WTC Springer bzw. Jumper

[TheUnforgiven]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Ich schließe mich den Vorredner an. Die Jumper werden durch solche Aussagen durch den Dreck gezogen und gehört sich nicht. Es hat sie definitiv gegeben.
Wer nur mal vor einer Bühne mit Pyro-Effekten und "Flammenwerfern" oder nur nem Feuer"spucker" mal zugesehen hat... wird merken, was für eine Hitze so ein kleines "Flämmchen" doch hat. Und nun stelle man sich ein brennendes Büro vor, das voll zerfressenden Flammen und Rauch ist... die Hitze steigt enorm an, so dass man nur noch am Boden überlebenschancen hat...
Ich habe in der Familie einen Ausbilder bei der BF Köln bzw. ehemaligen und der hat mir gerade was solche Szenarien angeht inkl. Flash Overs etc. (da war ich seit dem Film Backdraft sehr interessiert dran) viel erzählen können und ich denke, dass Du hier einfach mal Deine Sichtweise überdenken solltest.
In einem solchen Szenario zu stecken... unerträgliche Hitze... Rauch der einem die Atemluft zuschnürt... einen besinnungslos werden lässt... die Angst zu verbrennen... zu sehen, dass man keinen Ausweg als dieses Fenster hat... diese Verzweiflung lässt mit Sicherheit jeden Menschen lieber springen... denn wenn man einmal begriffen hat, dass es keinen Ausweg mehr gibt... und man es nicht mehr aushält zu warten... werden aus rein psychologischer Sicht die meisten Menschen dazu übergehen sich einen Ausweg über die Fassade zu suchen (wie in einem YouTube-Film zu sehen) oder statt einem qualvollen Verbrennungs- bzw. Erstickungstot... aus dem Fenster springen. Genau über dieses Szenario habe ich mir meine Gedanken damals gemacht und hab sie in einem Song niedergeschrieben, der eben jene letzten Momente dieses Typen wiederspiegelt, dessen Bild um die Welt ging... kopfüber in die "Freiheit".

Was die Rettungsaktionen angeht... schau Dir nur mal den Naudet-Film an... dort wirst Du genügend Einschläge von Trümmern oder Springern mitbekommen... und kein vernünftiger Mensch würde sich in dem Radius, in dessen Kreis sich Trümmer und Menschen aus 300+ Metern niederprasseln könnten bzw. niederprasselten... aufhalten. Zumal die Überlebenschance aus solcher Höhe gleich Null ist.

Ich möchte Dich mal sehen, wenn Du nach oben schaust und andauernd über Dir irgendwelche Teile durch kleineren Explosionen oder abgerissenen / abgebrannten Fassadenteile... oder anderen Gebäudeteile auf Dich runterfallen... dass Du da unten stehst und Dich in diesem Szenario umherbewegst um nach Menschen zu sehen, die aus 300+ Metern auf den Boden aufgeschlagen sind... das kann ich mir nicht vorstellen und hier bin ich nicht diskussionsbereit

 

[Thinktwice]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

@ThinkTwice

Du solltest deinem Namen mal etwas mehr Ernsthaftigkeit widmen und nicht nur über offizielle Nachrichten zweimal nachdenken, sondern auch gegen alles, was dagegen wettert.

Zu deinem Thema:
Ja, ich kann mich sehr wohl an Springer erinnern, die auch vom Fenster aus gefilmt wurden, wie sie in den sicheren Tod sprangen. Ja, die Flugphase der armen Teufel wurde gezeigt, wild gestikulierend, weil sie immer noch Angst vor dem Aufschlag hatten. [.....]

Wenn Menschen mit sich stark widersprechenden Grundüberzeugungen diskutieren (hier: 9/11 wie offiziell oder Inside Job) ufert das leider schnell in Aufregung und sonstige Emotionen aus. Menschlich verständlich, aber unprofessionell bei ernsthafter Diskussion und ein Grund, warum ich meine, dass Angehörige der gegensätzlichen Grundüberzeugungen kaum sinnvoll miteinander reden können. Sollte man dies dennoch versuchen, so müsste man sich vom vermeintlich Objektiven etwas lösen und subjektive Fürwahrhaltungen zumindest soweit anerkennen, dass man nicht auch noch die eigene Fürwahrhaltung dem anderen einfach überstülpt und dann auch noch moralisch wird.

In diesem Fall: Ich stimme mit Dir überein, dass Todesspringer Respekt und Mitleid verdient haben, wenn es sie gab. Das Anzweifeln der Existenz der Springer stellt jedoch keinen Entzug von Respekt und Mitleid dar sondern einen Schritt zuvor die Behandlung der Faktenfrage. An dieser Stelle wäre nüchternes Für und Wider möglich. Wenn Du ein Verhöhnen und durch den Dreck ziehen vorwirfst, dann willst Du quasi Deine Fakteneinschätzung mit emotionalem Gebrüll aufzwingen, denn nur der, für den deine Fakten gelten, kann dann auch verhöhnen.

Um es deutlicher zu machen: Viele Menschen glauben, dass 1947 bei Roswell ein UFO abstürzte und einige Außerirdische dabei starben. Viele andere glauben das nicht. Ich zum Beispiel. Würdest Du in diesem Fall
sagen, dass ich die vielleicht qualvoll verstorbenen Außerirdischen von Roswell verhöhne und durch den Dreck ziehe? Oder viele es dir in diesem Fall leichter zwei widersprüchliche Fürwahrhaltungen anzuerkennen, obwohl Du selbst nur eine davon teilen wirst? Dann denke mal darüber nach, warum Dir derselbe Verständnisprozess (Verständnis für den anderen) in dem einen Fall leichter fällt als in dem anderen.

Leider bestätigst Du meine Einschätzung, dass Diskussionen mit Befürwortern der offiziellen Verschwörungstheorie nicht möglich sind, weil zu viele dieser Befürworter in dieser Sache zugleich wie kriegerische
Fundamentalisten auftreten.

Folgendes ist objektiv wahr: Nicht ich wollte Todesspringer durch den Dreck ziehen sondern Du wolltest mich durch den Dreck ziehen.

P.S.: Was ist der Uli Stein Pinguin und womit erweckte ich den Eindruck etwas Besseres sein zu wollen?

 

[TheUnforgiven]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Nun... der Vergleich mit Roswell hinkt in der Hinsicht natürlich ziemlich stark...

Um einen krassen (sorry dafür) Vergleich Deiner Fürwahrhaltung zu untermauern:

Im zweiten Weltkrieg gab es Konzentrationslager in denen Menschen umgebracht wurden...
Hier sagt die eine Gruppe - das war so - hier gibt es Videos, Bilder und Augenzeugenberichte...
Die andere Gruppe (der Du lieber Thinktwice angehören würdest - von obiger Ansicht her) es gab vielleicht die Lager (verglichen zu den Flugzeugeinschlägen und Bränden) aber die Opfer gab es nicht. Vielleicht sind sie ja nur verhungert....

Das ist für mich (und bleibt es auch) eine Verhöhnung der Opfer.

Wir alle sind Zeuge der Livebilder geworden, wir alle haben Augenzeugen gehört und wir alle haben wohl auch Berichte und Bücher etc. in denen auch Augenzeugen zu Wort kommen, gelesen in denen die Jumper auch erwähnt wurden... all das soll so nicht stattgefunden haben ??

Sorry - auch wenn ich Deine Ansicht irgendwo teile, dass man für beide Seiten offen sein sollte. Aber wenn Fakten all Deine Theorien widerlegen... dann stell sich diese Diskussion für mich nicht wirklich. Für mich bleibt diese Blindheit auf diesem Auge eine Verhöhnung der Opfer und Hinterbliebenden von 9/11.

 

[Thinktwice]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Nun... der Vergleich mit Roswell hinkt in der Hinsicht natürlich ziemlich stark...

Um einen krassen (sorry dafür) Vergleich Deiner Fürwahrhaltung zu untermauern:
[....]

Vielleicht sollten wir die veranschaulichenden Beispiele nicht weiter ausbauen. Doch auch zu Deinem Konzentrationslagerbeispiel gilt meiner Meinung nach: Es ist etwas völlig anderes die reale Existenz eines Opfers anzuzweifeln oder es zu verhöhnen weil ja das Verhöhnen die Anerkennung der realen Existenz voraussetzen muss. Wenn man - egal bei welchem Thema - über die faktischen Grundlagen diskutiert (und es ist halt oft streitbar was nun die wahren faktischen Grundlagen sind), dann kann man nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen und jemandem vorwerfen XY zu verhöhnen der die Realität von XY für fragwürdig hält. Diesen zweiten Schritt doch zu tun, das würde ich mal als schmutzige Diskussionsführung bezeichnen.

Was nun die Todesspringer des WTC angeht, so bin ich zudem an beiden Seiten offen, ich bin also unsicher ob es sie gab und ob es sie in dieser hohen Zahl (bis 200) gab. In meiner Welt könnte es also sein, dass es sie gab oder auch dass es sie nicht gab.

Livebilder, Augenzeugen. Wir alle sind Zeugen? Was haben wir gesehen und können wir (im TV) Gesehenem trauen? Manche behaupten es seien gar keine Flugkörper in die WTC-Tower geflogen, sie seien nur Bildmontagen. Dieser Annahme folge ich nicht, wohl aber glaube ich, dass keine Verkehrsflugzeuge einschlugen sondern wahrscheinlich ferngesteuerte Militär-Boeings. Warum glaube ich das? Zahlreiche Augenzeugen beschrieben es so (graue, dunkle Maschine, keine Zeichen erkennbar, evtl. keine Fenster). Ich schaute mir viele Aufnahmen an und tatsächlich: Auf keiner einzigen konnte ich einen Hinweis auf ein Verkehrsflugzeug finden, kein Airline-Logo, nichts. Trotzdem gelten Verkehrsflugzeuge als Fakt, trotz der entgegen stehenden Augenzeugen, trotz der Filme die wir kennen. Welche Rolle spielen dann Augenzeugen und TV-Bilder noch?
Und wie ist das mit Fachleuten? Es gibt Fachleute die uns erklären, dass es schon ganz richtig ist, dass die Stahlbetonbauten WTC1, WTC2 und WTC7 ohne Sprengung einstürzten. Denen sollen wir glauben obwohl wir alle ganz genau solche Einsturzbilder sahen, wie wir sie von kontrollierten Sprengungen her kennen. Und obwohl bei World Trade Center Building 7 Demolished on 9/11? | AE911Truth derzeit 2.072 amerikanische Ingenieure und Architekten eine Untersuchungspetition unterstützen weil sie nicht das glauben können, was präsentierte Fachleute dazu behaupten.

Was ich damit sagen will: Bilder, Zeugen, Fachleute ... nichts bietet hier einen sicheren Grund.

Versuche mich und mein Herangehen an die Todesspringer vor folgendem Hintergrund zu sehen: ich hatte schon bald nach 2001 Zweifel an der offiziellen Version zu 9/11. Aber das waren nur Zweifel, Unsicherheit. Erst in letzter Zeit kam ich nach erneuter Beschäftigung mit dem Thema zu der nunmehr sicheren, festen Überzeugung dass die offizielle Darstellung eine Lüge ist. Dann erst kam eine Art Schock. Weil es keine alternative Ausweichmöglichkeit mehr gab. Erst dann musste ich ja wirklich verarbeiten dass diese Darstellungslüge zu dem Vorfall selbst gehört und untrennbar mit ihm verbunden ist. Der Schock beruht darauf, dass es dann also eine "Macht" gibt, die mal eben um die 3000 Menschen vor laufenden Kameras tötet und hinter den Lügen völlig ungeschoren davon kommt und ermuntert sein könnte bei nächstem Bedarf erneut Gleiches oder "Größeres" zu vollbringen. Das hat ganz ungeheure Wirkung auf das Weltbild und deshalb bin ich auch sicher, dass der Streit der Lager eigentlich viel mehr ein Streit um das wahre Weltbild ist, als ein Streit um die Wirklichkeit des 9/11. Würdest Du es nun für sinnvoll halten, wenn ich denen, die an die offizielle Darstellung glauben, also vorwerfe, dass sie die 3000 Opfer verhöhnen indem sie deren Mörder schützen, beim Verstecken helfen? Das mache ich natürlich nicht, weil ich davon ausgehe, dass diese Menschen tatsächlich von der Richtigkeit der offiziellen Darstellung überzeugt sind und also keine verhöhnende Absicht haben, obschon ich sehr wohl denke, dass sie den Opfern keinen Gefallen damit tun, wenn sie - ungewollt - die tatsächlichen Täter schützen.

So. Von diesem Punkt aus ist es nur noch ein kleiner Schritt die Todesspringer anzuzweifeln. Denn: Wenn also (in meiner Fürwahrhaltung) es nicht genügte diese Flugzeuge in die Tower zu rammen, nein, wenn man diese Tower (plus WTC7) dann auch noch durch Sprengung zum Einsturz bringen musste um die Wirkung der Aktion zu verzehnfachen, verhundertfachen, dann ziehe ich den (in sich) logischen Schluss, dass es den Tätern sehr auf maximale Wirkung ankam. Und wenn es ihnen auf maximale, emotionalisierende Wirkung ankam, dann wären die Todesspringer ein ideales, ergänzendes Mittel für eben diesen Zweck. Im Grunde kann man an der Emotionalisierung hier in diesem Thread erkennen, dass es genau so ist. Das bedeutet nicht automatisch, dass es die Todesspringer deshalb nicht gab, aber es bedeutet für mich diese Möglichkeit zu erwägen und ihr nachzugehen.

Ich würde allen - auf beiden Seiten - dringend empfehlen, sich in Sachen 9/11 eine ganz eiskalte, emotionslose Nüchternheit anzugewöhnen. Wir sind ja hier außen vor, abseits, aber in den USA haben sich so verhärtete Fronten gebildet dass 9/11 zu Revolte und Bürgerkrieg führen könnte. Deshalb hätte man übrigens an dieser Stelle keine Rücksicht auf islamische Gefühle nehmen sollen und den angeblich toten Bin Laden doch besser öffentlich vorgezeigt, schließlich war man oft alles andere als rücksichtsvoll, also warum ausgerechnet in dieser wichtigen Sache? Also, so rein vorbeugend, denn vieles aus den USA schwappt ja bald rüber, halte ich es für klug, hierzulande friedliche Fronten zu bilden. Und das heißt: Vollkommene Emotionslosigkeit. Kalt. Nüchtern. Steril. Nur denken, nichts fühlen.

 

[Popocatepetl]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

sorry thinktwice, mit genau solchen themen ziehst du sämtlich aufklärung seitens 9/11 in den dreck, um nicht zu sagen, du machst es lächerlich...

 

[Sueder]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

@thinktwice

Man schätzt das oberhalb der beiden Einschlagstellen von WTC 1&2 ca. 1400 Menschen eingeschlossen waren bzw beim Einschlag direkt gestorben sind.
Seit Jahrtausenden sind Menschen aus Angst vor dem Feuer in den Tod gesprungen.
Warum soll keiner von diesen 1400 Menschen nicht in den Tod gesprungen sein?

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Hi,

Nur denken, nichts fühlen.

Dann sie so nett und fang endlich mit dem Denken an. LEAM

 

[Thinktwice]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

@thinktwice

Man schätzt das oberhalb der beiden Einschlagstellen von WTC 1&2 ca. 1400 Menschen eingeschlossen waren bzw beim Einschlag direkt gestorben sind.
Seit Jahrtausenden sind Menschen aus Angst vor dem Feuer in den Tod gesprungen.
Warum soll keiner von diesen 1400 Menschen nicht in den Tod gesprungen sein?

Es ist nicht so, dass ich es für unmöglich halte. Wenn Hitze oder Rauch unerträglich wurden wäre so ein Sprung plausibel wenn nicht innerhalb des Gebäudes ausgewichen kann. Es ist denkbar, dass so ein Ausweichen nicht immer möglich war. Fragwürdiger als der Umstand an sich scheint mir die hohe Zahlenangabe von bis zu 200 Springern und die Echtheit einiger Aufnahmen. Zu meinem Misstrauen trägt bei, dass nicht ein einziger einen Namen hat. Und dies führt wieder zu der Frage, warum sich niemand um die aufgeschlagenen Körper kümmerte, nicht zumindest einige Tote geborgen wurden, identifiziert wurden, so dass einige auch einen Namen hätten.

"Mail online" beklagte am 11.9.2011 dass die USA diese Opfer vergessen hätte, dass sie "airbrushed from history" seien.
Siehe 9/11 jumpers: America wants to forget victims who fell from Twin Towers | Mail Online

Eine Überlegung ist die, dass das Vergessen auch damit zusammen hängen könnte, dass eben etwas nicht stimmt und man eine mögliche Schwachstelle der Gesamtdarstellung lieber unter den Tisch fallen lässt.

In den USA selbst gibt es Webseiten die sich speziell mit diesem Thema beschäftigen. Eine davon behauptet, dass alle Springersequenzen Fakes seien:

SeptemberClues.info | The Central Role of the News Media on 9/11

Ich könnte weitere amerikanische Seiten dazu nennen, könnt Ihr aber bei Interesse auch selbst googeln mit "wtc Jumper fake"

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Hi,

Wenn Hitze oder Rauch unerträglich wurden wäre so ein Sprung plausibel wenn nicht innerhalb des Gebäudes ausgewichen kann.

Wie stellst du dir das Ausweichen so vor?
LEAM

 

[Thinktwice]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Hi,


Wie stellst du dir das Ausweichen so vor?
LEAM

Na, eben so, dass man sich innerhalb des Gebäudes nach oben hinten oder sonst wohin bewegt wo Rauch und Hitze nicht so unerträglich sind. Wenn jemand am Fenster ist und schließlich springt, sollte man annehmen, dass es ihm
nicht möglich war an einen besseren Platz innerhalb des Gebäudes zu gelangen. Auf eine andere Etage, in einen anderen Raum.

 

[Ehemaliger_User]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Hi,

Na, eben so, dass man sich innerhalb des Gebäudes nach oben hinten oder sonst wohin bewegt wo Rauch und Hitze nicht so unerträglich sind.

Und wo genau befanden sich solche Orte?
Leseprobe aus: Kompetenter Ratgeber in Sachen Brandschutz  -  Springer für Professionals

Ein Wohnraum von 20 m² Fläche hat ein Luftvolumen von weniger als 50 m³. Ein Kilogramm brennendes Holz erzeugt mehr als 800 m³ Qualm, ein Kilogramm Schaumstoff sogar 2.500 m³ – das ist das 50-Fache des Raumvolumens. Auch bei einem sehr kleinen Brand, ausgelöst zum Beispiel durch eine brennende Zigarette auf einem Sofa oder einen Kurzschluss in einem elektrischen Gerät, ist ein Raum in zwei bis drei Minuten mit giftigem Brandgas gefüllt.

Kurz gesagt: es gibt kein Entrinnen und die Hilfsmöglichkeiten in der Höhe unter den Umständen ist ziemlich genau null. LEAM

 

[TheUnforgiven]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Fragwürdiger als der Umstand an sich scheint mir die hohe Zahlenangabe von bis zu 200 Springern und die Echtheit einiger Aufnahmen. Zu meinem Misstrauen trägt bei, dass nicht ein einziger einen Namen hat. Und dies führt wieder zu der Frage, warum sich niemand um die aufgeschlagenen Körper kümmerte, nicht zumindest einige Tote geborgen wurden, identifiziert wurden, so dass einige auch einen Namen hätten.

Wo wir wieder bei der Kernaussage wären... die Priorität lag wohl eher auf Rettung ÜberLEBENDER und nicht den Brei aufzukehren, der übrig bleibt von jemanden, der aus 300+ Metern auf den Betonboden klatscht. Zumal ich auch schon mal darauf hingewiesen habe, dass die große Gefahr für die Helfer ausserdem noch in den herabregnenden Trümmerteilen und den Springern bestand. Kein Mensch würde freiwillig diesen Spießrutenlauf machen, nur um nach einer Person zu sehen, die aus 300+ Metern auf den Betonboden aufgeklatscht ist. Selbst wenn derjenige noch bei Bewusstsein gewesen sein sollte... so wäre er wohl mit allergrößter Sicherheit nicht mehr zu retten gewesen.
Warum gab es wohl keine Identifikation dieser Springer ? Kann es sein, dass hier kurz darauf zwei Türme auf die ganzen Körper geregnet sind und mann vielleicht noch Einzelteile von den Personen mal entdeckt hat ? Mit Sicherheit wurden davon einige identifiziert - aber eben als 9/11 Opfer am WTC und nicht explizit als "Jumper". Wer hätte das denn noch nachvollziehen können ? Mikado like ? Der lag mit am untersten unter allen andern ? Muss wohl nen Jumper gewesen sein...

 

[Thinktwice]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Mein Abschluss hier

Hier ist ja schon länger Ruhe. Und das mag nach diesem Text meinetwegen auch so bleiben. Abschließend zu sagen habe ich:

Während ich in diesen Thread mit der ungefähren Grundhaltung hineinging, dass mit so 75% Wahrscheinlichkeit viele Jumper "gefaked" wurden, und eine hohe Zahl bis 200 mit geringerer Wahrscheinlichkeit für denkbar hielt,
habe ich meine Einschätzung dazu inzwischen geändert. Zwar bin ich mir noch immer nicht völlig sicher, sehe mich aber jetzt eher bei 90:10 dafür, dass auch höhere Jumperzahlen wahr sind. Hintergrund sind einerseits vertiefte Überlegungen über gezielte Desinformation. Und es könnte sein, dass Seiten wie diese Teil einer Desinformationskampagne sind:

http://letsrollforums.com/concrete-proof-jumpers-bodies-t25356.html
Onebornfree's 9/11 Research Review: 9/11 Video Fakery:The Fake,13 Foot Tall WTC Tower Jumpers
SeptemberClues.info | The Central Role of the News Media on 9/11

Das könnte ich lange fortsetzen, es gibt ziemlich viel in dieser Richtung. Es war auch die massive Präsenz solcher Darstellungen im Netz, die einen quantitativ orientierten Überzeugungsdruck auf mich ausübte. Geändert hat sich bei mir, dass ich mir heute leichter eine Desinformationskampagne auch in dieser Größe vorstellen kann. Daraus ergab sich eine vorsichtigere Haltung zu diesen Darstellungen. Hinzu kommt, dass dieses Thema in - ich sage mal "klassischen Standardwerken" der seriös erscheinenden US-Truther-Gruppen nicht vorkommt. Und so schlug mein Pendel um.

Die wesentlichste Erkenntnis ist aber vielleicht die: Selbst wenn da doch etwas im Argen liegen sollte, so wäre es im Grund egal. Es gibt einfach wichtigere und sicherere Angriffspunkte in der offiziellen Version von 9/11. Deshalb macht es keinen Sinn, die Jumper zu thematisieren.

 

[a-roy]

AW: WTC Springer bzw. Jumper

Dylan hat mal gesungen: Don't think twice, it's all right!