Wo hat sich Gott versteckt?

[Bona-Dea]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo mmkretsch;

ich finde, deine Vermutung könnte zu der pauschalen Schlußfolgerung verführen, daß leidende Menschen ihr schlimmes "Schicksal" irdendwie verdienen. Das ist eine nicht sehr menschenfreundliche Haltung, die auch in esoterischen Kreisen weite Verbreitung gefunden hat.

Nein das verstehst du falsch, es sind bestimmte Verhaltensweisen und Gedanken die zu Krankheiten führen können, ein Gebet und eine Krankheit kann diese "Mechanismen" verändern. Wer nicht daran glaubt oder nicht weiß das es Spontanheilungen gibt, wird es wohl nie ausporbieren.

Für mich ist das damit unweigerlich verbundene Unterdrücken von Mitgefühl nur ein weiteres Beispiel für den schädliches Einfluss religiösen Denkens.

Mitgefühl wird dadurch nicht unterbunden, im Gegenteil, es wird in aktive Hilfe umgesetzt. Niemand denkt ja absichtlich und bewußt ständig negativ um Krank zu werden.

 

[Der]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo,

ich unterfütter Bonas Argumente mal ein wenig Wissenschaftlich, 20% Aller Patienten haben schon spontanheilungen erlebt. Diese werden auf das Verhältnis Psyche und Körper zurückgeführt.

Hier ein Link als einstieg in das Thema:

Somatoforme Störung

Mir persönlich ist es egal ob ein Priester eine Religion oder auch ein Medizininer die Heilung erwirkt hauptsache dem Patienten ist geholfen.

 

[mmkretsch]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo Bona-Dea und Der,
den Zusammenhang zwischen negativen oder positiven Gedanken und daraus resultierenden körperlichen Symptomen bestreite ich nicht. Mir hat ein Gespräch bei einem guten Arzt oft schon mehr geholfen als Medikamente.
Im Bezug auf religiöses Leben kann die Schattenseite aber so aussehen, daß von Gebeten oder glaubensfester Lebensführung alleine Heilerfolge erwartet werden und eine auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gründende Therapie abgelehnt wird, weil es der Glaube verlangt - zugegebenermaßen ist das ein Extrembeispiel. Bleibt auch in Kombination beider Methoden (Medizin + Glaube) ein Erfolg aus, kann ein Patient ZUDEM noch mit starken Schuldgefühlen belastet werden, die er aus seinen religiösen Glaubensvorstellungen ableitet.
Krankheiten sind nicht die einzigen negativen Einschnitte, die ein Menschenleben erfahren kann; wer glaubt, sein Schicksal resultiert aus göttlicher Planung, mag auch annehmen, andere Schicksalsschläge "verdient" zu haben.

Gruß
mmkretsch

 

[lava]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo,

ich unterfütter Bonas Argumente mal ein wenig Wissenschaftlich, 20% Aller Patienten haben schon spontanheilungen erlebt. Diese werden auf das Verhältnis Psyche und Körper zurückgeführt.

Hier ein Link als einstieg in das Thema:

Somatoforme Störung

Mir persönlich ist es egal ob ein Priester eine Religion oder auch ein Medizininer die Heilung erwirkt hauptsache dem Patienten ist geholfen.

gottlob, ja, das ist die hauptsache, gepriesen sei der herr !
das ist aber die heilung des patienten aus sich heraus, er glaubt an gott und wurde geheilt,
(man sollte "gott" mit "sich" austauschen)
aber ich fürchte das "der glaube an das gute" nicht gleichzusetzen ist mit "dem glauben an gott"
es gibt keinen guten gott in deinem sinne,
nur die existenz,
"Wir sollten kleine Kinder töten"
"Wir sollten kleine Kinder töten!!" (US-Soldat berichtet über Irak-Krieg) 2/2 - YouTube

 

[Bona-Dea]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo mmkretsch;

den Zusammenhang zwischen negativen oder positiven Gedanken und daraus resultierenden körperlichen Symptomen bestreite ich nicht. Mir hat ein Gespräch bei einem guten Arzt oft schon mehr geholfen als Medikamente.

Wundert es dich, das die Gläubigen immer zu einer guten Lebensführung aufrufen?

Im Bezug auf religiöses Leben kann die Schattenseite aber so aussehen, daß von Gebeten oder glaubensfester Lebensführung alleine Heilerfolge erwartet werden und eine auf wissenschaftlichen Erkenntnissen gründende Therapie abgelehnt wird, weil es der Glaube verlangt - zugegebenermaßen ist das ein Extrembeispiel. Bleibt auch in Kombination beider Methoden (Medizin + Glaube) ein Erfolg aus, kann ein Patient ZUDEM noch mit starken Schuldgefühlen belastet werden, die er aus seinen religiösen Glaubensvorstellungen ableitet.

Auch hier, wenn eine OP notwendig ist, sollte man mit Vertrauen und positiven Gedanken die Meinung eines zweiten Facharztes einholen und wenn die OP notwendig ist, diese machen lassen. Keine Religion verbietet es zu einem Arzt zu gehen.

Krankheiten sind nicht die einzigen negativen Einschnitte, die ein Menschenleben erfahren kann; wer glaubt, sein Schicksal resultiert aus göttlicher Planung, mag auch annehmen, andere Schicksalsschläge "verdient" zu haben.

Wer z.B Schulden gemacht hat, weil er sich verspekuliert hat oder weil er einfach verschwenderisch war, sollte dafür nicht das Schicksal oder Gott verantwortlich machen, sondern sich selbst, doch allzugern gibt man jedem die Schuld, nur sich selbst nicht.

 

[mmkretsch]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo Bona-Dea,
ich bin mir sicher, auch du wirst jemanden in deinem Umfeld kennen, von dem du sagen kannst: "Was diesem Menschen Schlimmes widerfahren ist, hat er nicht verdient." Oder würdest du trotzdem einen versteckten göttlichen Plan vermuten?
Es gibt religiöse Regeln, die es zumindest erfordern, daß man das Wissen von Medizinern geringschätzt - die aktuelle Beschneidungsdebatte ist nur EIN Beispiel dafür.

Gruß
mmkretsch

 

[a-roy]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Jemand hat etwas verdient:
Trifft auf Broterwerb zu, sonst nicht

 

[mmkretsch]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo a-roy,
für jemanden, der an einen (sich vieleicht irgendwo gut versteckenden) strafenden Gott glaubt, hat "verdienen" eine Bedeutung, die über deinen Broterwerbkontext doch weit hinausgeht. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, daß der Gläubige sich sein "tägliches Brot" von Gott erbitten muß, obwohl er es sich (als vermeintlich verdiente Strafe wohlgemerkt) im Schweiße seines Angesichtes erarbeiten mußte.
Mir geht es hier auch um das Phänomen "Schuldgefühl gegenüber eingebildeteten Göttern". Insbesondere der unsympathische Christengott scheint mir sehr stark auf die Schuldgefühle der Gläubigen angewiesen zu sein. Oder vieleicht hat erst der Hang der Menschen, sich schuldig zu fühlen, einen strafenden Übervater produziert ...
Gott versteckt sich dann sozusagen in Schuldgefühlen. Natürlich könnte dann auch das Gefühl der Dankbarkeit Gottesvorstellungen produzieren.

Gruß
mmkretsch

 

[lava]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

der strafende gott (bzw. die hölle) ist eine geschäftsidee die sich für die kirche ausgezahlt hat,

Themenfremdes gelöscht. Jäger, Mod

 

[lumin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

@ mmkretsch:
bzgl strafender Gott (ich hoffe ich muss dir nicht erklären, dass für mich das Gotteskonzept eben ein solches ist, ein Konzept):
Ein strafender Gott ist ein Widerspruch in sich selber. Wie könnte ein perfekter Schöpfer eine perfekte Schöpfung hinlegen, und sie dann auch noch bestrafen, weil sie sich anders entscheidet, als er es gerne hätte, obwohl er doch den freine Willen gegeben haben muss? - Geht gar nicht. Ist ne Lachnummer, bei der der liebe Gott im Erdboden versinken muss. Ist der strafende Gott also ein politisches Modell - aber gewiss doch, hast du ja auch selber so erkannt.
Ist er dennoch nicht existent? - Das ist die Gretchenfrage. Da waren wir schon oft.
Wie ist er definiert? - so fragten wir.
Und steht nicht überall geschrieben "Du sollst dir kein Bild machen von Gott" - also auch kein Konzept über ihn, dass ihn in Schranken weisen würde.
ISt Gott damit greifbar? Genausowenig wie der Geist als solches, genausowenig wie der absolute RAum. Und da hast du deine Antwort. Gott-Geist-Raum, wer vermag dies zu trennen?

 

[dtrainer]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Schon mal die Nähe eines Menschen gespürt, ohne ihn zu sehen, ohne seinen Atem zu hören, und doch die ganz klare Empfindung daß da jemand ist?
Ob ein Raum leer ist oder nicht, dafür haben wir offenbar Sensoren, auch wenn die nicht immer perfekt arbeiten...

 

[Lightning-Angel]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Schon mal die Nähe eines Menschen gespürt, ohne ihn zu sehen, ohne seinen Atem zu hören, und doch die ganz klare Empfindung daß da jemand ist?
Ob ein Raum leer ist oder nicht, dafür haben wir offenbar Sensoren, auch wenn die nicht immer perfekt arbeiten...

Nicht nur das ich denke ständig das selbe wie meine Frau ohne ggf. das selbe zu sehen ist oftmals recht lustig ^^

Ich glaube das der Mensch nichts anderes als ein Radio ist wenn elektrische Impulse durch mein Hirnflattern dann wird da auch sicher was an meine Umgebung abgegeben und ab und zu schwingt jemand auf der selben länge und hat dadurch einen "Geistesblitz". Zusätzlich dürfte das noch verstärkt werden wenn 2 oder mehr Personen teilweise die selben Erfahrungen gespeichert haben auch von unterschiedlichen Blickwinkeln.

Ich denke das die Erklärung was ein Staubsauger ist auf ein und die selbe Art in jedem Hirn abgespeichert wird ... a bissl verändert aber durch aus sehe ähnlich.
ps.:Ich hasse das wenn ich so spät schreib, ich kann mir dann immer selber net folgen -.-

 

[Bona-Dea]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo lumin;

bzgl strafender Gott (ich hoffe ich muss dir nicht erklären, dass für mich das Gotteskonzept eben ein solches ist, ein Konzept):
Ein strafender Gott ist ein Widerspruch in sich selber. Wie könnte ein perfekter Schöpfer eine perfekte Schöpfung hinlegen, und sie dann auch noch bestrafen, weil sie sich anders entscheidet, als er es gerne hätte, obwohl er doch den freine Willen gegeben haben muss? - Geht gar nicht. Ist ne Lachnummer, bei der der liebe Gott im Erdboden versinken muss. Ist der strafende Gott also ein politisches Modell - aber gewiss doch, hast du ja auch selber so erkannt.

Zumindest entspringt die Vorstellung eines strafenden Gottes, einigen Wenigen denen viele gefolgt sind.

Ein lustiges Beispiel dazu gibt es aus China. Die chinesische Weisheit kommt in dem chinesischen Schriftzeichen für "Weisheit" zum Ausdruck, gleichzeitig bedeutet das auch "Strategem" im Reich der Mitte wird die List also mit der Weisheit gleichgesetzt.

Es ist somit durchaus legitim, wenn ein "Weiser" wenn nötig listig ist, er wird sogar dafür bewundert.

Anders bei uns im Christlichen Abendland. "Die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott", hatte der Apostel Paulus gelehrt. "Heilige Einfalt ziert seither den wahren Christenmenschen, dessen Blick fromm aufs Jenseits gerichtet war. Die List wurde verteufelt sogar mit Mord auf eine Stufe gestellt (Markus 7,21-23)

Definition aus dem Buch
Die Kunst der List
von Harro von Senger

 

[Nussbrot]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Ist Gott nicht überall?

 

[mmkretsch]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo Nussbrot,

Nussbrot

Ist Gott nicht überall?​

das hängt von der Definition ab. Wäre ein "Überall-Gott" nicht überall wahrnehmbar? Für einen lenkenden Schöpfergott sehe ich jedenfalls nirgendwo Beweise oder nicht mal Hinweise. Und sollte es sich um einen "geistiges-Irgendwas-Gott" handeln, müßte erst mal belegt werden, das Geistiges ohne physischen Ursprung möglich ist. Viel Erfolg dabei, ich lasse mich gerne überzeugen. Vermeintliche Ausnahmeansprüche a la "unverursachter Verursachter" "Gott ist unendlich" würden dann natürlich auch für andere Erklärungsmodelle (Spaghettimonster, unverursachte Urknalle, unendliche Universen,...) gelten.

Gruß
mmkretsch

 

[Luchs]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Alles physische hat seinen gemeinsamen geistigen Ursprung, nur blöd das ich es nicht beweisen kann.

 

[lumin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo Nussbrot,

das hängt von der Definition ab. Wäre ein "Überall-Gott" nicht überall wahrnehmbar? Für einen lenkenden Schöpfergott sehe ich jedenfalls nirgendwo Beweise oder nicht mal Hinweise. Und sollte es sich um einen "geistiges-Irgendwas-Gott" handeln, müßte erst mal belegt werden, das Geistiges ohne physischen Ursprung möglich ist. Viel Erfolg dabei, ich lasse mich gerne überzeugen. Vermeintliche Ausnahmeansprüche a la "unverursachter Verursachter" "Gott ist unendlich" würden dann natürlich auch für andere Erklärungsmodelle (Spaghettimonster, unverursachte Urknalle, unendliche Universen,...) gelten.
.
Gruß
mmkretsch

Gegenbeweisfrage:

Zeige mir bitte die materiellen Eigenschaften des Bewusstseins (Wahrnehmungsfähigkeit, der Erleber der Dinge) auf,: Grösse, Gewicht, Zusammensetzung. Siehste geht nicht.
Dennoch ist unbestreitbar der Erleber (das Wahrnehmende) da. Und nicht nur das. Dieser Wahrnehmer kann sogar etwas erschaffen (Frag mal den Schreiner um die Ecke, wessen Schöpfung seine Regale sind). Geist bearbeitet MAterie. Deutlich sichtbar.
Du magst einen irgendwie vordefinierten Gott mit ihm zugesprochenen Eigenschaften verneinen können, das geistige Prinzip als solches kann nicht widerlegt werden, sondern beweist sich jeden Tag sehr offensichtlich vor unserer aller Augen.
Sehr interessant ist deine eigene Formulierung von einem wahrnehmbaren Gott. Wie wärs damit: Überall wo Wahrnehmung ist, existiert Geist.

 

[Eine wilder Penner]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Wahrnehmung gleich Gott?

 

[mmkretsch]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Hallo lumin,

Zeige mir bitte die materiellen Eigenschaften des Bewusstseins (Wahrnehmungsfähigkeit, der Erleber der Dinge) auf,: Grösse, Gewicht, Zusammensetzung. Siehste geht nicht.

Geist, Wahrnehmung, Bewußtsein, Ideen und auch die Skizze, die sich der Schreiner (hoffentlich) macht, bevor er an die Säge geht, sind angwiesen auf ein Gehirn, das physisch vorhanden ist und diese "Sachen" produziert. Ich muß dein sogenanntes "geistiges Prinzip" nicht widerlegen; DU mußt es beweisen. Zeig mir auf, daß irgendwas von dem, was ich oben aufgezählt habe, auch ohne ein solche Sachen produzierendes Organ möglich ist.


Gruß
mmkretsch

 

[lumin]

AW: Wo hat sich Gott versteckt?

Das geistige Prinzip habe ich oben bewiesen. Es ist auch in der so vorgebrachten Form nicht widerlegbar - jedenfalls ist mir kein Argument je darüber untergekommen, aber da bin ich offen für Angebote.
Und wir sind wieder bei der Radiofrage: Die Musik aus dem RAdio, kommt die deshalb, weil da Transistoren drin sind, oder weil es ein Apparat ist, der Signale empfängt und hörbar macht? Was passt wohl besser auf dein Beispiel?