Zeit

[Dodegy]

Um das Problem der Zeit zu klären muss man sich wirklich mit vielen Theorien beschäftigen, deswegen denke ich sind auch viele populärwissenschaftliche Meinungen und einfach nur Glauben ohne große Begründung hier zu finden.
Das sollte keine Beleidigung sein...

Also erstmal zur Zeit selber...
Wir haben kein Sinnesorgan für Zeit!!!Übrigens auch nicht für den Raum. Es ist wichtig den Informationsgang mal zu verfolgen, das bringt meist Klarheit. Das einzige was wir wahrnemen sind Bilder,Geräusche und Druck(Haut)... stimmt nicht Tiefgreifender gesehen bekommt unser Hiern nur elektrische Impulse, das die enden zu den Augen führen wissen wir nur weil wir es gesehen haben(es könnten auch gänzlich andere Organe sein). Jedenfalls interpretiert unser Hirn die Signale(Durch Evolution, nach der besten Variante in der umwelt zu Überleben). Tiere nehmen die Außenwelt auch völlig anders wahr. Wir können nicht viel über die Außenwelt sagen, die Frage ist nun wie kommen wir zu der vorstellung von Raum und Zeit?? Ich denke es ist in der Verarbeitung der Infarmationen im Hirn begründet. Es sind einfache Stromimpulse. Man wäre völlig überlastet wenn das Hirn die Ankommenden Signale nicht ordnet. Die Informationen der verschiedenen Organe werden alle in die Vorstellung vom Raum eingeorden und Zeitlich geordnet(wir können die Welt nur Raumzeitlich begreifen auch wenn sie nicht so sein muss).Bedenkt nochmal was die augen wirklich machen... Sie nehmen nur Bilder auf, Das Hirn ist verantwortlich das ein Film drauß wird. Somit ist die Zeit nur eine Kategorie die durch Evolution zu einer effektiven Methode des Hierns wurde um die Infos zu ordnen.

Nun zur Kausalität...
Es ist hier im Prinzip änlich. Wir haben nur 2 Bilder die "nacheinander" aufgenommen wurden, aber das sie zeitlich nacheinander "aufgenommen" wurden heißt nicht das es eine ursachlichen/kausale Verbindung gibt!!! Kausalität ist nicht Erfahrbar..sie ist nur nützlich um die Außenwelt auf irgenteine Weise zu verstehen!!!!

Siehe auch: Hume, Kant

Nun noch was zur Chaostheorie
Man geht nicht davon aus das es genau die selben Gegebenheiten sind!!! (Geht auch Quantentechnisch nicht (Unbestimmtheitsrelation)). Wichtig in der Chaostheorie ist das es nicht nur solche Systeme wie Pendel gibt die leicht berechenbar sind und wenig komplex sind. Es geht hier um Systeme bei dehnen man aus den Meßdaten nicht auf zukünftiges schließen kann, da die Werte expotenziell das Ergebniss beeinflussen. Der kleinste Meßfehler fürt zu völlig anderen Ergebnissen. Beste Beispiel finde ich ist ein Billiardspiel. Wenn man berechnen soll wie man schießen muss um 9 Kugeln(gut verteilt) zu berühren müsste man die Gravitationswirkung der darumstehenden Menschen mit in die Rechnung einbeziehen. Bei der Berechnung der bahn der Kugel für eine Minute müsste man die Gravitationswirkung jedes Elektrons(Bekandlich sehr leicht) im Radius von 10^14 Lichtjahren einbeziehen. Weitere Beispiele wären Wetter,Börse.

Hab nochwas zu Einstein auf dem Herzen...
Einstein wird zwar oft zitiert, aber alle reden davon das der Urknall der Anfang von der Zeit sein soll. Nach Allgmeiner Relativitätstheorie geht die Zeit langsamer in Beschleunigten Systemen speziell im Gravitationsfeld. So auch beim Urknall. Wenn man es mal rückwerts nachvollzieht und immer mehr Materie reinstopft (eigentlich ist es ja dann ein schwarzes Loch und saugt wird die Zeit immer langsamer und langsamer!!! Sie hatte also trotz Urknall keinen Anfang, da sie nur unendlich langsam lief.

Noch was... ging um Denken und Zufall
..Find grad die Stelle net aber jemand postete, das es ohne Zufälle auch kein Denken gibt und auch KI entwickelt werden kann. Ich bin der Meinung Denken hat nichts mit Zufällen zu tun. Zellbiologisch ein richtiger Computer mit einfachsten Verarbeitungszellen die aber in der Gesammtheit zu sehr komplexen Strukturen fähig sind.(das Compuer soll nicht auf gefühlslosigkeit abziehlen.Gibt natürlich noch einzelne Stoffe die die Gemüter erhitzen. Ich denke auch das KI eigentlich keine Hürde ist, also ich meine es steht prinzipjel nix im weg(schwer wirds schon).


Ich hoffe ihr konntet mir folgen, ich habe leichte Ausdrucksschwierigkeiten und probs beim erklären...
Wenn jemand fragen hat kann er sich ja bei mir melden ich helfe gern.

 

[Reticulum]

Wir haben kein Sinnesorgan für Zeit!!!Übrigens auch nicht für den Raum.

Das ist auch garnicht nötig !
Wir haben ja auch kein Sinnesorgan für Musik, oder Gedichte.
Wir verarbeiten nur die elektrischen Impulse, die im Innenohr, durch Schall erzeugt wurden.
Trotzdem verstehen wir Musik - sie ist existent - und wir sind in der Lage diese zu interpretieren und weiterzuentwickeln.

Genauso verhält es sich mit Raum und Zeit.
Du hast recht - evolutionsbedingt haben wir gelernt, uns in nur drei Raumdimensionen zurechtzufinden.
Aber es gibt sie. Und noch mehr. Allerdings haben diese keine große Wirkung auf die Entwicklung des Menschen gehabt.

Trotzdem können wir sie erfassen, egal ob mathematisch, physikalisch oder spirituell. Es bedarf keines direkten Sinnesorgans.

Ich hoffe ihr konntet mir folgen, ich habe leichte Ausdrucksschwierigkeiten und probs beim erklären...

Ich wünschte, ein Prof. an der Uni würde sein Licht mal so unter den Scheffel stellen...

 

[Dodegy]

Hast natürlich mit der Musik ein rech schweres "Gegenbeispiel" angeführt Hab auch erstmal gegrübelt, aber man hat ein Sinnesorgan für Musik, das Ohr.
Das was man mit den Augen wahrnimmt sind ja nur Impulse (von denen man nicht wissen kann woher sie kommen) welche dann als Informationsgrundlage dient ein innere Vorstellung der Umgebung aufzubauen in die alle infos integriet werden. Die Impulse vom Ohr werden genau wie das Bild mit eingebaut in diese Vorstellung. In dem sinne ist es wirklich mit der Musik vergleichbar, mir geht es aber nicht um das Abbild von der Außenwelt sondern um die Rahmenbedingungen der inneren Vorstellung(Raum und Zeit). Versuch es dir so vorzustellen: du hast einen Polylux, die Außenwelt legt ein Bild auf, auf der Fläche ist nun ein Abbild(Bei Polylux:Bild=Abbild, Bei Auge muss das nicht so sein (verdreht) aber hier egal). Mir geht es nun nicht darum das jedes Bild ein Abbild hat (also Impulse vom Ohr->Musik oder Impulse vom Auge->Abbild), sondern um die Fläche wo das Bild auftrifft! Das ist die Rahmenbedingung, sozusagen die Grundlage in welche Form die Signale verändert werden.Der Raum an sich als 3D Quader unendlicher größe ist eine reine Rahmenbedingung. Das Hirn braucht aber eine solche Grundlage, die aber durch seine Struktur gegeben ist und nicht durch die Wahrnehnehmung.Das Hirn könnte auch ohne Probleme die Signale der Ohren als Objekte(und nicht als Ton) in unsere Vorstellung bringen. Rein technisch ist da kein Problem, wir würden uns nur eine sehr Fremde Vorstellung entwickeln.
Ein weiter gute Veranschaulichung wäre ein Hirn in einem Glas (biologisch versorgt damit es nicht abkratzt). Nun sind Leitungen von den Nerven die zu Muskeln gehen würden nicht an die Muskeln sondern an einen Computer als Input angeschlossen. Der Output an die Nerven die zu organen füren würden. Würde man die Sinnesdaten schicken die erwartet werden auf bestimmte Reaktionen an die Muskeln, würde das Hirn nicht merken was Realität ist. Weiterhin wäre völlig egal was man für Signale schickt, das Hirn würde jedes Simmuliertes Pixelgewirr an dem Augennerv in ein Abbild unserer Vorstellung verwandeln. Es wäre egal was gesendet wird das Hirn würde alles 3D verstehen. Somit ist gezeigt das das Raumverständnis nur von der Struktur des Hirns abhängig ist(wir könnten die Welt auch anders verstehen) und nicht von der Wahrnehmung. Es muss also in der Außenwelt keinen Raum geben. WIR HABEN NUR SIGNALE.

PS:Ein Blinder hat auch ein Raumverständniss ohne je ein Bild davon gesehen zu haben.

Wie immer wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten (Freeware)

 

[Dodegy]

Mir fällt gerade auf....
Mein Avatar ist ein gutes Beispiel....

Habt ihr schon mal ein Dreieck mit 3 Rechten Winkeln gesehen???
(also im euklidischen Raum (Riemann-Anhänger treffen sich bitte im Unendlichen (hoffen es gibt ein paar Matheinteressierte die den Witz verstehen und mal lachen))

 

[Reticulum]

Hast natürlich mit der Musik ein rech schweres "Gegenbeispiel" angeführt Hab auch erstmal gegrübelt, aber man hat ein Sinnesorgan für Musik, das Ohr.
Das was man mit den Augen wahrnimmt sind ja nur Impulse (von denen man nicht wissen kann woher sie kommen) welche dann als Informationsgrundlage...(Freeware)

Dieser Text ist allerdings wirklich etwas schwer zu verstehen...(für mich zumindest).

Ich weiss nicht so ganz, worauf du hinauswillst.

Über die physikalischen und biologischen Abläufe im Gehirn sind wir uns ja einig - da stimm ich dir ja zu.

Aber trotzdem...unabhängig davon, wie wir Raum und Zeit in unserem Gehirn interpretieren, so sind sie doch existent - beweisbar durch die Mathematik. (denn wie wir ja alle wissen - Mathematik existiert auch unabhängig des menschlichen Geistes).

Somit ist gezeigt das das Raumverständnis nur von der Struktur des Hirns abhängig ist(wir könnten die Welt auch anders verstehen) und nicht von der Wahrnehmung. Es muss also in der Außenwelt keinen Raum geben.

OK...wenn es um das RaumVERSTÄNDNIS geht, geb ich dir Recht.
Aber nicht wenn es um den Raum ansich geht (egal ob nach Euklid, oder relativistisch.)

Und, daß es keinen Raum geben muss, ist ein Paradoxon.
Wenn es keinen geben würde, hätte sich unser Verstand nicht dahingehend entwickelt, sich diese Frage (nach einem mehrdimensionalen Raum) überhaupt zu stellen.
Ebenso, wie ein zweidimensionales Wesen sich nicht die Frage stellen würde, warum er nicht in der Lage ist, einen dreidimensionalen Raum wahrzunehmen.(wenn er eine zweidimensionale Welt bewohnt.)

 

[Otto]

@ Dodegy:

Du sagst, wir haben kein Sinnesorgan für die Zeit.

Ich sage, wir sind das Sinnesorgan des Universums, das die Zeit wahrnimmt.

Und wie schnell kann man die Wahrnehmung von Zeit zum Beispiel durch psychedelische Stoffe durcheinenderbringen? Da reichen schon ein paar Gramm Pilze oder ein bischen Alice D. und der kleine Moment wird zur Ewigkeit... Gleiches gilt für Yoga und andere Praktiken.

Zu dem, was du sonst geschrieben hast, kann ich nur beipflichten, abgesehen von deinen Äußerungen zur Kausalität. Vielleicht solltest du noch einmal darüber nachdenken, was Schopenhauer damit meinte, als er sagte, dass der Mensch zwar kann, was er will, aber nicht wollen kann, was er will. In diesem Satz steckt die wahre Bedeutung der Kausalität und dennoch ist er nicht mehr als eine Provokation, die eine Gegenreaktion (also die Befreeiung des Willens) bewirken soll.

Erst wer begriffen hat, wie stark uns unser biologisches Erbe prägt und dass wir hier wirklich auf dem "Planet der Affen" leben, hat die Möglichkeit, gezielt die Bindungen zu lösen, derer sich die meisten Menschen nicht einmal bewusst sind. Und Musik ist für mich eine dieser Möglichkeiten.

Und zur Wahrnehmung als solcher:

Wie dein Avatar zeigt, kann alles immer von drei Seiten aus betrachtet werden. Der Einzelne ist nichts ohne das Ganze und das Ganze nichts ohne ihn. Wie schon Hermes Trismegistos wusste birgt ein handtellergrosser Raum alle Erscheinungen des Alls in sich, weswegen Diskussionen über die Unendlichkeit nur ein Beleg für die Ausschweifungen menschlicher Konversationen sind.

Zwischen dem Einzelnen und dem Ganzen entsteht immer eine Wechselwirkung. Betrachtet man diese Wechselwirkung erkennt man den Gehalt des ganzen - deswegen sind drei Blickwinkel nötig, um etwas erfassen und begreifen zu können.

Zeit begreifen kann nur, wer sie erfährt, sich in ihr erkennt, sie sich zum Lehrmeister macht und diesen tötet.

Beste Wünsche,

Otto.

 

[Dodegy]

Otto, kannst du deine ganzen Behaubtungen auch logisch Beweisen, so etwas wie

Zwischen dem Einzelnen und dem Ganzen entsteht immer eine Wechselwirkung. Betrachtet man diese Wechselwirkung erkennt man den Gehalt des ganzen - deswegen sind drei Blickwinkel nötig, um etwas erfassen und begreifen zu können.

Hört sich alles ziemlich geschwollen an, wie ein Gedicht. Tut mir leid wen ich damit nix anfangen kann. Wäre net wenn du demnächst deine Ausführungen einmal logisch mit Argumenten niederlegst.
Danke
----------------------------------------------------------------
Zu den Drogen kann ich nur sagen das du mich warscheinlich nicht verstehst. Du gehst davon aus das du bei Einnahme Zeitwahrnehmungsstörungen bekommst?!?! Ja dein gefühl für Zeit ändert sich, aber beweist das das man Zeit wahrnimmt (Nenne mal das Organ?). Kann es nicht auch sein das durch die Droge deine ganze Verarbeitung im Hirn verrückt spielt und somit die Ereignisse falsch geordnet werden->kommt einen wie eine wahrnehmungsstörung vor.

Wegen der Mathematik...
Die Mathematik besteht aus Axiomen.(Übrigens in Eukilds "Die Elemente" aufgelistet). Auf diese Axiome wird aufgebaut, dumm ist dabei nur das die Axiome genau das vorrausetzten, was nicht weiter beweisbar ist. Es ist nicht weiter rückführbar. Die Axiome der Mathematik (zB. Axiom 5:"Eine Fläche ist, was nur Länge und Breite hat";Axiom 2:"Eine Linie ist breitenlose Länge"...) beschreiben den Raum. Er ist nicht notwendiger weise bestandteil der Mathematik. Geometrie und Graphentheorie sind übrigens die einzigen Gebiete (glaub ich) in der der Raum vorkommt.

Mathematik existiert auch unabhängig des menschlichen Geistes

Das stimmt nicht. Geometrie ist nicht universell(abhängig von der Raumdefinitionen). Nur Bereiche die nicht von den Axiomen abhängig (also auch nichts mit dem Raum zu tun haben) sind universell, also zB:Zahlentheorie.

 

[Reticulum]

Hmm...Axiome und Euklids Weltbild haben aber nicht mehr viel mit der modernen angewandten Mathematik zu tun, die ja über einen einfachen Strahlensatz hinausgehen. (im Gegensatz zur theoretischen Mathematik)

Aber in soweit hast du dies ja auch bestätigt.

Die Geometrie ist aber auch eine exakte, mathematische Wiedergabe der Gegebenheiten, unabhängig von irgendeiner Definition.

Selbst wenn es keine Lebewesen im Universum geben würde, würde der Raum doch auch nicht aufhören zu existieren.

Ich behaupte nicht, daß dieser immernoch dreidimensional wäre, aber die Geometrie würde weiterhin eine gültige Beschreibung abliefern.

(Allein die Dimensionslehre operiert heutzutage schon mit Gleichungen in matrizen-form, die ein um die 128-dimensionales Universum berechnen können)

 

[Dodegy]

Ich glaube ich versuchs mal so. ich will in extremster weise sagen das es eine außenwelt nicht geben muss!!!! nur stromsignale an unsere nerven..

 

[Otto]

Hört sich alles ziemlich geschwollen an, wie ein Gedicht. Tut mir leid wen ich damit nix anfangen kann. Wäre net wenn du demnächst deine Ausführungen einmal logisch mit Argumenten niederlegst./quote]

Die geschwollene Sprache ist Selbstschutz. Man kann nicht immer das sagen, was man möchte.

Zu den Drogen kann ich nur sagen das du mich warscheinlich nicht verstehst. Du gehst davon aus das du bei Einnahme Zeitwahrnehmungsstörungen bekommst?!?! Ja dein gefühl für Zeit ändert sich, aber beweist das das man Zeit wahrnimmt (Nenne mal das Organ?). Kann es nicht auch sein das durch die Droge deine ganze Verarbeitung im Hirn verrückt spielt und somit die Ereignisse falsch geordnet werden->kommt einen wie eine wahrnehmungsstörung vor./quote]

Ich versuche es nocheinmal in aller Knappheit:

Zeit = Wahrnehmung
ohne Zeit = keine Wahrnehmung
veränderte Wahrnehmung = veränderte Zeit

Ich finde das recht logisch und plausibel:

Dein Hirn ordnet die Welt, sodass das Bild, das du von der Welt hast, nur durch die in deinem Hirn ständig bewusst wie unbewusst ablaufenden Ordnungs- und Filterungsprozesse entsteht.

„Es ist die Arbeitsweise unseres Gehirns, die uns Vergangenheit und Zukunft unterscheiden lässt. Wir müssen diesen Mustern folgen, damit die Welt für uns einen Sinn macht. Das bedeutet aber noch nicht, dass die Welt so ist, wie wir sie erfahren.“ ~ Julius Fraser

Wenn man also davon ausgeht, dass Zeit sowieso nur über die Arbeitsweise unseres Gehirns definiert ist, dann ist es doch nur logisch, dass jede biochemische Veränderung unseres Hirns auch eine Veränderung in der Zeit hervorrufen muss.

Ich hoffe, das war etwas klarer formuliert. Würde mich freuen, zu hören, ob es verständlich war.

Beste Wünsche,

Otto.

 

[Reticulum]

Ich glaube ich versuchs mal so. ich will in extremster weise sagen das es eine außenwelt nicht geben muss!!!! nur stromsignale an unsere nerven..

Ja...ok...ich denke, darüber sind wir uns alle einig.
Das bringt uns aber etwas in die Matrix-Ecke.
Hat in dem Sinne nicht viel mit dem Thema "Zeit" zu tun.

Wenn man also davon ausgeht, dass Zeit sowieso nur über die Arbeitsweise unseres Gehirns definiert ist, dann ist es doch nur logisch, dass jede biochemische Veränderung unseres Hirns auch eine Veränderung in der Zeit hervorrufen muss.

In dieser oder ähnlicher Form wurde diese Aussage, von einigen schon angeführt.
Und so ist es ja auch.
Sind wir glücklich, oder etwas macht uns Spass, dann kommt uns die Zeit - hervorgerufen durch Glückshormone - beschleunigt vor.

Ist uns langweilig oder sind wir desinteressiert, bewirken biochemische Reaktionen das Gegenteil.