache an sich, dass Goya den Krieg nicht als heroische Begebenheit, sondern als Gemetzel an Wehrlosen zeigt, war zu seiner Zeit schon durchaus ein starkes Stück. Bei einem solchen Krieg gibt es viele Ereignisse, die einem Maler ein Bild wert sein dürften. Warum ausgerechnet dieses Ereignis? Weil er hier die französische Armee als seelenlose Mordmaschinerie zeigen konnte? Auch Goyas Grafiksammlung „Dasastres de la guerra“ zeigt in 80 Illustrationen m.W. ausschließlich die Kriegsgräuel der französischen Armee.

Also, wenn das kein über die persönliche Anteilnahme an den Opfern hinaus gehendes politisches Statement und Parteinahme eines Künstlers sein soll, wüßte ich nicht, wie denn eines aussehen sollte.

 

[Giacomo_S]

So ist es. Kunst wäre es, wenn Neues kreiert würde. Irgendwer muss ja mal ein neues Gericht kreiern.

Wie soll es denn in einer "Kunst", die eine der ältesten überhaupt ist, noch irgendwelche Neuheiten geben? Das, was wir Köche tun, das üben wir in einem Zeitraum aus, der sich in Jahrtausenden bemisst. So gesehen kann jede Neuerung nur in einer Art Variation eines Altbekannten bestehen, denn das, was wir heute kochen, das kann auf eine Tradition von Köchen zurückblicken, die sich nicht einmal "nur" auf Generationen beruft, sondern auf ganze Zivilisationen.

So gesehen ist jegliche Kochkunst nur eine Art zyklische Variation dessen, was bereits tausendemale bekannt war, es gibt keine neuen Erfindungen der Kochkunst mehr. Und wenn, dann sind es allenfalls so chemische Entgleisungen wie die Molekularküche.

 

[Popocatepetl]

...dann sind es allenfalls so chemische Entgleisungen wie die Molekularküche.

stichwort montes gönrgy "raspberry cheesecake" machenschaften....

 

[Ein wilder Jäger]

Die "Desastres" betreffend verweise auf "Que valor!". Augustina de Aragón war bei der Verteidigung von Saragossa als Munitionsträgerin eingesetzt. Im Rahmen ihres Auftrages gelangte sie an ein Geschütz, dessen Bedienungsmannschaft ausgefallen war und dem ggüber die Franzosen gerade zum Sturm antraten. Auf sich allein gestellt, gab sie mehrere grob über das Rohr gezielte Schüsse ab; die Franzosen mußten ihren Angriff abbrechen Oder wenn es darum geht, daß wenigstens die Spanier nur als Helden und ausschließlich die Franzosen als Barbaren gezeigt würden, auf "Y son fieras" oder auf Blatt 3, dessen Titel ich gerade raussuchen müßte.

 

[Ein wilder Jäger]

"Lo mismo".

 

[Bella Varia]

Das kann alles auch anders gesehen werden.

Sieh mal genauer hin! Schon allein der Bildaufbau ist eine eindeutige Parteinahme: Die die Exekutionen durchführenden Soldaten als eine gesichtslose, dicht geschlossene Mauer, vor der es kein Entrinnen gibt.

Das ist keine Parteiergreifung.

Ob und was in den Soldaten vorgeht, die ihren grauenhaften Exekutionsbefehl befolgen, interessiert Goya nicht. Sie führen den Befehl aus, und das ist das einzige, das für Goya zählt.

Da wird jede Menge hineininterpretiert. Was für Goya zählt oder was ihn im Sinne einer möglichen Parteiergreifung interessiert, steht da nicht.

... die Exekutionen durchführenden Soldaten als eine gesichtslose, dicht geschlossene Mauer, vor der es kein Entrinnen gibt ... die ihren grauenhaften Exekutionsbefehl befolgen, ... Sie führen den Befehl aus, ...

Das ist eine parteiergreifende Interpretation eines Bildbetrachters zum Nachteil der Soldaten, als ob sie nur blind einem Befehl ohne eigene Meinung gehorchen würden. Es kann auch so gesehen werden, dass sie als Einheit einem Befehl Folge leisten, den sie selbst erwünscht hatten: Endlich haben wir den Aufrührer.

Was das Bild jedenfalls zeigt, ist das Interesse des Malers, die Dramatik einer Exekution ins Bild zu setzen. Eine politische oder moralische Parteiergreifung zeigt das Bild nicht.

 

[Lupo]

Ja, wenn Du auf dem Bild nicht mehr erkennen kannst, dann ist das eben so. Ich werde nicht weiter versuchen, einem Blinden die Farbe zu erklären - finde es aber zum Schmunzeln, wenn der Blinde mir erklärt, dass es gar keine Farben gibt.

 

[William Morris]

Jetzt mal ganz ehrlich, Goya war Spanier und die Hinrichtung spanischer Aufständischer durch französische Truppen reine Willkür. Wem sollte seine Sympathie wohl gelten? Das kann man doch schon an der Bildkomposition deutlich erkennen.

 

[Malakim]

Das kann man doch schon an der Bildkomposition deutlich erkennen.

Komposition, Licht, Farbe, alles spricht da eine deutliche Sprache.

 

[Bella Varia]

Ja, wenn Du auf dem Bild nicht mehr erkennen kannst, dann ist das eben so. Ich werde nicht weiter versuchen, einem Blinden die Farbe zu erklären - finde es aber zum Schmunzeln, wenn der Blinde mir erklärt, dass es gar keine Farben gibt.

Ich bin schon nicht mehr würdig, zitiert zu werden, und so eines Hinweises nicht würdig. Und dazu passt deine vernichtend-herablassende Ausdrucksweise, denn sie gleicht schon einer Exekution.

Du hast es nicht nötig, auf die gefallenen Argumente einzugehen, ein Dialog mit den Argumenten findet bei dir nicht statt - dafür Exekution! Es zeigt, dass du dich vom Zorn beherrschen lässt, der aufflammt, wenn Kritik an dir geübt wird.​

 

[Sonsee]

Ich bin schon nicht mehr würdig, zitiert zu werden, und so eines Hinweises nicht würdig. Und dazu passt deine vernichtend-herablassende Ausdrucksweise, denn sie gleicht schon einer Exekution.

Du hast es nicht nötig, auf die gefallenen Argumente einzugehen, ein Dialog mit den Argumenten findet bei dir nicht statt - dafür Exekution! Es zeigt, dass du dich vom Zorn beherrschen lässt, der aufflammt, wenn Kritik an dir geübt wird.​

"Wie im Kleinen - so im Großen".

 

[Lupo]

Ich bin schon nicht mehr würdig, zitiert zu werden, und so eines Hinweises nicht würdig. Und dazu passt deine vernichtend-herablassende Ausdrucksweise, denn sie gleicht schon einer Exekution.

Du hast es nicht nötig, auf die gefallenen Argumente einzugehen, ein Dialog mit den Argumenten findet bei dir nicht statt - dafür Exekution! Es zeigt, dass du dich vom Zorn beherrschen lässt, der aufflammt, wenn Kritik an dir geübt wird.​

Also ehrlich gesagt, bin ich auf die einzelnen Argumente Deines vorigen Beitrags #29 nicht eingegangen, weil mir ein diskussionsfähiger Inhalt darin gefehlt hat. Du bringst da nämlich keinerlei sinnvolles Argument, Du widersprichst einfach nur, ohne es nachvollziehbar zu begründen.

Abgesehen davon rückst Du Dich selbst mit Deinem Beitrag #29 in ein äußerst schlechtes Licht. Würde ich ihn ausführlich kommentieren wollen, müsste ich zwangsläufig darauf herumreiten. Und das Ergebnis würdest weder Du noch sonst irgendwer hier gerne lesen wollen - und ich will es auch nicht schreiben, weil es das tatsächlich eine Exekution wäre. Also belasse ich es beim Konjunktiv und Du bitte auch.

Deswegen ist meine Antwort so ausgefallen, wie sie nun mal ist. Dein Beitrag #29 zeigt ja nur, dass Du keinerlei Nerv für die Ausdrucksmöglichkeiten der darstellenden Kunst hast. Du siehst den springenden Punkt ja nicht mal, wenn er Dir vor der Nase herumspringt und man Dich drauf aufmerksam macht. Du wirst wohl Deinen Kunstlehrer in den Wahnsinn getrieben haben. Und darauf spielte ich an. Kunst ist nicht Deine starke Seite und dabei belasse ich es. Vielleicht warst Du ja in Sport oder Singen besser.

Das hat mit Zorn nichts zu tun. Warum sollte ich wütend sein, wenn Du etwas, was Du nicht zu sehen befähigt bist, nicht siehst? Und was davon sollte ich als eine Kritik an mir auffassen? Das wäre reichlich albern.

 

[Bella Varia]

Also ehrlich gesagt, bin ich auf die einzelnen Argumente Deines vorigen Beitrags #29 nicht eingegangen, weil mir ein diskussionsfähiger Inhalt darin gefehlt hat.

Aha, also erst einmal werde ich zitiert.

Du bist nicht darauf eingegangen, dass die Bewertung auch in umgekehrter Weise möglich sei.

Dann solltest du dich selbst einmal gründlicher betrachten, was du dir für eine abwertende Wortwahl erlaubst, die selbstverständlich mit Zorn zu tun hat. Märchen brauchst du nicht mir zu erzählen versuchen. Ähnliches hast du bereits an anderer Stelle schon versucht gehabt.

 

[Lupo]

Ich zitiere normalerweise nur dann, wenn mein Beitrag nicht direkt unter dem, auf den ich mich beziehe steht oder ich mich auf etwas spezielles beziehe. Keine Ahnung, was Du da für eine blödsinnige Show abziehst.

Jetzt ist zum Beispiel ein Zitat sinnvoll:

Märchen brauchst du nicht mir zu erzählen versuchen. Ähnliches hast du bereits an anderer Stelle schon versucht gehabt.

Hä? Jetzt musste ich erstmal grübeln. Aber Du hast tatsächlich recht. Ich hatte tatsächlich schon mal die Ungeheuerlichkeit versucht, Dir die Messung der Lichtgeschwindigkeit zu erklären. Hatte ich schon ganz vergessen gehabt. Ich Böser, skandalös, so was. Stimmt. Na, da hast Du ja Glück gehabt, dass es spurlos an Dir abgeprallt ist. Du scheinst da ja auch mächtig stolz drauf zu sein, Dir Deine völlige Ahnungslosigkeit bewahrt zu haben.

Ja, das hatte ich ganz vergessen. Aber macht nichts, Du bist Dir ja auch bei diesem Thema wieder treu geblieben und hast meinen ersten Eindruck von Dir bestätigt. Und ohne meine Gedächtnislücke Dich betreffend, hätte ich mir hier beim Thema Goya nicht so viel Mühe gegeben. Das lasse ich jetzt aber sein, weil es sowieso für die Katz ist.

Zorn? Sorry, Du dafür bist Du mir nicht wichtig genug. Höchstens eine müde Resignation, was Dich betrifft. Und ein gewisser Fatalismus, gepaart mit einer reichlich schrägen Situationskomik. Es scheint mein Schicksal zu sein, dass immer dann, wenn ich in diesem Forum mal das Hohelied über den menschlichen Geist und seine Errungenschaften anstimme, so eine Intelligenzbestie als wandelnde Antithese zum positiven Menschenbild aufkreuzt, und es schafft, mich zu widerlegen, obwohl und gleichzeitig gerade weil er nur Blödsinn erzählt. Hat schon was komisches.

Spoiler

Tu mir bitte einen Gefallen und halte Dich aus dem Musikthread heraus, ja? Ich habe wirklich keinen Bock darauf, mir anzuhören, dass das alles nur Geräusche sind, weil es gar keine Musik gibt und Musikinstrumente die menschliche Ausdrucksfähigkeit abqualifizieren. Oder wenn, nerv irgend jemand anderen damit.

 

[Bella Varia]

Zorn?

Und dazu gesellt sich der Spott.

 

[Malakim]

Und dazu gesellt sich der Spott.

Ich fürchte mit Spott wird man umgehen müssen wenn man derartige Ansichten offen mit anderen Teilt.

 

[Lupo]

Falls Dich das tröstet, Bella Varia, ich mache mich über das, was Du schreibst, lustig und stecke Dich als Person in keine Schublade. Und das ist ein himmelweiter Unterschied zu dem, was Du mir unterstellst, nämlich auf Dich als Person zornig zu sein. Auch, wenn Du, wie so viele, diesen Unterschied nicht erkennst.

Es ist leider Forenstandard, dass man auf die Feststellung: „Was Du sagst, stimmt nicht.“ die Antwort erhält: „So, Du hältst mich also für einen Idioten.“. Darauf kann man nur antworten: „Nein, aber Du machst Dich gerade zu einem.“.

Du hast jede Möglichkeit, aus der Schublade „Depp“, in der Du Dich bei mir wähnst heraus zu kommen. Du könntest mich zum Beispiel davon überzeugen, dass auch Du einen fundierten Standpunkt hast. Damit könntest Du mich sogar zur Einsicht bringen, dass ich daneben liege. Oder, dass wir beide recht haben. Oder zusammen einen ganz neuen Gedanken entwickeln. Das geht einfach mit einer Argumention, die diesen Namen auch verdient.

Also, Du könntest, wenn Du kannst oder kannst, wenn Du könntest, je nachdem. Sofern Du meinen Hang zu Wortspielereien erträgst. Ich glaube da nicht recht daran, aber würde mich sogar freuen, wenn ich mich täusche.