Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

[we_survived]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Hallo Ihr Lieben,

einwenig habe ich das Gefühl ihr verrent euch ein bisschen, wenn ich mich nicht ganz Irre existiert ein Theoretischer Beweis das Gravitationswellen Existieren könnten. Dieser ist durchaus nicht unumstritten. Ein Theoretischer beweis ist selbst wenn er stimmen Könnte noch kein Beweis das es Sie geben muss. Nicht alles was in der Theoretischen Physik existiert, existiert auch Real! Sollte ich mich nicht all zu sehr getäuscht haben, lass ich vor kurzem einen Aufsatz der als Theoretischer beweis für die Nichtexistenz von avancieren könnte.

Aber halten wir fest ein Theoretischer beweis reicht nicht um daraus die Möglichkeit von Zeitreisen in beide Richtungen zu belegen. Meine Bescheiden unqualifizierte Meinung.

Liebe Grüße
CB:tele:

[FONT=&quot]P.S.: Würde es mich natürlich freuen wenn dies ein einstig in die Teilchen Physik wird.[/FONT]

 

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AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Gravitationswellen darf man nicht mit der Gravitation gleich setzen. Gravitationswellen dürfen auch nicht im mathematisch-physikalischen Sinne als Welle betrachtet werden.

Schauen wir uns die Gravitation an, was ist das? Lange vor Einstein hat Newton erkannt, dass Massen sich gegenseitig anziehen. Er stellte fest, dass die Größe der Kraft nur abhängig ist von den beiden Massen, die sich anziehen, und deren Abstand zueinander.
F=G x m1xm2/R^2. Je größer die Massen, und je kleiner der Abstand, desto größer die Kraft, mit der sie sich anziehen.

G=Gravitationskonstante (nicht g=9,81 m/s^2). Damit haben wir das Gravitationsgesetz.

Fürs Erste genügte das. Ist das tatsächlich so? Es leuchtet ja ein, Massen umkreisen sich gegenseitig, zum Beispiel die Erde um die Sonne, Satelliten um die Erde, usw. Wenn sich etwas bewegt, wirkt eine Kraft, soll der Körper im Gleichgewicht sein, muss eine Gegenkraft in gleicher Höhe aber in entgegen gesetzter Richtung aufgebracht werden. Logisch, sagen wir.

Aha, dann nehmen wir jetzt mal eine Glasröhre, stecken eine Stahlkugel und eine Feder in die Glasröhre, verschließen an beiden Enden, und evakuieren sie mit einer leistungsstarken zweistufigen Vakuumpumpe. Drehen wir die Röhre um, so fallen Feder und Stahlkugel in gleicher Zeit die gleiche Strecke, also mit gleicher Beschleunigung.
Was nun, wo ist die Abhängigkeit der Masse geblieben?? Wiederholen wir das Experiment, aber diesmal nehmen wir eine Stoppuhr und messen die Fallzeit. Stahlkugel und Feder benötigen 10 s. um unten anzukommen, sie fallen ja gleich schnell und kommen gleichzeitig an. Jetzt fahren zum Aquator, sagen wir nach Ecuador (ha!) und wiederholen das ganze. Messen wir hier auch 10 s.? Nein, wir messen 10,5 s. Jetzt fahren wir zum Nordpol, alternativ auch zum Südpol, dort messen wir 9,5 s.

Was hat Newton vergessen und Einstein erkannt? Absolute Betrachtungen sind Nonsens, alles ist relativ. Relativ heißt hier, abhängig von der Stellung, also die Position im Raum oder auf der Erde.


Beweis: freier Fall, alle Körper erfahren die gleiche Beschleunigung. Wenn das so ist, entstehen Kräfte, Massen bewegen sich. Ohne Reibung und Widerstand, also in einer evakuierten Röhre zum Beispiel, mit einer Stahlkugel und einer Feder.

Wir können nun definieren: alle Körper erfahren die gleiche Beschleunigung, unabhängig von ihrer Masse AN DER GLEICHEN POSITION IM RAUM. Daraus kann man ableiten, dass die Gravitationswirkung durch die Umgebung bestimmt wird, durch die Position im Raum.

Nun kann man feststellen, Gravitation ist eine Funktion des Raumes, Gravitation ist eine EIGENSCHAFT DES RAUM. Einstein sagt, der Raum, die Position ist nicht etwa konstant, ist nicht unveränderlich starr und einfach nur vorhanden, sondern RAUM KANN DURCH MASSE VERFORMT/ GEÄNDERT werden.

Wie soll das denn gehen? Nunja, jetzt kommen endlich die GravitationsWELLEN ins Spiel.

Newton kannte lediglich den Euklid´schen Raum, d.h. alles ist gerade, keine Krümmung. Bildlich veranschaulicht, wir nehmen ein Blatt Papier, legen es auf den Schreibtische, eine feste Oberfläche, die nicht verändert werden kann. Auf das Papier legen wir eine Stahlkugel, oder irgendwas, die Dichte, also die Masse (das Gewicht) stellen wir uns groß vor, also schwer. Was passiert, nichts. Newton war glücklich, nirgends krümmt sich was. Die Kugel auf dem Papier stellen wir uns als Sonne vor. Wenn man nun eine zweite, kleinere Kugel auf das Papier legen und uns dies als Sonne / Erde System vorstellen, so umkreist die kleine Kugel die große Kugel immer auf dem Papier, unser „Raum“. Als Koordinatensystem vorgestellt, die Umkreisung findet immer in der 2D Ebene statt, auf Z=0 zum Beispiel. Wir brauchen weder negative noch positive Z-Werte. Alles spielt sich auf der XY-Ebene ab, also auf Z=0.

Nun Einstein: wir legen das Blatt Papier nicht auf den Schreibtisch, auf eine harte, starre, unveränderliche Oberfläche („Raum“), sondern auf eine Matratze oder auf die Couch. Nun nehmen wir unsere kleine, aber sehr schwere Stahlkugel und platzieren diese wieder auf das Blatt Papier, und stellen fest, die Kugel drückt das Papier ein, eine Beule entsteht. Je schwerer die Kugel, also je größer die Masse, desto größer die Beule. Nehmen wir an, dass die Kugel so schwer ist, dass noch ein Rand drumrum eingebeult wird. Wir stellen fest: große Massen KRÜMMEN DEN RAUM. Jetzt nehmen wir die zweite Kugel, also die Erde, positionieren so wie eben auch im gleichen Abstand zur schweren Kugel (=gleiche Umlaufbahn). Was würden wir feststellen, wenn die Umkreisung startet? Die kleine Kugel umkreist die schwere Kugel NICHT IN EINER EBENE, SONDERN DIE KUGEL FOLGT DER AUSBEULUNG, bleibt immer auf dem Papier. Also nicht in einer Ebene, sondern im Raum.

Wir haben mal eben das Raum-Zeit Kontinuum eingeführt! D.h. große Massen krümmen einen 3-dimensionalen Raum, kleinere Massen können sich nicht frei bewegen sondern nur der vorgegeben Struktur folgen.
Materie bestimmt die Krümmung des Raumes und der Raum wiederrum bestimmt die Bewegung der Materie.

Aber damit noch nicht genug. Wenn wir jetzt eine Taschenlampe nehmen, oder einen Laserpointer, in die Hocke gehen und horizontal über den gekrümmten Raum leuchten, also auf der XY-Ebene (Z=0) stellen wir fest, das Licht folgt der Krümmung! Der Laserstrahl ist also erst horizontal, so lange das Papier noch nicht eingebeult ist, krümmt sich dann, folgt der Krümmung und und steigt dann wieder, folgt also immer der Oberfläche des eingebeulten Papierblattes.
Licht folgt genau so wie Materie der Struktur / der Krümmung des Raumes. Jetzt haben dir den „Welle-Teilchen Dualismus“ eingeführt. Licht besteht aus Photonen, Photonen müssen Materie sein, messen kann man aber diskrete Energieniveaus, ergo kann Materie auch als Energieniveau betrachtet werden, und Energie als Materie.

Bis jetzt haben wir aber noch keine Gravitationswellen! Die kommen erst, wenn wir, immer noch auf dem Blatt Papier die kleine, leichte Kugel mit einer weiteren schweren Stahlkugel ersetzen. Die beiden sehr schweren Kugeln umkreisen sich nun, allerdings mit einer kleinen auf und ab Bewegung, niemals konstant auf einer Ebene. Die dabei entstehenden Falten im Papier, das sind endlich unsere Gravitationswellen, eine periodische oder aber einmalige Änderung der Raumstruktur wenn zwei sehr schere Massen in Wechselwirkung miteinander stehen. Das passiert aber erst bei richtig schweren Massen, zum Beispiel zwei schwarze Löcher die sich zu nah kommen, oder zwei Neutronensterne (Sterbende Sterne).

Wie schnell diese Wellen sich nun ausbreiten weiß kein Mensch. Alles was man weiß ist dass die Geschwindigkeit endlich ist, d.h. zu irgendeinem maximalwert divigiert. Die Annahme, diese müssen größer als c sein, ist absolut trivial: das Licht folgt bekanntlich der Raumstruktur, also muss die Struktur schon vorhanden sein, wenn das Licht da lang will.

In Wiki ist so eine blaue Spirale, im Zentrum stellen wir uns die beiden schwarze Löcher vor, oder Neutronensterne (die werden zu „weißen Zwergen“ ). Die Schwingungen ist die Oberfläche des Papiers auf der Couch.

Keinesfalls kann man also Gravitationswellen dadurch erklären, man schmeiße ein Stein ins Wasser, und die Ausbreitung der Wellen sind keine Gravitationswellen.

Berg und Tal der Gravitationswellen sind also Raum- und Zeitsprünge.

Wir können aber auch stark vereinfachen, idealisieren. Betrachten wir noch mal den Laserstrahl, er folgt der Krümmung, nimmt also jeden Berg und jedes Tal mit, bis zur Kugel. Über die zurückgelegte Strecke können wir aussagen: die Strecke ist größer als die gerade Verbindung, ohne Welle. Die Strecke mit Berg und Tal ist größer als die direkte Verbindung.

Eine Raumkrümmung entspricht also einer Längenänderung. Diese Längenänderung wird man aller Wahrscheinlichkeit nach niemals messen können. Es gab mal Ansätze, Experimente in den USA glaub ich, aber es führt zu Nichts. Das macht auch Sinn, was passiert mit dem Laserstrahl der in ein schwarzes Loch geschickt wird? Er kommt nicht zurück.

Selbst bei maximaler Krümmung ist die Längenänderung (Strecke des Laserstrahles entlang dem gekrümmten Papier) infinitesimal klein. Das gilt natürlich für jede elektromagnetische Strahlung, nicht nur Licht.

 

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Ich muss gestehen, obwohl ich schon in diesem Thread gepostet habe, hatte ich die beiden verlinkten Artikel bisher nicht gelesen. Den P.M. aus Prinzip nicht, und den FAZ Artikel hatte ich übersehen.

Zum Artikel aus aus P.M. „Die Schwerkraft – schneller als Licht“ unbekannten Datums (Verweis unten ist angemerkt siehe Artikel „Was ist schneller als Licht“ vom 12/2000 S. 62-71“)

Vor Jahren habe ich auch mal gelegentlich in der P.M. gelesen. Dabei fällt immer wieder auf, dass wissenschaftliche Artikel, insbesondere naturwissenschaftliche Themen, an Dümmlichkeit kaum zu überbieten sind.

Mal abgesehen davon, dass man sich nach dem ersten Absatz schon zwingen muss weiter zu lesen, finde ich die, freundlich ausgedrückt, laienhafte Ausdrucksweise in keinster Weise dem Thema gerecht. Leider ist nicht vermerkt wer der Verfasser des Artikels ist, ich gehe jedoch davon aus, dass es Herr Peter R ist. Den Nachnamen schreibe ich absichtlich nicht ganz aus.


Will man den Eindruck der Schwachsinnigkeit bestätigt haben wollen, kann man sich einige Artikel durchlesen, die unter dem Stichwort „Gravitation“ in der P.M. Suchfunktion angeboten werden. Ich habe leider nur den ersten Artikel (fast zuende) lesen können.
Die P.M., besonders Dank Herrn R. beweist immer wieder, dass sie keinerlei seriöse Informationsquelle darstellt. Da das schon ewig lange so geht kann es nur Absicht sein.
Da kann ich aus der BRAVO mehr Informationen entnehmen.

Größtenteils Artikel von Herrn Peter R. Laut seiner Aussage selbst Physiker und ein Verfechter der Gravitations-Drucktheorie, die selbst einfachste physikalische Grundlagen, ganz offenbar absichtlich, völlig falsch darstellt um auf eine astrologisch-esoterisch dümmliche Art und Weise die Drucktheorie herleiten zu können. Ich finde das Geschreibsel von ihm finde ich schier unerträglich.

Naja, ich muss die Artikel ja nicht lesen. Aber egal, vielleicht bin ich auch etwas empfindlich.

Zur „gemessenen“ „Schwerkraft“, diese sei 10 Milliarden Mal schneller als c. Aus seriösen Quellen und der Fachliteratur kann man entnehmen, dass sich Gravitationswellen wohl mit c ausbreiten. Vor 10 Jahren jedoch, war man in der Tat der Meinung diese müsse viel schneller sein. Die ersten Aussagen sprechen sogar von davon, diese müsse unendlich (groß) hoch, dann wurde diese auf einige Milliarden Mal schneller als c estimiert, inzwischen geht man davon aus, sie entspreche wohl c.

Es gibt noch ein Gedankenmodell dazu. Wenn man davon ausgeht, dass sich ein Photon mit c ausbreitet, muss dessen Ruhemasse Null sein, gleichzeitig aber besitzt ein Photon die Energie aus h*v was ~ 2 eV entspricht (mit h= 6,6*10^34 Js; v=4,7*10^14 Hz). Diese Energie muss einer Masse entsprechen, wenn wir ein Photon als Materie betrachten und nicht als Energie. Zugegebenermaßen, eine sehr kleine Masse. So könnte man schlussfolgern, dass ein Photon gerade eben so NICHT c erreichen kann.

Die Ausbreitung von Gravitationswellen muß erstmal lediglich eine Bedingung erfüllen, nämlich > c sein. Da Gravitationswellen, wie Licht, elektromagnetische Strahlung darstellt, wäre es durchaus erklärbar, dass Gravitationswellen c erreichen, wenn ein Gravitationswellen-*Teilchen* eine Energie < 2 eV besitzt, und damit näher c erreicht als ein Photon und auch schneller ist.

Zu dem verlinkten Artikel „Sind Zeitreisen möglich“ aus Die ZEIT aus Beitrag #3 von dem Verfasser von Rauchhaupt.

Der Autor, der bekanntermaßen physikalisch nicht ungebildet ist, jedoch auch die Tendenz hat, wie leider viele Naturwissenschaftler der heutigen Zeit, Sachverhalte mit einem philosophischen „Touch“ zu erklären, stellt eine Kausalitätskette vor, die falscher nicht sein könnte.
Vorweg sei gesagt, dass es nicht möglich sein wird, über die Realisierbarkeit von Zeitreisen zu diskutieren, ohne sowohl „Zeit“, „Reise“ und „Zeitreise“ zu definieren. Und gerade das ist nicht geschehen.

„Ja, Zeitreisen sind kein Problem“ schreibt von Rauchhaupt.

Ich möchte einige Gedankengänge anregen, über die es sich lohnt nach zu denken, möchte man „beweisen“ dass Zeitreisen möglich sein.

1.
Das Zwillingsparadoxon ist kein Beweis für die physikalische Möglichkeit einer „Zeitreise“, weder in die Vergangenheit noch in die Zukunft. Der gemessene Zeitunterschied von 60 ns ist Beweis für die Zeitdilatation, der Raum-Zeit-Krümmung. Nicht mehr und nicht weniger. Für eine Zeitreise ist diese Feststellung zwar notwendig, aber keineswegs hinreichend.

2.
Aus der Darstellung des Raumzeit.Kegels ist keineswegs zu folgern, dass Zeitreisen „in die Zukunft kein Problem sind“

3.
Aus der RT folgt keineswegs dass physikalische Zeitreisen nachgewiesen sind. Richtig ist, die RT widerspricht nicht der Möglichkeit dass Zeitreisen vielleicht möglich sind

Da ich durchaus auch fundierte Berichte von diesem Autor kenne, hat der Artikel mich sehr erstaunt. Doch bevor ich mein Kommentar abgebe, schreibt er es selber...

„Und nicht alles, was eine Theorie erlaubt, muss tatsächlich auch existieren. So gibt es gegen die Realexistenz jeder einzelnen pathologischen Raumzeit gewichtige Gründe: van Stockums Wolke müsste entlang ihrer Achse unendlich lang sein und sich unglaubhaft schnell drehen, für Wurmlöcher bedarf es exotischer Materie mit negativer Masse, die noch nirgends gesichtet wurde, und was hinter den Ereignishorizonten Schwarzer Löcher wirklich vor sich geht, kann man sowieso nicht sicher wissen.“

Herr von Rauchhaupt hat ein wenig übertrieben, hat sich aber (gerade noch) rechtzeitig relativiert und die Kurve bekommen!
Ganz genau erfasst, nur weil man eine Theorie zu Papier bringt heißt nicht dass es auch so sein muss. Oftmals ist man in dem Glauben, eine Theorie dadurch beweisen zu können, wenn sie in sich stimmig und nicht widersprüchlich dargestellt wird. Das ist natürlich totaler Mumpitz. Aus den oben dargestellten Ausführungen abzuleiten das Zeitreisen physikalisch möglich sind ist in keinster Weise legitim.

Ich bin keineswegs der Meinung dass Zeitreisen partout möglich sind, ja, sein müssen? Ich kann diese Meinung nicht teilen, verstehe auch nicht wie man zu solchen absoluten Aussagen kommen kann.

Zeitreisen sein eindeutig möglich, mathematisch-physikalisch sogar nachgewiesen? Als Nachweis dieser Artikel? Mitnichten. Wo ist denn ein mathematisch-physikalischer Beweis dass es Zeitreisen gibt?

Obwohl ich nun schon seit einigen Tagen sehr präzise meine Tagesaktivitäten analysiere muss ich leider berichten, MIR war es nicht möglich mehrmalige Zeitreisen in die Zukunft unternommen zu haben.

Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, wenn man unterstellt Zeitreisen sind möglich, dann möchte ich Folgendes anregen:

- wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich sind, so muß man sich eingestehen, dass der (thermodynamische) Zeitpfeil zwei Richtungen hat
- wenn der Zeitpfeil zwei Richtungen hat, so ist es durchaus möglich, dass der Ausdehnungsphase eine Kontraktionsphase folgt. So wie im „big bang“ das Universum aus dem Nichts (Raum und Zeit) entstanden ist, so wird es sich zusammen ziehen und in einem „big crash“ wieder verschwinden. Tote werden wieder lebendig und entsteigen ihren Gräbern.
- Hinter einem jedem „schwarzen Loch“ befindet sich ein „weißes Loch“.
Noch kurz zur Definition einer „Zeitreise“. Wenn Zeitreisen nachgewiesenermaßen möglich sind müssten wir angeben können:

- WAS stellen wir uns vor bei einer Zeitreise?
- WOMIT reisen wir? Einer Zeitmaschine?
- WIE sieht diese aus? WER baut so was?
- WIE LANGE dauert denn eine Reise?

ICH stelle mir vor, dass zu einem Ziel, egal ob in die Vergangenheit oder in die Zukunft, eine Angabe der Zeit und des Raumes notwendig sind. „Raumzeit“ bedingt „Raum“ und „Zeit“.

Schon deshalb hat das Zwillingsparadoxon keine Beweiskraft für die Existenz einer Zeitreise.

So zumindest ist meine naive Vorstellung.

 

[Luchs]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Hallo leinad,

Entschuldige das ich dir bisher noch nicht auf deine überaus fundierten ausführungen und argumentationen gefeedbackt habe. Eine sehr respektable und beeindruckende argumentations Aneinanderreihung. Nein, ich denke auch nicht das zeitreisen möglich sind. Doch habe ich mich durchaus dazu verleiten lassen darüber nachzudenken.

Doch bin ich durch das zwillingsparadoxon zu der Überzeugung gelangt, das dies nicht möglich sein kann. Auch hänge ich nicht der Big Crunch theorie an. Ich glaube das sich das Universum auf ewig weiter und weiter ausdehnen wird.
Jedenfalls bin ich davon überzeugt davon das es der Materie nicht möglich ist. Denn die vom Menschen definierte Zeit ist ja wie du bereits ausführlichst beschriebst und hergeleitet hast ,relativ zur Materie und deren Bewegung. Zeitreisen zu wollen würde bedeuten, den physikalischen Rahmen sprengen zu wollen. Das mein lieber leinad, kann und darf ja gar nicht sein. Das muß das Fazit über dieses Thema sein.

Lg

 

[Ehemaliger_User]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

- WAS stellen wir uns vor bei einer Zeitreise?

Was sich Leute unter einer Zeitreise vorstellen ist verschiedenartig. Viele stellen sich fictive Reisen durch Raum und Zeit in die Vergangenheit und in die Zukunft vor. Was du allerdings machst ist: Du verwechselst Zeitdillatation mit Zeitreise.

- WOMIT reisen wir? Einer Zeitmaschine?

In Cern steht ein Teilchenbeschleuniger...damit kann man nette Experimene machen. Eine Zeitreise im herkömmlichen Sinne scheint aber unwahrscheinlich. Wobei man hart dran ist bzw. Lichtteilchen schon "gebeamt" wurden. Also eine Art von Zeitreise wäre das ja dann auch.

- WIE sieht diese aus? WER baut so was?

Die Schweizer und guckst du : http://www.zs-online.ch/uploads/pics/44_45_Wissen_CERN.jpg

- WIE LANGE dauert denn eine Reise?

Reisen dauern immer unterschiedlich lange, das kann man glaube ich nicht wissenschaftlich auf einen bestimmten Zeitraum festlegen

ICH stelle mir vor, dass zu einem Ziel, egal ob in die Vergangenheit oder in die Zukunft, eine Angabe der Zeit und des Raumes notwendig sind. „Raumzeit“ bedingt „Raum“ und „Zeit“.

Schon deshalb hat das Zwillingsparadoxon keine Beweiskraft für die Existenz einer Zeitreise.

So zumindest ist meine naive Vorstellung.

Da gebe ich dir Recht aber nicht mit deinem Argument warum es kein Beweis sein soll. Es ist kein Beweis, weil eine Zeitdilatation nichts mit einer Zeitreise gemein hat. Für eine Zeitreise bräuchte es wie du schon sagst einen Ausganspunkt und einen Ankunftspunkt in die Vergangenheit wie in die Zukunft. Bisher scheint das noch Fiction zu sein.

Ich gebe aber bei der ganzen Diskussion zu bedenken, dass alles was so in der Astrophysik erforscht wurde einmal fiktiv war. Auch die philosophischen Ansätze, die du bemänglst finde ich sehr wichtig. Aus ihnen sind nicht selten beweisbare Vorgänge geworden. Die reinen Naturwissenschaften mit dem Wissen das bisher bekannt ist würden nie weiterentwickelt, wenn man sich keiner Fiktionen hingäbe.

Deshalb lass es uns abwarten was passiert, evlt. gelingt es ja eines Tages durch Raum und Zeit zu reisen, womit auch immer.

Gruß

Baronesse

 

[Luchs]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Denn die vom Menschen definierte Zeit ist ja wie du bereits ausführlichst beschriebst und hergeleitet hast ,relativ zur Materie und deren Bewegung.

"im Raum" muß der satz ja der vollständigkeit halber lauten.

Und da Materie im Raum, ja immer, mehr oder weniger schnell in Bewegung ist. Muß man doch schlussfolgern, das für stoffliche Materie ein absoluter zeitlicher stillstand unmöglich sein muß. Alle Materie bewegt sich in relation zueinander durch den Raum bzw die Raumzeit. Die Tatsache das wenn man mit einem Flugkörper extrem schnell fliegt, sagen wir 10% der Lichtgeschwindigkeit man damit schon durch den Zeitdehnungseffekt die Erdzeit überflügeln kann, und sie es auch tut. Ich denke das es das genau trifft. Es ist nichts anderes als ein überflügeln der Erdzeit. Es ist aber keine Zeitreise im eigentlichen sinne, andererseits halt wieder doch. In die Vergangenheit zu reisen dürfte in der tat unmöglich sein.
Da wir nach derzeitigem stand der Raumfahrttechnik aber schon froh sein können überhaupt erst mal 1% der Lichtgeschwindigkeit zu erreichen. Wird es wohl noch ein weilchen dauern, das man sich diesen Zeitdehnungseffekt zu nutze machen kann.
Dann wäre da aber noch das problem zu lösen wie man den Flugkörper bei diesen extremen geschwindigkeiten vor kollisionen mit klein und kleinstasteroiden schützen soll.
Es dürfte ohnehin erst ab auserhalb der Oortschen Wolke möglich sein überhaupt erst richtig gas zu geben.
Wie schnell kann man mit herkömmlicher ionen/plasma technologie eigentlich werden? Da muß ich gleich mal nachschauen

Tja, ich sehe gerade das man sich erst mal noch mit schlappen 200 kilometer/s maximal begnügen muß.
http://www.bernd-leitenberger.de/elektrische-antriebe.shtml

 

[leinad]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Mit dem heutigen Kenntnisstand wären physikalisch 3 verschiedene Arten der Zeitreisen möglich:

1. Zeitreisen durch Zeitdehnungseffekte bzw. Zeitdilatation (Relativbewegungen zwischen 2 Bezugssystemen)
2. Zeitreisen durch Zeitsprünge bzw. Zeittunnel (Wurmloch; Paralleluniversum; schwarzes Loch)
3. Zeitreisen mittels Überlichtgeschwindigkeit (Beamen)

zu 1:
Den Begriff „Zeit“ hier gänzlich definieren zu wollen würde wohl den Rahm sprengen. Unstrittig ist wohl nur, dass die Zeit irgendwie fließt, vergeht.

Nach Einstein ist Zeit veränderlich und durch Geschwindigkeit und Gravitation beeinflussbar. Weiterhin ist es nicht möglich, Zeit absolut zu messen – dazu müsste man sich in Ruhe befinden. Man selber kann aber nicht beurteilen, ob das System wo man drin ist in Ruhe ist. Zeit kann also nur vergleichend gemessen werden, in Relation zu einem anderen System. Bewegen sich zwei Systeme relativ zueinander gleichförmig (nicht beschleunigt) so wird jeder das jeweils andere System in Bewegung sehen, die Zeit des anderen fließt also langsamer. So kommen wir dann zur Zeitdilatation: vom Standpunkt der ruhenden Uhr geht die bewegte langsamer. Es kann aber sowohl die eine wie auch die andere Uhr als ruhend angesehen werden.

Damit unterscheidet sich schon mal die Zeitdilatation erheblich von der „Zeit“ an sich: die Zeitdilatation ist symmetrisch!

Meiner Meinung nach ist dieser Effekt der Zeitdilatation jedoch keine Zeitreise. Zwar existieren hier zwei unterschiedliche Zeitverläufe, aber Uhr und Beobachter verbleiben jeweils in ihrem System und verfügen über keine gemeinsame Gegenwart.

Legitim wäre hingegen die Bezeichnung Zeitreise wenn sich beide Uhren, die sich zuerst in verschiedenen Systemen befinden, in einem System treffen und unterschiedliche Zeiten anzeigen. So kommen wir dann zum Zwillingsparadoxon- der einzige Weg einer „Zeitreise“ ohne dass der Zeitpfeil sich umdrehen muss.

Nehmen wir einen Zwilling und schießen ihn mit einer Uhr auf einer Rakete durchs All. Jahre später kommt er zurück und findet seinen Zwillingsbruder stark gealtert vor. Das eigentliche Paradoxon ist aber dass genau so gut der Zwilling seine Rakete als stationär betrachten kann und er beobachtet die Erde, welche sich weg bewegt. Zwei Systeme die sich gleichförmig bewegen sind gleichberechtigt. Der Raketenzwilling kann ebenso annehmen, dass der Weltzwilling bei seiner Rückkehr der jüngere ist. Jeder der beiden müsste beim Wiedertreffen sowohl älter als auch gleichzeitig jünger sein.

Interessant wird es, wenn man das Zwillingsparadoxon von beiden Seiten parallel betrachtet.

A sei das Erdsystem
B sei das Raketensystem, Geschwindigkeit vB=240.000 km/s


Beide Systeme haben eine Uhr, die im Sekundentakt Lichtsignale aussendet. Die Zeitdilatation aus Sicht von B ergibt sich aus dem relativistischen Anteil plus Dopplereffekt. Aus der Sicht von B geht die Uhr A also langsamer. Das System B fliegt den von A ausgesandten Lichtsignalen davon.

Aus Sicht von A von braucht das von B ausgesandte Lichtsignal natürlich auch immer länger bis es A erreicht – eben so lange wie sich B entfernt. Nun lassen wir B umkehren und zurück fliegen. Währenddessen erhält A noch immer Signale vom Hinflug!

Lustig wird es, wenn man das mal mit echten Zahlen betrachtet. Nehmen wir an, wir sind im Jahr 2000 (kann man einfacher rechnen als 2011). B startet also im Jahre 2000 eine Reise zu einem Stern, der 8 Lichtjahre entfernt sei. Zum Umdrehen bzw. Stern umkreisen oder Aufenthalt braucht er 4 Jahre und 8 Jahre um wieder zurück zu fliegen. Er kommt also im Erdjahr 2020 zurück zur Erde, es sind tA=20 Jahre vergangen. Beide Systeme haben natürlich synchronisierte Uhren. Wir vernachlässigen mal die Beschleunigungsphase auf 240.000 km/s und Abbremsphase, die Geschwindigkeit 240.000 km/s sei konstant.

Für B hingegen, also das sich bewegende System, gilt die Zeitdauer

tB=20√ (2400002/3000002)=12

Aus Sicht von A:2000 Abflug von B von der Erde
Aus Sicht von B:2000 Abflug von B von der Erde

Aus Sicht von A: A berechnet, dass B nach 10 Jahren den Umkehrpunkt erreicht (8+4/2), also im Jahre 2010. Dies wird A aber erst im Jahre 2018 sehen da das Licht vom Stern zur Erde 8 Jahre benötigt. Es sind also 18 Jahre vergangen.

Aus Sicht von B: Wir haben oben berechnet, dass für B die Reise 12 Jahre dauert, hin und zurück. Ankunft ist also im Jahr 2006. B weiss aber, dass zu dieser Zeit auf der Erde das Jahr 2010 gilt. Sehen jedoch tut er was ganz anderes, nämlich dass die Uhr A 2002 zeigt, weil das Licht, welches von der Erde das Raumschiff erreicht, jenes von vor 8 Jahren ist.
Im System B sind also 6 Jahre vergangen, auf der Uhr A nur 2 Jahre.

Aus der Sicht von A: 2018: Abflug aus der Sicht von der Erde: A sieht wie B vom Stern abfliegt/zurück kommt. A weiss auch, dass B im Jahre 2020 die Erde erreichen wird. Für A bleiben also nur 2 Jahre für den Rückflug.

Aus der Sicht von B: 2006: Abflug vom Stern aus der Sicht von B. Der Dopplereffekt der Erdsignale wirken nun gegen den relativistischen Zeitdilatationseffekt. Ersterer lässt die Signale beschleunigt erscheinen (B fliegt ja auf sie zu auf dem Rückweg), zweiterer wirkt verlangsamend. B weiss, dass sie 2012 zurückkehrt, B hat also noch 6 Jahre für den Rückflug.

Nun die Rückflugdauer: Die Ereignisse, die in der Rakete während des Rückfluges passieren, erscheinen aus der Sicht von A beschleunigt! Für A geht also die Uhr B auf dem Rückflug 3 mal schneller als ihre eigene Uhr. Der Dopplereffekt überwiegt den Zeitdilatationseffekt.

Die Rückflugdauer aus Sicht von B zeigt die Erduhr zum Zeitpunkt des Abfluges 2002. B weiss, dass sie nach Erdenzeit in 2020 ankommen wird. Also bleiben noch 18 Jahre auf der Erde, die nach der Uhr B in nur 6 Jahren vergehen. Für B scheint also die Uhr in A 3 mal schneller zu gehen als ihre eigene.


Aus A gesehen: 2020: Ankunft von B und treffen mit A
Aus B gesehen: 2012: Ankunft von B und treffen mit A

Der Grund für diese asymmetrische Zeitdilatation liegt darin, dass die beiden Systeme A und B nicht gleichwertig sind, weil B beschleunigen, abbremsen und wieder beschleunigen und abbremsen muss.

Interpretation als Zeitreise?
Aus Sicht des Systems B sind im System A in der Zeit der Trennung viel mehr Veränderungen vor sich gegangen. Die Menschen in A haben einen Alterungsprozess durchgemacht, der eigentlich einige Jahre mehr braucht als die Trennung von A und B aus der Sicht von B gedauert hat. So trifft B auf ein Ergebnis an Veränderungen in A, dass B aber erst in 8 Jahren erreicht. Und das ist eine Aussage über die Zukunft. B interpretiert die Situation als Zeitreise in die Zukunft. Genauso gut kann A behaupten in die Vergangenheit gereist zu sein. Hier kommt eine Sache zum berücksichtigen, A und B sind in ihrer Gegenwart. Weder A noch B sind in ihre eigene oder die Zukunft bzw. Vergangenheit des anderen gereist.

Punkt 2 & 3 kommen ein anderes mal dran.

 

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- Fortsetzung -


Nachtrag zu 1:
Oben habe ich erläutert, wie eine „Art“ Zeitreise mittels dem Zwillingsparadoxon zustande kommt. Obwohl dies in der Literatur fast immer als Reise in die Zukunft beschrieben wird, habe ich erläutert, dass es ebenso, und zwar völlig gleichwertig, (vom anderen Zwilling) als eine Reise in die Vergangenheit angesehen werden kann. Naja, ok, nicht völlig gleichwertig. Tatsächlich sind die Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen von B der Grund für die „Ungleichwertigkeit“. Wäre B in der Lage beschleunigungsfrei von 0 km/s auf 240.000 km/s zu reisen, dann wären beide Systeme gleichwertig. Dann jedoch würde das Paradoxon nicht mehr auftreten!
Ein weiteres Beispiel für diese Kategorie der Zeitreise sind Myonen, ist jedoch viel abstrakter und nicht optimal zum Erklären geeignet.



zu 2: Zeitreisen durch Zeitsprünge bzw. Zeittunnel (Wurmloch; Paralleluniversum; schwarzes Loch)

Eine andere Art der Zeitreise in die Vergangenheit, stellen Wurmlöcher dar, auch als „Einstein-Rosen-Brücke“ bezeichnet. Dabei kann man entweder ein anderes Universum erreichen oder auch entfernte Teile des eigenen Universums. Typischerweise gemeint jedoch sind zwei schwarze Löcher, die das eigene mit dem anderen Universum verbindet, wonach man in einem Paralleluniversum landet.

Zusätzlich zu der Zeitdilatation verursacht durch die relative, gleichförmige Bewegung zweier Systeme (wie Zwillingsparadoxon oben) kann eine Zeitdilatation auch durch ein massives Gravitationsfeld erreicht werden, nämlich dann, wenn zwei Systeme eine unterschiedliche geodätische Höhe (Entfernung zur Zentralmasse) aufweisen. Je kleiner Abstand von einer Uhr zu einem massiven Gravitationsfeld, desto langsamer vergeht die Zeit. Umgekehrt geht eine Uhr umso schneller, je größer der Abstand ist. Ich glaube es ist das Hafele-Keating Experiment welches dies verdeutlicht. Zeitreisen mittels schwarzer Löcher beruhen auf eben diesen Effekt.

Nehmen wir eine Person A die sich einem schwarzen Loch nähert und eine Person B welche dies aus sicherer Entfernung beobachtet. Ab einem gewissen Punkt bzw. Abstand erhält B keine Information mehr über A. Aus Sicht von B vergeht die Zeit unendlich langsam und führt irgendwann zu einem letzten Bild wie ein Standbild, welches irgendwann verblassen wird. Dass dieser Effekt als Zeitreise interpretiert wird, liegt darin begründet, dass es für B so aussieht als ob die Zeit stillsteht, weil der Zeitraum zwischen zwei Signalen von A, unendlich groß ist. B altert somit schneller und meint in Richtung A in die Vergangenheit zu schauen weil dieser unendlich langsam altert.
(Anders herum funktioniert es natürlich auch so, dass für A in Richtung B schauend die Zeit immer schneller vergeht und meint, in die Zukunft zu schauen. Hier wird auch wieder deutlich, dass beide Personen die Zeit vergleichend zu der in ihrem System vergehende Zeit bewerten, interessant ist jedoch, dass sowohl A als auch B in ihrem eigenen System nichts Außergewöhnliches hinsichtlich des Vergehens von Zeit bemerken).

Irgendwann fällt Person A in das schwarze Loch hinein, Person B sieht ab jetzt nichts mehr. Wie und ob es für Person A weitergeht, hängt davon ab, was für ein schwarzes Loch dies ist.
Fällt Person A in Richtung Singularität, wird es leider für A tödlich enden. Durch die enorme Gravitation wird der Körper axial in Richtung Zentrum gedehnt und radial gequetscht – bis der Körper auseinander gerissen wird. Die Singularität entsteht dadurch, dass der Neutronenstern durch seine eigene Gravitation kollabiert.
Daneben gibt es schwarze Löcher deren Geometrie konstant bleiben und nicht masseabhängig sind (Schwarzschild-Metrik). Was dann mit Person A geschieht ist nicht näher bekannt, aber man kann ein wenig spekulieren: um dem Gravitationsfeld zu entkommen muss Person auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt werden, auch die 2. kosmische Geschwindigkeit genannt. Von der Erde beträgt diese 12 km/s als Beispiel. Diese Grundlage jedoch beruht auf der Newtonschen Physik, ob dieses Gesetz auch für schwere schwarze Löcher gilt ist unbekannt. Dieser Neutronenstern kann als „statisch“ betrachtet werden, er kollabiert (nicht weiter) und wird Newtonsches schwarzes Loch genannt.

Erwartungsgemäß ist die Einsteinsche Definition eine Andere: der Stern muss irgendwann kollabieren. Um die Spekulationen fortzusetzen: es könnte auch sein, dass das Zentrum eines schwarzen Loches einen „Eingang“ in ein anderes Universum ist, vielleicht ein Paralleluniversum. Theoretisch wäre es möglich, dass der Zeitpfeil hier in entgegen gesetzter Richtung zeigt. Das heißt alles würde spiegelbildlich erfolgen (weiße Löcher).

Der Haken an der Sache ist, dass der Punkt der Singularität ungefähr bei der Hälfte des „Tunnels“ liegt. Es wird so unmöglich sein in das andere Universum einzutreten – es sei denn man bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit. Eine immer aktuelle Fragestellung ist es auch heute noch ob dies möglich ist.
Ebenfalls könnte man Eigenschaften von Wurmlöcher definieren, die es erlauben das Wurmloch zu passieren, sprengt jedoch hier den Rahmen.

 

[Verschwörungstroll]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Zeitreisen sind meiner Meinung nach vielleicht möglich, aber dann nicht so, wie es immer in den Filmen gezeigt wird. Es ist schon interessant und sehr kompliziert, wie Geschwindigkeit Raum und Zeit krümmen kann.

 

[Luchs]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Ein sehr interresanter gedanke, über die eigenschaften von Wurmlöchern zu sinnieren. Nein leinad, ich denke nicht das dies hier den Rahmen sprengen tut. Zunächst einmal möchte ich gestehen das ich früher beinahe jede PM gelesen habe. Aber auch sehr viele andere Zeitschriften über Naturwissenschaften. Unsere Kosmischen Rahmenbedingungen aber, die hatten mich schon immer, ganz besonders interressiert.
Und es gibt schon einige Theorien und annahmen welche ich nicht teilen kann. Natürlich gibt es sie, die schwarzen löcher, aber sind es wirklich Wurmlöcher? Ich persönlich stelle es mir anders vor. Meinem gedanken liegt die tatsache zugrunde, das die Bausteine aller stofflichen Materie organischer und anorganischer struktur/elemente, aus Atomen bestehen. Diese wiederum, aus protonen, neutronen und elektronen.

Letztere wiederum werden offensichtlich aus scheinbar massefreien quantenteilchen gebildet. Also kann man doch schlußfolgern, das alle sichtbare Materie aus einer massefreien universalen substanz/energie hervorgegangen ist.
Übrigens glaube ich nicht daran das der Raum, erst mit dem Urknall entstanden ist. Ich stelle mir vor, er war einfach schon immer da. Und um die Zeit nicht zu unterschlagen, die dürfte für das Unendlich große quantenfeld , keine rolle spielen. Wie schon ausführlichst geschildert, Zeit wechselwirkt nur mit Massen/Gravitation/Geschwindigkeit in bezug , ob klein ob groß.
Doch für das quantenfeld, gibt es zeit nicht. Eine permanent vorhandene form einer subraum bildenden endlos vorhandenen energie.

Wenn ich das jetzt nicht verwechsele, könnte es sich dabei um die sogenannte dunkle energie handeln? Und wie interagiert sie mit Materie?
Zurück zu den schwarzen löchern, bei denen stelle ich mir vor, das die Atome gleich welcher Materie ,welche dort hineingerät zerrissen werden. Quasi das in einem solchen schwerkraftmonster, Atome in ihre grundbausteine zerfallen und langsam zerstrahlen. Auch schwarze löcher haben ein verfallsdatum, allerdings dauert das schon sehr lange, habe ich mal irgendwo gelesen.
[otop]Nun ja, wenn dies jetzt wirklich den Rahmen sprengt, kann ja einer der Mods abtrennen und verschieben/neueröffnen.[/otop]

 

[leinad]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Hallo Luchs,

wenn das nicht den Rahmen sprengt, komme ich alsbald darauf zurück!

Nur ganz kurz, verwechselst Du da was? Elektronen haben selbstverständlich eine Masse. Um Elektronen zu beschreiben benötigt Quantenzahlen, ja. Das hat aber weniger mit der Masse zu tun.
"Quanten" heisst ja nich" "massefrei", sondern eben nur "diskrete Werte".

Hast Du vielleicht Photonen gemeint, aus der elektromagnetische Strahlung besteht?
Selbst diese haben lediglich keine Ruhemasse!

Alles was beschleunigt wird oder eine gleichförmige Geschwindigkeit besitzt kann nicht masselos sein!
E=mc^2 beschreibt nur die Ruhemasse (v=0)

Gruss
Leinad

 

[Luchs]

Hallo leinad,

Nein leinad ich habe da glaube ich nichts verwechselt, ich schrieb

Meinem gedanken liegt die tatsache zugrunde, das die Bausteine aller stofflichen Materie organischer und anorganischer struktur/elemente, aus Atomen bestehen. Diese wiederum, aus protonen, neutronen und elektronen.

Letztere wiederum werden offensichtlich aus scheinbar massefreien quantenteilchen gebildet. Also kann man doch schlußfolgern, das alle sichtbare Materie aus einer massefreien universalen substanz/energie hervorgegangen ist.

Missverständlich ausgedrückt würde ich sagen. Ich verfüge nicht über den wissens und erkenntnisstand eines studierten und betitelten Astro oder quantenphysikers. Sieh es mir bitte nach. Mit dem auslassen von fakten hatte ich gehofft, eine diskusion in diese Richtung zu bewirken.
Wennn man über diese Forschungsgebiete spricht, wird ja auch schnell ein mehrseitiger Vortrag daraus.

Und mit diesen Formeln bin ich auch nicht gerade vertraut. E=mc^2 bechreibt nur die ruhemasse? Doch wohl eher die in der ruhenden masse vorhandenen energie? So jedenfalls hatte ich es bisher aufgefasst, liege ich da falsch?
Relativitätstheorie halt, ich bin mir allerdings nicht ganz sicher ob ich sie in ihrer komplexität wirklich verstanden habe.

Ich bin ein Rindvieh leinad, ruhende Masse bedeutet natürlich das c keine Wertigkeit besitzt und deine Feststellung natürlich unstrittig ist.

 

[leinad]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

@Baronesse de Berjaraque

Die Zeitdilatation ist selbstverständlich keine körperliche „Zeitreise“, da hast Du natürlich Recht. Alle physikalischen Modelle zum Thema Zeitreisen beruhen auch gar nicht auf eine „reelle“ Zeitreise, diese gibt es schlichtweg nicht. Lediglich einige physikalische Phänomene lassen sich als Zeitreise deuten, diese wiederum lassen sich aber technisch nicht umsetzen. Physikalisch denkbar und technisch machbar sind unterschiedliche Dinge.

Ist ja auch logisch: es gibt heute keine Möglichkeit einer körperlichen Zeitreise, jedoch Phänomene, die sich als solche deuten lassen.

Bei der Zeitdilatation deshalb, weil einer Person A, welche sich dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs nähert, und von einer weiter weg befindlichen Person B beobachtet wird, die Zeit unterschiedlich vergeht. Für Person B vergeht die Zeit unendlich langsam, wenn sie Person A beobachtet. Person A altert lansamer als Person B, was A als Blick in die Vergangenheit interpretiert. Für A jedoch der B beobachtet vergeht die Zeit immer schneller und kann als Blick in die Zukunft interpretiert werden.

Betrachten A und B nur ihr eigenes System wird ihnen nichts auffallen. Zeit kann eben nur relativ gedeutet werden.

 

[rootkit]

AW: Zeitmaschine realisierbar oder Spinnerei?

Zeitdillation ist halt einfach nur lame. Wenn schon, dann Hardcore-Zeitreisen.

Reisen in "zeitversetzte" Paralleluniversen sind nicht nur gar keine Zeitreisen, sondern auch in letzter Konsequenz der Wahrscheinlichkeitstheorie total durchgeknallt.. ich könnte genausogut in ein Universum reisen, wo alles blauer Blubberblubb ist und blau blubbert.
Oder dahin, wo ich mir das Essen in den Mund wachsen lassen kann.

Nun ja, also aber zeitreisen: will ich in einer unendlichen Anzahl von Gleichzeitigkeiten mir also dieses eine Paralleluniversum rauspicken, das exakt dem selben wie den Meinigen entspricht - außer halt zeitversetzt - ja wie sieht denn dann meine Hardware aus?

Ich brauche einen unendlichen leistungsfähigen Indexer mit unvorstellbar unendlicher Rechen- und Speicherleistung, der die unendliche Anzahl Universen permanent durchscannt und indexiert, um sämtliche Quantenzustände in einer Datenbank zu sichern, oder zumindest die diffs der Unterschiede.. und das inklusive der jeweiligen Zeitpfeile des Zustandes eines jeden Materiebit im Raumnetz von der Singularität bis Ende und zurück.
Vom nötigen Kompressionsalgorithmus will ich gar nicht erst anfangen.

Quasi die Dyson-Späre des Meta-Universums, ein gigantisches Spotlight, DIE göttliche Suchfunktion schlechthin.
Nur dann könnte ich dieses eine, äußerst unwahrscheinliche Universum finden, um dort hin zu reisen und im Jahre 1516 in Venedig hundert Gulden in festverzinslich auf mich anzulegen.

Nur: woher die Energie nehmen, die dieser Hochleistungsrechner also beanspruchen wird? Er ist schließlich nicht gerade bescheiden mit seiner "unendlichen Energieleistungsaufnahme".

Abgesehen davon, daß ich dieser Form der viele-welten Theorie sowieso äußerst skeptisch gegenüberstehe.



Anyway.. zum Thema Zeitreise in die Vergangenheiten dieses Universums ab dem Zeitpunkt, an dem eine Zeitmaschine erfunden wird.. also da stelle ich mir so eine Art Snapshot-Funktion vor. Also jetzt, hier einmal sichern und dann irgendwann "strg z", wenn irgendwas schief läuft.

Blöd nur, daß danach alles wieder exakt genauso ablaufen könnte bzw. wird. Zeitschleife.



Science-Fiction-Tipp an dieser Stelle: Robert Charles Wilsons "Die Chronoliten".


/root