Wo sind all die Werte und Normen hin?

[curl]

Letzte Woche hatte ich mit einer Bekannten, die Ethik-Lehrerin ist, eine Diskussion. Es ging um den massiven Werteverfall im Alltag. Wir haben im Gespräch erkannt, dass das, was vor 50 Jahren noch zum guten Ton im Miteinanderleben galt, heute vollkommen ausgeblendet wird. Wir haben uns bewusst auf 50 Jahre geeinigt, weil die Art mit seinem Gegenüber so umzugehen, wie es heute größtenteils Gang und Gebe ist, vor hundert Jahren undenkbar gewesen wäre.

Wo sind Respekt, Wertschätzung, Unvoreingenommenheit für die anderen geblieben? Warum gibt es Konkurrenzdenken? Lebt man etwa besser, wenn man sich selbst pusht und die Nächsten (im Sinne von Familie, Arbeitskollegen und Freunden) auf der Strecke bleiben?

Wenn die Bibel als Leitfaden für das Zusammenleben genommen werden sollte, ist verdammt wenig von dem übrig geblieben, was ursprünglich als Sinn (z.B. der 10 Gebote) gedacht war.

Nun schreibt euch aus!!!:grin:

P.S. Mal noch so als Gedankenanregung: Vor nicht allzulanger Zeit, wurden Lehrer noch mit Ihrem akademischen Titel angesprochen, heute müssen sie sich teilweise als Bitch, Arsch oder sonstwie ansprechen lassen...

 

[Tom Doe]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Ich denke, das hängt teilweise mit einem wachsenden Allgemeinbewusstsein zusammen.
Früher hat der Lehrer was erklärt, und die Schüler haben es als Wahrheit und Fakt angenommen und wären nie auf den Gedanken gekommen, zu hinterfragen. Heute sieht das anders aus.
Zunmindest als Kind sieht man Lehrer noch als die Autorität an. Dieses Bild fängt mit der Zeit an sich zu wandeln, man sieht mehr und mehr den Menschen, der natürlich auch Fehler hat. Und sich irrt.

Ich war immer kritisch und sehr diskussionsfreudig. Sehr zur Freude der einen Lehrer, sehr zum Leidwesen der anderen. Ich war ein "Schüler der letzten Bank", allerdings ein sehr aufmerksamer.
Mein Kerngedanke war immer "Wenn dir etwas nicht einleuchtet, du einen Widerspruch siehst, oder den Zusammenhang nicht verstehst, frag nach!". Leider waren die meisten Lehrer zu meiner anfänglichen Überraschung nicht gewohnt, hinterfragt zu werden, hatten keine zufriedenstellenden Antworten, oder wichen komplett aus.

In meinen Augen war es der Auftrag eines Lehrers, den Schülern Wissen zu vermitteln. Solange ich es als Schüler also nicht begriffen habe, hat er seinen Auftrag nicht erfüllt. Das schien aber die wenigsten Lehrer überhaupt zu kümmern. Manche reagierten erzürnt, schroff, sogar aggressiv auf beharrliches Nachfragen, was ich nun überhaupt nicht nachvollziehen konnte, angesichts ihrer Berufung sollten sie sich doch eigentlich an einem wirklich interessierten Schüler erfreuen.

So stellte ich mehr und mehr fest, dass viele Lehrer nur den Lehrplan ablasen, sich selbst von Klasse zu Klasse ständig wiederholend, um den Job halt getan zu haben, nur den ersehnten Feierabend im Kopf.
Damit war ich nicht zufrieden. Wenn ein Lehrer einem Dogma gleich einen Text diktierte, aber überhaupt nicht in der Lage war, es mit eigenen Worten erklären zu können, wie um alles in der Welt sollte ich ihn dann ernst nehmen können, geschweige denn seine Autorität respektieren?

So wurde Diskutieren immer mehr zu meiner brennenden Leidenschaft. Immer mehr sah ich mich mit Leuten konfrontiert, die im Grunde keine Ahnung hatten von dem, was sie uns da beibringen wollten. Das hatte natürlich auch gewisse Konsequenzen für mich. Meine Mutter wurde zu Lehrern gerufen, die mich als Unruhestifter, Revoluzzer oder ähnliches hinstellen wollten. Das alles nur, weil ein Schüler es gewagt hat, fragen zu stellen... Sie haben wohl nicht damit gerechnet, von ihr noch mehr Kontra zu kassieren, als sie es von mir gewohnt waren

Die Unfähigkeit mancher Lehrer ging soweit, dass man uns eine Schulaufgabe vorgesetzt hat, die absolut unlösbar war, weil wichtige Teile der Texte rausgelöscht wurden, weil der Depp halt gemeint hat, er spart so Papier, wenn er es kürzt. Als ich ihn dann drauf aufmerksam gemacht habe, hat er getobt. Ich musste ihn echt zum Direktor schleppen, damit der ihm dann erklärt, dass er ein Idiot ist und die gesamte Klassenarbeit ungültig.

Ein Klassenlehrer, so ein kleiner Diktator, kam einmal auf die glorreiche Idee, während einer Klassenarbeit eine Schülerin zu sich nach vorne zu holen und sie aufs lauteste wegen ihrer scheinbaren Unfähigkeit bei einer Hausaufgabe zu verhöhnen und runterzuputzen. Das Arme Mädel hat geheult da vorne, während wir anderen uns auf die Arbeit konzentrieren sollten, was so ja irgendwie unmöglich war. So konnte ich nicht anders als aufstehen und den Lehrer auf seine moralischen Qualitäten und seine Vorbildfunktion hinzuweisen und ihn zu fragen, ob er sich angesichts seiner sadistischen Ader nicht schämt.
Ergebnis: Mordsgezeter, Elternbeirat mobilisiert, zwei Wochen Zwangsurlaub für den Herrn.
Ich muss gestehen, in seiner anschließenden zähneknirschenden Freundlichkeit habe ich mich geradezu gebadet.

Bei allem, was ich tat, war ich immer freundlich und über die Maßen höflich. Ich bot daher nie eine brauchbare Angriffsfläche. Auch habe ich immer entweder aus Neugier, Unverständnis oder Verteidigung heraus gehandelt, niemals als Angriff.

Ich habe auch Lehrer erlebt, die aufgrund einer lächerlichen Frage auf das Pult springen und mit hochrotem Kopf brüllen. So jemand hat weder Autorität, noch hat er Respekt verdient, so jemand gehört zum Psychiater und ist als Lehrer einfach ungeeignet. Das habe ich ihm auch gesagt, sachlich, ruhig, mit einem freundlichen Lächeln auf den Lippen. Soll er doch toben. Was erreicht er damit, ausser dass er sich vor gesamter Klasse lächerlich macht? Soll ich Angst vor ihm haben? Diese Zeiten sind vorbei.

Zwei Wochen nach 911 kam ein Berufsschul-Lehrer allen ernstes auf die Idee, uns freudestrahlend zu verkünden, wie wichtig es ist, dass jetzt alle persönlichen Freiheiten und Rechte massiv beschnitten werden, weil ja jetzt die Terroristen da sind. Das war in der Tat das erste und einzige Mal, dass ich einem Lehrer gegenüber zornig wurde. "Für diese Rechte haben Menschen gekämpft und sind draufgegangen! Angst ist ein mächtiges politisches Kontrollwerkzeug! Hitler hat den Reichstag auch selber angezündet und dann durch Sondervollmachten die totale Kontrolle erhalten! Suchen sie die Terroristen mal lieber im Weißen Haus!"
Dazu muss ich anmerken, dass ich zu dieser Zeit noch nicht die geringste Ahnung von irgendwelchen Verschwörungstheorien hatte.

Andererseits habe ich mir auf diese Weise den Respekt meiner Klassenkameraden, sowie vieler anderer Lehrer verdient. Kompetente Lehrer, die weder Fragen ausweichen, noch mit irgendwelchen Drohgebärden oder gar Machtwahn aufwarten. Menschen, die in der Lage sind, sich mit Interesse seitens der Schüler auseinanderzusetzen, was ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Wenn Schüler also Lehrer mit ganz eigenen Worten titulieren, sollte man nicht gleich auf die Schüler zeigen, sondern sich erstmal fragen, warum der Lehrer keine Autorität vermittelt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Ich denke es hat mehr mit der Glonalisierung und
dem Kapitalismus zu tun, für das alle Werte
verkauft werden.
Die neue Generation sieht in dummen Menschen
ihre Vorbilder und wächst im "Wissen" auf
das keine Tugend dich erfolgreich und
reich machen kann.
Wir sind ein Teil der Natur, haben uns jedoch
von dieser getrennt, und somit von uns
selbst. Auch beansprucht die Karierre
oder Arbeit viel Kraft, Ausdauer und Zeit.
Somit ist man dannach so erschöpft
das einem Bücher, Bildung, Wissen egal
ist und dieser Mangel an Bildung (nicht
nur in Form von Wissen) spiegelt sich
in unserer Gesellschaft wider, wobei
dies mehr in DE als in anderen Ländern
der EU zu beobachten ist.
Wir werden auch jeden Tag mit
negativen Gefühlen und schlechten
Nachrichten bombardiert.
Wir sehen das es Gerechtigkeit nicht gibt,
das die Menschen nur Schein und Trug
sind, das es nur um die Materie geht.
Es ist ein Gefilde der Sinnlosigkeit
und der Null-Bock Mentalität.
Wie soll ich Eltern, Erwachsene und
Lehrer respektieren, wenn diese mir
keine Antworten geben können, wenn
sie keine Persönlichkeit haben, wenn
ihnen die Weisheit fehlt?
Ich konnte es damals nicht, und ich
kann es heute nicht, das einzige was
ich kann ist diese Menschen als
fühlende, lebendige Wesen zu respektieren
aber als Persönlichkeit kann ich es nicht.
Und es wird noch schlimmer, aber das
ist nicht mehr zu stoppen, wir werden
ein schlimmes Erwachen haben wenn
die Jugend von Heute 35, 40 oder 50
sind. Ich glaube für mich wird der
Zeitpunkt kommen mich zu entscheiden
nicht mehr Teil einer charakterlosen
Gesellschaft zu sein, und ich denke
das viele Menschen solche eine Entscheidung
treffen werden. Es ist das Ende einer Zeit...


LG, Stelios

 

[Hans Dunkelberg]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Die meisten allzu Ehrgeizigen sind eigentlich bis zu einem gewissen Grade verwirrt. Wer wirklich Ansehen erringen will, wird sich niemals nur mit irgendwelchen Titeln oder Auszeichnungen begnügen. Wie vergänglich diese sein können, lehrt die Weltgeschichte ja an allen Enden.

Wirkliches Ansehen und eine wirkliche daraus entspringende Befriedigung kann man ja eben gerade nur dann erreichen, wenn man in nennenswertem Umfange etwas zum Wohl seiner Mitmenschen beiträgt.

Das schließt sich aber mit Ehrgeiz und Geltungsdrang aus.

Der Altruismus ist also der eigentliche Egoismus.

Wie Goethe schon sagt:

Sich aufzugeben, ist Genuss.

 

[wedernochwe]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

In das ganze dürfen wir nicht vergessen, das diese Werten und Normen die wir
Heute vermissen, ein Teil waren und sind, von den Entwiklung die unsere Vorfahren
und wir selber geschaffen haben und somit an die neue Generationen weiter gegeben
haben. Wenn dann der heutige Welt davon entstanden ist, sollten wir uns fragen
ob es richtig ist, einfach so zu beklagen, das diese Werte Heute fehlen und die ganze
Schuld an die Neue Generationen weiter gegeben werden muss.Wäre nicht vielleicht
besser anzusehen dass, das von uns bis jetzt betriebene genau so viel für diese
Katastrophe bei getragen hat?.
Ende eine Zeit?.

 

[Hans Dunkelberg]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Das Problem steckt in den gesellschaftlichen Mechanismen. Die breite Masse will und kann nicht ununterbrochen politisch urteilen. Unter andrem deshalb - aber natürlich auch der Übersichtlichkeit wegen - werden in den heute anerkannten Staaten Vertreter in Parlamente entsandt.

In den tausenderlei Betrieben, Ämtern, Schulen und andren Organisationen werden aber oft gerade die Schlechtesten nach oben geschwemmt, und zwar einfach, weil es im Volk als ehrenrührig angesehen wird, bei einem erwachsenen Mitmenschen irgend etwas zu kritisieren. Wer kritisiert wird - und das geschieht ja meistens zu Recht - gilt sogleich als armes, ungerecht behandeltes Opfer. Deshalb wird er bälder versetzt als der, der ihn kritisiert hat. So geht`s immer weiter fort, bis die Gesellschaft einen regelrecht erschreckenden Zustand erreicht hat. Ich bin mir ganz sicher, dass die allermeisten Kriege auf diesen Mechanismus zurückzuführn sind. Wer im Alltag in irgend einer Weise urteilt, wird von seinen trägeren Kollegen gerne sofort als weltfremd und politiksüchtig hingestellt. Dabei ist es einfach eine ganz selbstverständliche Notwendigkeit, dass die Besten nach oben kommen und der Schwächere nicht überfordert werden darf.

 

[AlphaandOmega]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Es hängt aber auch nicht nur mit der Gesellschaft zusammen das Konkurenzdenken und Werteverfall die heutigen Verhältnisse geschaffen haben. Der größte Teil geht mit dem Faktor Mensch daher.

Um einwenig abzuschweifen geht mann am besten zurück in die Urzeit, zu unseren Vorfahren und denkt sich wie die Entwiklung von statten ging. Es war nicht das harmonische Miteinander und der respektable Umgang zwischen den verschiedenen Individuen der Gruppe.

Es war vielmehr der Kampf um das Überleben und die Erhaltung der eigenen Art. Da wurde auch nicht mit Samthandschuhen angefasst, sondern rücksichtslos und ohen jedes Gewissen geplündert, gemordet und vergewaltigt. Sei es aus dem einen oder anderen Grund.

Je weiter sich das Gehirn entwickelt hat, desto mehr hat sich das logische Denken rauskristalisiert. Die Gruppe wurde zivilisierter und schaffte verschiedenste Kulturen und Formen des miteinanders. Trotzdem wenn man sich die Geschichte ansieht so haben sich nur die Stärksten durchgesetzt und die schwächeren unterjocht.

Klar gab es auch ausnahmen und Oasen des harmonischen miteinanders. Die wurden aber wieder von den aggressiveren und "dümmeren" zerstört.

Machen wir hier einen weiteren Sprung und gehen in die Zeit der Aufklärung, Wo vorallem Dingen das hinterfragen von Tatsachen die bis dahin gültig waren immer mehr an bedeutung gewann. Zu der Zeit wurden viele neue Entdeckungen gemacht und viele alte Doktrien abgeworfen.

Philosofie, Ethik und Vernunft gewannen viel mehr an Bedeutung, weil es sich für einen modernen Menschen nicht gehört, nicht nach diesen Grundsätzen zu handel. Aber hat das irgendwen davon abgehalten trotzdem instinktiv und scheinbar ohne jeden Grund
unethisch zu handeln.Nein!!!!!!!!!!!

Jetzt machen wir einen weiteren Sprung und sind wieder zurück in unserer Modernen Welt. Natürlich kann man noch viel mehr anführen was in der Vergangenheit zu dem geführt hat, was wir heute kennen. Vorallem konnte man aber sehen das der Kampf um das Überleben immer noch real ist.

Und entlang dieses Prozess der weiterentwicklung der Gesellschaft und des Menschen haben sich auch die Werte und die Normen "weiterentwickelt" Du brauchst heuet nur zu sehen was wichtig ist und was nicht um zu erkenne was für Werte nicht mehr gefraget sind.

Nehmen wir als Beispiel die Arbeitsmrktsituation, und die ständig wachsenden Anforderungen an den Wissensstand des Menschen. Als resultat dieses weiterwachsenden drucks verfallen Werte wie Fairness und Respekt zusehendst.
Die erklärung ist ganz einfach, wie du eingeleitet hast wurden vor 50 Jahren Verhaltensweisen angewendet die heute völlig fremd sind. Jetzt reflektier mal die Entwicklung und siehe da: Durch den zunehmenden Mangel and Arbeitsplätzen und die zunehmenden Anforderungen können manche Werte einfach nicht überdauern weil es durch diese Faktoren unmöglich gemacht wird auf diesen Grundlagen zu handeln.

Und wie du sicher auch bemerkt hast, ist das nichts weiter als ein kampf ums Überleben wo jeder Mensch jeden vorteil nutzt um sich in eine höhere Stellung zu bringen. Diese resultiert wieder rum eine höhere Gunst in der Gesellschaft und bei der Damenwelt.

Als Fazit kann ich sagen, dass das Überleben vor jeder Wahrheit und jeder Ethik steht.
Und die Instinkte das logische Denken mehr beinflussen als uns völlig bewust ist.

 

[a-roy]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Ich bin jahrgang 1957. meine eltern + lehrer haben mir werte wie rechtschaffenheit, ehrlichkeit, anständigkeit etc. vermittelt.
kirche(n) + politik haben es vorgelebt(meistens).
irgendwann wurde es chic zu 'bescheissen' + 'die-da-oben' haben es uns vorgemacht.

 

[AlphaandOmega]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Falls es dich interessiert hier ist ein interessanter Link

Die Dummheit der Menschen - eine Kritik an der Gesellschaft | ZEIT online Leserkommentare

 

[a-roy]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Interessanter link!
viele fragen. ich hab in jungen jahren viele kämpfe gegen + für ... geführt + bin letztendlich zum schluss gekommen: wenn ich schon nicht an schaltzentralen der macht sitzen kann(will), kann ich nur versuchen, die schlechten eigenschaften von mir aufzuspüren + zu verändern + die guten zu stärken.
+ einiges an gutem weiterzugeben.

 

[Hans Dunkelberg]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Je weiter sich das Gehirn entwickelt hat, desto mehr hat sich das logische Denken rauskristalisiert. Die Gruppe wurde zivilisierter und schaffte verschiedenste Kulturen und Formen des miteinanders. Trotzdem wenn man sich die Geschichte ansieht so haben sich nur die Stärksten durchgesetzt und die schwächeren unterjocht.

Klar gab es auch ausnahmen und Oasen des harmonischen miteinanders. Die wurden aber wieder von den aggressiveren und "dümmeren" zerstört.

Du bist der Wahrheit dicht auf der Spur. Denn Du schwankst zwischen zwei entgegengesetzten Sichtweisen.

Wer ist denn eigentlich der Stärkere? Wenn man sich unsre tierischen Verwandten, die Affen, anschaut - heute zum großen Teil vom Aussterben bedroht - sieht man, dass sie durchaus stärker sind als wir.

Nimm`s mal mit so einem auf, da hast Du keine Chance.

Durch den zunehmenden Mangel and Arbeitsplätzen und die zunehmenden Anforderungen können manche Werte einfach nicht überdauern weil es durch diese Faktoren unmöglich gemacht wird auf diesen Grundlagen zu handeln.

Warum sollte das dadurch unmöglich werden?

Ganz im Gegenteil, dadurch wird es möglich, die Werte zu leben, die vor fünfzig Jahren gepredigt worden sind, in weiser Voraussicht auf unsre heutige Zeit, in der man sie überhaupt physikalisch durchsetzen kann.

Die heutigen Klagen sind doch im Vergleich zu dem, wie die Leute nach dem Zweiten Weltkrieg gelebt haben, absolut lächerlich.

Damals gab es in den Läden nur einen Bruchteil der heutigen Produkte.

Die heutigen Probleme sind künstlich gemacht.

Die Leute regen sich über die hohen Spritpreise auf.

Dass sie auf das Auto auch einfach verzichten könnten, kommt ihnen erst gar nicht mehr in den Sinn.

Vor fünfzig Jahren war ein Auto noch ein absoluter Luxus.

Die Menschen brauchen nur immer eine gewisse Zeit, bis sie lernen, ihre neuen Möglichkeiten auch wirklich auszuschöpfen.

Wenn ich in eine neue Stadt ziehe, muss ich mich ja auch erst einmal darüber orientiern, wo dort was ist.

Ich muss erst meine Wohnung einrichten, Kontakte knüpfen usw.

Genauso ist es beim Auto.

Ich - bzw. die ganze Gesellschaft, die Gattung homo sapiens - muss erst lernen, brauchbare Gesetze für den Umgang mit ihm zu schaffen, müssen vor allem auch mehr öffentliche Bedürfnisanstalten gebaut werden, weil durch die Zusammenfassung des Handels in größeren Märkten, die Zersiedelung und den ja ganz sinnvollen Transport von Menschen und Waren mit Bussen und Lkw eben doch etwas größere Distanzen entstanden sind.

Und es muss auch erst noch aufhörn, ein Statussymbol zu sein.

- Die Weltgeschichte schwankt im Allgemeinen zwischen Zeiten des konstruktiven Zusammenarbeitens und solchen des allgemeinen Misstrauens. Goethe sagt, zwischen solchen des Glaubens und des Unglaubens.

Überleben tut sowieso niemand, und auf Dauer setzt sich - wie Du schon ganz richtig gesagt hast - immer wieder das Vernünftigere durch.

Niemand wird dadurch glücklich, dass er sich den Bauch vollschlägt, bis er dadurch seine Gesundheit ruiniert, statt den Mittellosen aus der Nachbarschaft, z.B., zu seiner Unterhaltung als Musiker zu beschäftigen.

Das Brutale, Geschmacklose ist auf Dauer nicht so attraktiv, wie die Menschen das manchmal glauben, wenn sie bis zu einem gewissen Grade heruntergekommen sind.

Oder würdest Du gern in Deinem Atombunker Deine Tochter eingesperrt haben und dabei zusehn, wie sie dort ihre Kinder großzieht?

Das ist ja gewissermaßen der Garten Eden des Egoisten, sagenhaft, larmoyant und mondän par excellènce.

Wenn man nur ein bisschen ehrlich zu sich ist, sieht man aber, dass wir hier im Westen bis zu einem gewissen Grade überall so leben wie der Herr aus Amstetten.

Angefangen schon dabei, dass viele von uns in Thailand und andren Ländern Mädchen ausnutzen, die dazu einfach gezwungen sind, weil ihre Eltern sonst verhungern müssten.

Rein fürs Empfinden gibt`s zwischen einem solchen Tun und dem von Herrn Fritzl kaum einen Unterschied, nur dass man eben aus den Gewohnheiten heraus, die sich durch die weltgeschichtliche Entwicklung ergeben haben - vor allem durch die der Kolonialzeit - keinen Anstand daran nimmt.

Im Menschen streiten immer wieder der Wunsch, nicht zu den Verlierern zu gehörn, und sein Gewissen miteinander wider.

Es ist, gerade, wenn man wieder erst einmal von Unglücksfällen oder besonders erschütternden Verbrechen gehört hat, gar nicht einmal so schwierig, das Gewissen auf einmal wieder als viel wichtiger zu empfinden denn den ersteren Wunsch, den man auch Geltungsdrang nennt.

Man fühlt sich dann schlecht.

Wer nicht die ganze Zeit nur arbeitet, auch dort noch, wo er sich entspannt, muss sich doch bei uns zur Zeit eigentlich ständig schon wie ein kleiner Herr Fritzl fühln.

Jede Mark, die man für irgend einen Unsinn ausgibt, könnte man verwenden, um in der dritten Welt eine Familie für einen ganzen Tag am Leben zu erhalten.

Das ist ein bisschen etwas andres als im 19. Jahrhundert, als in den abgelegnen Gebieten Indiens Hunderttausende verhungerten, einfach weil dort keine Eisenbahnen hinführten und man sie dadurch nicht mit Hilfsgütern erreichen konnte.

Man versteckt sich zur Zeit gern dahinter, dass man gewissermaßen schon so etwas ähnliches wie ein Jude sei, wenn man nur reich ist, und missbilligt natürlich auch gar zu gern nur allzu ostentativ den Kommunismus.

Das Problem ist, dass bei vielen unterbewusst immer noch das Malthussche Denken herrscht, der im 19. Jahrhundert Angst gehabt hat, die vielen Kinder könnten eines Tages noch die ganze Erde kahlfressen.

Damals ist sogar ein Gerät entworfen worden, das gewisse Kreise jedem Mann anlegen wollten, der noch nicht eine Familie ernährn kann.

Durch es wäre ein solcher Mann zuverlässig daran gehindert worden, sich zu vermehrn.

Erst, wenn er nachweisen könnte, dass er eine Familie ernähren kann, so hat man sich das damals gedacht, sollte man ihm diesen Apparat abnehmen.

Man hat aber herausgefunden, dass die Menschen freiwillig gewisse andre Apparate verwenden, durch die sie keine Kinder bekommen, wenn man die Gesetze nur entsprechend einrichtet bzw. die Gesellschaft entsprechend organisiert.

Und in der nächsten Zukunft wird - gerade durch die zunehmenden klimatischen Probleme - ganz unvermeidlich auch wirklich die ganze Welt immer mehr in einer derartigen sinnvollen Weise organisiert werden, Dinge wie z.B. die chinesische Ein-Kind-Politik sind da nur Übergangserscheinungen. Sie wird ja auch nur betrieben, weil die Bevölkerung dort zwischen den Generationen der heutigen Eltern und der heutigen Großeltern wesentlich stärker als mit zwei Kindern pro Paar gewachsen ist, so dass sie heute bei zwei Kindern ganz unheimlich wachsen würde und das auch bei nur einem noch tut.

Fanz Schnabel spricht das in Deutsche Geschichte im neunzehnten Jahrhundert ganz deutlich aus:

Wie sich das Leben des Menschen gestaltet, hängt ganz entscheidend davon ab, wie die Gesellschaft organisiert ist.

Der Unterschied zwischen Burma und Thailand zeigt das ja zum Beispiel.

Es kann aber durchaus sein, dass ein Land erst durch eine Phase der Prostitution und andrer derartiger Dinge - also v.a. ausbeuterischer Produktionsverhältnisse - hindurch mus, bevor es zu einer vernünftigen Organisation findet.

Und auch mir drängt sich immer wieder der Eindruck auf, dass der Mensch in vielen Fällen nur im Stande ist, bis zu einer gewissen kritischen Grenze für sein Glück Sorge zu tragen, und deshalb der technischen Entwicklung wohl immer bis zu einem gewissen Grade hinterherhinken wird.

Wenn man die Situation derjenigen, die heute die Ärmsten sind, mit z.B. der der Bergarbeiter um 1800 verlgeicht, hat sich aber wirklich für die Masse einiges verbessert.

Damals zogen Frauen und Kinder auf den bloßen Knien die Karren mit der Kohle durch die Schächte, in denen sie nicht einmal stehn konnten. Die Stahlseile, an denen die Karren befestigt waren, gingen unter ihnen, auch zwischen ihren Beinen hindurch.

Frauen, die einmal als Bergarbeiterinnen gearbeitet hatten, wollte keiner mehr heiraten.

Die Situation junger thailändischer Prostituierter, die wohl zu neunzig Prozent mit HIV infiziert sind, lässt sich damit vielleicht ungefähr vergleichen.

Bei uns gibt`s Derartiges allerdings nicht mehr, und ich glaube auch nicht, dass es bei uns zurückkommen müsste, wenn wir der Welt etwa nicht mehr so viel Maschinen verkaufen können wie bisher.

Zwar kann sich etwa Deutschland von den Erträgen seiner Landesfläche, v.a. seit dem Verlust der Gebiete im Osten, nicht mehr wirklich gut ernähren.

Aber solchen Problemen kann man ja auf der Grundlage der Arbeit heutiger Wissenschaftler steuern und steuert man auch schon seit dem Untergang des organisierten Wahnsinns im Jahre 1945, indem man die europäischen Länder mehr und mehr zu einem großen Staat zusammenschließt.

Grade heut` morgen im Zug - zufälligerweise auf einer Strecke, auf der immer einmal wieder auch Amstetten die Endstation der Züge ist - habe ich die Vision gehabt, dass die Welt schon bald von einer Weltregierung beherrscht und organisiert werden wird, als ich an einer Umspannstation vorbeifuhr und mir deren Ähnlichkeit mit einer in Mianzhu (10.000 Tote) auffiel, die dort bei dem Erdbeben am 13. Mai zerstört worden ist.

Schon heute weist die UNO ja schon viel von einer solchen Organisation auf und wird`s mittlerweile allgemein als selbstverständlich empfunden, dass sie in den nächsten Jahren noch ganz entscheidend in die Richtung auf so etwas zu ausgebaut werden wird.

 

[AlphaandOmega]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Warum sollte das dadurch unmöglich werden?

Ganz im Gegenteil, dadurch wird es möglich, die Werte zu leben, die vor fünfzig Jahren gepredigt worden sind, in weiser Voraussicht auf unsre heutige Zeit, in der man sie überhaupt physikalisch durchsetzen kann.

Das kann durchaus sein, das du das so siehst.

Nur frag dich einmal wie der "Durchschnittsmensch" so tickt.

Denne ist es meist egal was so los ist in der Welt und um sie herum, solange sie ihr Geld kriegen und sie auf einer gewissen Weise glücklich dabei sind. Oder nicht?

Veränderung fällt schwer und wird erst nach ein oder zwei Generationen richtig durchgesetzt.

Du bist der Wahrheit dicht auf der Spur. Denn Du schwankst zwischen zwei entgegengesetzten Sichtweisen.

Wieso Wahrheit? Ich stelle nur Tatsachen auf die Ich auf rein emotionaler und rationale Ebene für mich aufgestellt habe, durch Schlussfolgerungen meiner bissherigen Erkentnisse.

Für dich wird das jetzt etwas zynisch klingen, aber es gibt keine Wahrheit, sondern nur Standpunkte und Ansichten.

Was du so als Luxus/Statussymbol bezeichnest ist heute vür viele einfach ein Fortbewegungsmittel auf das viele angewiesen sind. Heutzutage gibt es viele Pendler etc. und die für die ist ein Auto unerlässlich, klar das man sich über die Spritpreise beschwert wenn du jeden Tag deine Km abfährst und du am ende kein Geld in der Tasche hast um davon zu leben.

Ich spreche hier nicht von allen Menschen und weiter will ich auch nicht drauf eingehen sondeer nur sagen das es Personengruppen gibt für die das ein oder andere unerlässlich ist.

Die heutigen Klagen sind doch im Vergleich zu dem, wie die Leute nach dem Zweiten Weltkrieg gelebt haben, absolut lächerlich.

Stimmt schon, nur die jüngeren Generationen kennen das nicht, oder nur aus Filmen und anderen Quellen. Das heißt sie wissen auch nicht wie es ist. Weil sie die "Realität" nie erlebt haben.

Niemand wird dadurch glücklich, dass er sich den Bauch vollschlägt, bis er dadurch seine Gesundheit ruiniert, statt den Mittellosen aus der Nachbarschaft, z.B., zu seiner Unterhaltung als Musiker zu beschäftigen.

Hmm weis nicht genau was ich die r darauf antworten kann, vielleicht eine kleine anregung von Friedrich Nietzsche: "Denn als ich den leidenden leiden sah, dessen schämte ich mich um seiner scham willen; und als ich ihm half, da verging ich mich hart an seinem Stolze."

 

[Hans Dunkelberg]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Durch den zunehmenden Mangel and Arbeitsplätzen und die zunehmenden Anforderungen können manche Werte einfach nicht überdauern weil es durch diese Faktoren unmöglich gemacht wird auf diesen Grundlagen zu handeln.

Warum sollte das dadurch unmöglich werden?

Ganz im Gegenteil, dadurch wird es möglich, die Werte zu leben, die vor fünfzig Jahren gepredigt worden sind, in weiser Voraussicht auf unsre heutige Zeit, in der man sie überhaupt physikalisch durchsetzen kann.

Das kann durchaus sein, das du das so siehst.

Nur frag dich einmal wie der "Durchschnittsmensch" so tickt.

Denne ist es meist egal was so los ist in der Welt und um sie herum, solange sie ihr Geld kriegen und sie auf einer gewissen Weise glücklich dabei sind. Oder nicht?

Ich sage doch nur, dass es dadurch möglich wird. Ich sage keineswegs, dass man diese Möglichkeit bis jetzt schon allgemein ausnutzen würde.

Die heutigen Probleme sind künstlich gemacht.

Die Leute regen sich über die hohen Spritpreise auf.

Dass sie auf das Auto auch einfach verzichten könnten, kommt ihnen erst gar nicht mehr in den Sinn.

Vor fünfzig Jahren war ein Auto noch ein absoluter Luxus.

Die Menschen brauchen nur immer eine gewisse Zeit, bis sie lernen, ihre neuen Möglichkeiten auch wirklich auszuschöpfen.

Was du so als Luxus/Statussymbol bezeichnest ist heute vür viele einfach ein Fortbewegungsmittel auf das viele angewiesen sind. Heutzutage gibt es viele Pendler etc. und die für die ist ein Auto unerlässlich, klar das man sich über die Spritpreise beschwert wenn du jeden Tag deine Km abfährst und du am ende kein Geld in der Tasche hast um davon zu leben.

Wie kommst Du darauf, dass ich das Auto hier ganz allgemein habe ablehnen wollen? Wenn ich so dumm wäre, müsste ich ja wirklich schon in irgend einer Weise eine Macke haben. Diese Verdrehung und Unterstellung macht Dich nicht besonders glaubwürdig.

Manches ist eben im Vergleich zu der Zeit, in der noch stärker Moral gepredigt wurde als heute, ein Luxus, aber natürlich auch manches nicht. Auch damals gab es Luxus, wie z.B. billige Arbeitskräfte, den`s heute nicht mehr gibt.

Das Gros der Autofahrten ist nun einmal nicht der Pendlerverkehr, und auch dieser lässt sich besser organisiern, indem man z.B. mehr Busverbindungen, mehr Park&Ride-Parkhäuser, bessere Zugverbindungen, ja, ganz andre Systeme des Transports einrichtet.

Die heutigen Klagen sind doch im Vergleich zu dem, wie die Leute nach dem Zweiten Weltkrieg gelebt haben, absolut lächerlich.

Stimmt schon, nur die jüngeren Generationen kennen das nicht, oder nur aus Filmen und anderen Quellen. Das heißt sie wissen auch nicht wie es ist. Weil sie die "Realität" nie erlebt haben.

Was hat das mit der Sache zu tun? Willst du uns mit diesen Problemen jetzt künstlich wieder bekannt machen? Gibt´s heute nicht genug andre?

(Außerdem gibst Du mir hier implizit darin recht, dass sich die Lage insgesamt gebessert hat, und widersprichst damit Deiner eignen Grundaussage, heute sei Moral nicht mehr möglich, weil sich die Dinge dazu zu sehr verschlechtert haben.)

 

[AlphaandOmega]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Ich sage doch nur, dass es dadurch möglich wird. Ich sage keineswegs, dass man diese Möglichkeit bis jetzt schon allgemein ausnutzen würde.

Ich zähle doch auch nur möglichkeiten auf und versuche nicht dich irgendwie schlecht zu machen. Ich glaube aber wenn wir hier nur möglichkeiten aufzählen, dann kann es durchaus sein, dass diese "Debatte" eine ganze Weile dauern wird.

Wie kommst Du darauf, dass ich das Auto hier ganz allgemein habe ablehnen wollen? Wenn ich so dumm wäre, müsste ich ja wirklich schon in irgend einer Weise eine Macke haben. Diese Verdrehung und Unterstellung macht Dich nicht besonders glaubwürdig.

Ist kein persönlicher angriff auf deine Person oder Integrität als Schreiber. Ich sage es nur so wie ich es sehe und wer es Glaubwürdig findet oder nicht kann für sich selbst entscheiden. Es sollte nicht als Unterstellung rüberkommen, sonder: Ich habe auch wieder nur eine Möglichkeit aufgezählt. von denen es unzählige gibt.

Was hat das mit der Sache zu tun? Willst du uns mit diesen Problemen jetzt künstlich wieder bekannt machen? Gibt´s heute nicht genug andre?

(Außerdem gibst Du mir hier implizit darin recht, dass sich die Lage insgesamt gebessert hat, und widersprichst damit Deiner eignen Grundaussage, heute sei Moral nicht mehr möglich, weil sich die Dinge dazu zu sehr verschlechtert haben.)

Ich habe dir ja auch nicht unrecht gegeben sondern deinen Standpunkt erweitert. Was den Wiederspruch angeht: Jede Generation hat ihre eigenen Probleme und Erlebnisse, was also bedeutet das unsere Großeltern-Generation andere moralische grundsätze hat als wir heute. Insofern wiederspricht sich die aussage nur teilweise, weil wir von ganz anderen Faktoren ausgehen müssen, von denen diese Generationen beinflusst worden sind.
Können wir uns darauf einigen, das wir uns mehr oder weniger uneinig sind, auch wenn wir uns in einigen Dingen einigen könnten.:-D

Um, eventuell eine Debatte vorwegnehmen zu können, ja einige meiner Aussagen wiedersprechen sich, ich weis es sehr wohl. Nur weil ich einen Standpunkt bezüglich einer Sache habe heißt das nicht das ich andere Ansichten und Standpunkte von mir abweise, oder diesen nicht zustimme. Ich habe die Weißheit auch nicht aus den Löffeln gefressen^^

 

[Aphorismus]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Werte sind Bullshit. Verhalten ist real, der Rest sind Sprachspiele.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Also ich habe bis heute nicht so ganz verstanden, was Werte überhaupt sein sollen.

 

[antimagnet]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

das, was darüber entscheidet, ob ein 90-/80-/70-/60-jähriger ein neues hüftgelenk bekommt/auf die intensivstation kommt. ob man ein zweites kind bekommen will, weil man sich von diesem organspenden für das erste erhofft. ob man das medizinisch forcieren darf. ob man seinem kind beibringt: nimm's dir, sonst haste nix. oder ob teilen und helfen angesagt ist. welche art von kinderarbeit nun gut ist. ob du deinem nachbarn oder konkurrenten eins überbrätst oder nicht. du willst mir doch nicht sagen, dass du das nur deswegen bleiben lässt, weil's verboten ist?


ah, und welche substanzen als illegale drogen gelten, das ist auch eine sache der werte...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Hm... Ich glaube, daß mein Nachbar Rechte hat und es Unrecht ist, sie zu verletzen. Das ist ein "Wert"?

 

[antimagnet]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

welche rechte er hat, das ist ein wert. z.b. menschenrechte. das, was tiere niemals unter sich aushandeln können.

ja, und dass man diese rechte dann auch noch respektiert, ist auch ein wert. (aber ohne das wären die rechte selbst auch sinnlos...)

 

[Aphorismus]

AW: Wo sind all die Werte und Normen hin?

Wenn man die Rechte anderer respektiert, leitest du daraus also, wenn ich dich richtig verstanden habe, ab, das man dies auf Grund irgendwelcher transzendenter Werte tun würde. Und Leute, die sich nicht dran halten und andere nicht respektieren, die haben eben "andere Werte". Ich denke, man kann auf beiden Seiten die metaphysischen Wertkonzepte rauskürzen und landet bei dem gleichen Verhalten. Anders formuliert: Ich glaube nicht, dass so etwas wie "Werte" menschlichem Verhalten zu Grunde liegen, sondern dass die Rede von "Werten" erst im Nachhinein erdacht worden ist, um letztendlich menschliches Verhalten zu steuern und zu manipulieren. Menschliches Verhalten ist viel einfacher zu erklären als Werte, da es sich zum Großteil durch Konditionierungen und (prinzipiell) nachvollziehbare Individualentscheidungen erklären läßt. "Werte" hingegen leisten an Erklärungen rein gar nichts, es handelt sich um ein vollkommen erklärungsfreies Konzept, das eine metaphysische Ebene einführt, die vollkommen überflüssig ist - außer, dass sie an die emotionale Seite appelliert und sich daher grandios im Wahlkampf macht (wie alle leeren Worthülsen, die Bedeutung simulieren).

"Wertverlust" setzt dem Ganzen die Krone auf. Wie kann man etwas, das ohnehin nur als attribuiertes Phänomen existent ist, verlieren? Letztendlich doch nur dadurch, dass einem jemand etwas nicht mehr zuschreibt, was auch vorher nur durch den Akt dieser Zuschreibung existiert hat. Faktisch ändert sich nur die Beschreibung.

Ontologisch betrachtet kommen "Werte" deutlich nach Verhalten, alles andere wäre metaphysischer Neo-Platonismus.