Zukunft/Vergangenheit ohne Geld

[hives]

Jedenfalls fand ich deine obige Argumentation sehr dürftig, das wollte ich vor allem mal mitteilen

Dann sag das doch ruhig. Meine Aussage war ja auch arg knapp.

Wie Ludwig von Mises in seinem Werk "Die Gemeinwirtschaft"** nachgewiesen hat, ist eine funktionierende, hochentwickelte Wirtschaft ohne frei gebildete Marktpreise nicht möglich. Preise sind ohne Geld schwer vorstellbar.

Wenn Du anderer Ansicht bist, bitte ich um nähere Erläuterung.

Ihm geht es offenbar um staatliche Planwirtschaft. Darum geht es mir nicht. Mir ging es um deine Argumentation:

Ohne Marktpreise, und die setzen Geld voraus, läßt sich nicht entscheiden, was produziert werden soll. Wir wären auf regionale Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.

Marktwert existiert auch ohne Geld. Im Tauschhandel wurden/werden auch Güter getauscht, ohne dass der Umweg über eine abstrakte Währung genommen wird. Auch wären Zwischenformen von Tauschhandel und abstrakter Währung denkbar. Die Entscheidung, was produziert werden soll, könnte jedoch prinzipiell mindestens (!) auch aufgrund des Marktwertes von Gütern getroffen werden, ohne dass Preise in einer einheitlichen Währung vorliegen. Davon abgesehen führt das Fehlen von Marktpreisen auch nicht zwangsweise zu einer regionalen Subsistenzwirtschaft, dem widerspricht imho schon der frühgeschichtliche Tauschhandel, der teilweise essentiell notwendige Güter in bestimmte Regionen brachte.

Alle sonstigen Fragen hast du bereits durch deine Bemerkung beantwortet, dass auch Getreide unser Geld sein könnte.

Wenn wir alles in Getreide umrechnen, ist Getreide unser Geld. Nicht die schlechteste Währung - nicht unbegrenzt zu vermehren, teilbar, einheitlich. Aber auch keinesegs die beste - leider wäre die Geldmenge kurzfristigen Schwankungen unterworfen. Selbst eine volkswirtschaftliche Schrift* aus der Zeit des Nationalsozialismus (als sie todesmutig "die Zinsknechtschaft brachen"), die ich kürzlich gelesen habe, mußte zähneknirschend einräumen, wie wichtig so hassenswert jüdische Beschäftigungen wie Spekulation und Warentermingeschäfte gerade auf dem Getreidemarkt sind, wo die Jahresproduktion in einem relativ kurzen Zeitraum auf den Markt kommt. Und eine Getreidebörse, wenn Getreide das Geld ist - das wird schwierig.

Die Variabilität der Getreideernte hat in anderer Weise auch schon im alten Orient dem "finanziellen" und sozialen Gefüge Probleme bereitet. Vor allem verschuldeten sich viele arme Farmer und Pachtfarmer durch schlechte Ernten, ungünstige Verträge und hohe Zinsen. Im Endeffekt wurden dann auf Befehl des Königs sämtliche Schulden erlassen, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Heutzutage wären solche Maßnahmen wohl etwas unpopulär


mfg

 

[InsularMind]

Davon überzeugt bin ich nicht

Das ist gut.

Hehe, der Stil hat was

aber eine Zukunft ohne das alles und Jedes in seiner Ausbildungsmöglichkeit bestimmende und oft begrenzende Geldsystem kann ich mir höher entwickelt vorstellen, als es die Unsrige je weiter bringen wird.

Woher nehmen die Lehrer ihr Essen?

Der Jeder für Jeden - Gedanke könnte darin münden, dass Versorgung für Jeden entsteht, bzw. hat hier wer das Bewertungssystem von Arbeit / Leistung angesprochen, das in unserer gegenwärtigen Zeit doch teils gewaltig hinkt -- warum soll eine Putzfrau oder Altenpflegerin eigentlich weniger leisten als ein Top - Manager ?

Durch dieses Auferlegen von Schulden, die man allein schon dadurch erreicht an diesem Verkehrssystem erst Teil zu nehmen, wird man bis zum Lebensende in das Verdienen - Müssen hineinerzogen, von diesem System abhängig gemacht, und noch dazu hin so programmiert, dass man möglichst profitabel funktionieren soll.

Was glaubst du, warum alle Re-Programmierungs-Techniken von der Gesellschaft rigoros unterdrückt werden?

Ist wohl zwangsläufiges Ergebnis des Gesamtsuchtpotenzials, bzw. Bequemlichkeit, Machtlosigkeitsbewusstsein, verfestigte Überzeugungen und so

dass es wohl kaum noch möglich wäre, Alternativen zu leben

Extreme sind nur selten eine Lösung.

Es muss ja auch nicht alles gleich wieder in Extremen stattfinden. Eine schrittweise Annäherung an Alternativen fängt für mich schon damit an, wenn man Geld benützt, anstatt sich vom Geld benützen zu lassen.

sie werden behindert

Was tun sie dagegen?

Besonders viel in der Regel nicht -- wird allerdings auch kaum zugelassen, dass sie sich viel wehren könnten, man zwängt sie in die Fesseln der Verschuldung zurück, das System durchdringt jegliche Versuche, sich unabhängig davon zu bewegen --das ist ja das Dumme daran. Und falls sich mal so ne Kommune über mehrere Hundert oder Tausende Selbstversorger / Wechselversorger bilden wollte, befürchtet man gleich wieder eine Quebec - Situation oder sowas. Die wollen sich wohl absplittern, ihr eigenes Land gründen, Christiania nachbauen oder ne Sekte aufziehen usw. Obwohl die vielleicht einfach nur alternativ leben wollen, und sich selbst aussuchen wollen, wo ihr Essen herstammt, oder wer welche Aufgabe innerhalb der Gemeinschaft übernimmt.

das sehe ich als das Syndrom der Sucht

Metaphern, Metaphern, Metaphern...
man kann auch süchtig nach Pfeifen sein...

Oft macht man sich aus eigener Initiative zum Süchtigen. Im Geldverkehrssystem machen es Andere dadurch, keine vernünftige Alternative offen zu lassen. Es ist was Anderes ob man zum Trinken neigt, trinken darf oder gefälligst zu trinken hat.

Gibt ihnen ihr Geld Freiheit

Was verstehst du unter "Freiheit"?

Die Möglichkeit, seine Lebensgestaltung in vernünftigem Konsens mit der Gemeinschaft ( also logisch, man zählt es nicht zur Entfaltungsfreiheit, Leute abzuballern und wahllos im Kaufhaus an Ecken zu pinkeln ect ) selbst zu bestimmen, ohne davon abhängig zu sein, ob man sich das leisten kann oder nicht.
Wissen ist für alle erreichbar, Medizinische Versorgung für alle, und nicht getrennt nach Leistbarkeit, wie inzwischen, Arbeitsleistung gilt für gemeinschaftliche Ziele, Umbewertung des Leistungsbewertungssystems usw. Der Gedanke "Arbeit macht frei" scheint mir irgendwie merkwürdig interpretiert zu werden, auch heute noch klingt das oft so wie "Sklavendienst ( für Geldabhängigkeit ) ist = Freiheit"...

kauft es ihnen Liebe?

Soll's schon gegeben haben, sowas...

Glaub ich nicht. Körper und Sexualität vielleicht. Vorgetäuschtes. Wirkliche Liebe nicht.

Sein Glanz ist kühl wie das Schimmern von Metall

Es ist Metall. Oder Papier...

Ist ja fast schon Psychologen - Humor hier 8)

Irgendwann sind die Durchschnittsmenschen nur noch wie Hamster in Tretmühlen, oder wie Kühe in einem Stall, dazu da, um zu produzieren, um Profit einzufahren.

Wieso irgendwann?

Du hast Recht, das ist jetzt schon mehr oder weniger der Fall, aber es kommt drauf an, wie lang unsere "Leine" ist, belassen wird, oder wie der Einzelne diesen Leinenzwang empfindet. Ist sie kürzer als erreichbare Futterfläche vorhanden ist, bockt die daran gebundene Ziege
Sorry, dass ich mich gern so ausdrücke und nicht so gebildet -- ich bin es nur nicht, -- das soll heißen die Tretmühlenkultur verkommt dort zur Ausbeutung der Menschen,wo die Wertung der Leistungskapazitäten die Bedürfnisse der Leute nicht mehr erfüllen kann.

In einer solchen Zukunft verkommen wir allmählich zu einer Art vordefiniertem Arbeiterbienenvolk

"Spezialisierung ist eine Sache der Insekten." (R. Heinlein)

Jau, ich fand Starshiptroopers auch witzig, grade weil es die amerikanische Militärwelt so veräppelt. ( Ich rätsle noch herum ob sich die Parallelen zwischen der Darstellung des Brain - Bug & Saddam's Festnahme... beide etwas behäbig, hungrig und in einem Erdoch sitzend... irgendwie verschwörerisch interpretieren lassen könnte, so gaghalber )
Die Spezialisierung der Menschen bleibt zwar etwas unvollständiger geformt -- wir haben noch keine Psychiaterkaste oder Mechanikerkaste, deren Nachfahren den Arbeitsplatz von Opa vererbt bekommen, wer weiß ob das so bleibt...
Ich hoffe die Menschen werden auch in Zukunft wieder mehr selber denken.

Ein Bienen- oder Ameisenvolk kommt doch ohne Geld aus. Es gibt welche die kümmern sich um den Bau, die anderen um die Königen, die anderen besorgen das Essen und die anderen stehen Wache. Und keiner muss für die Leistung des Anderen bezahlen.

Genauso könnte es auch mit uns gehen.

Arbeit bekommt man natürlich weiterhin nach seinen Schulleistungen und Qualifikationen. So das es Müllfahrer und Informatiker gibt. Nur das beide das selbe schöne Leben nach Feierabend leben dürfen. Beide die gleichen Urlaubspläne verfolgen können. Beide die gleichen medizinischen Leistungen inanspruch nehmen dürfen und und und ....

Ohne dafür Handeln zu müssen.

Einer für alle, alle für einen.

Und die Machtkämpfe würden ebenfalls weckfallen, da es kaum einen Grund dafür gibt.

Ja, so in der Art empfinde ich diese "Roddenberry-Idee" auch. Aber mach das mal Denen klar, die daran Gefallen gefunden haben, sich zu bereichern / Andere auszubeuten...
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(Bei Ikarus, ist das lang geworden, ok. in Zukunft antworte ich besser wieder ohne das Zitieren )

 

[AmbroseChapel]

Ich entschuldige mich schon mal fuer das extrem lange Posting und die vielen Zitate.


@ Centauri:
Stimmt du hast Recht das wahr on topic, da hab ich woll nicht richitg nachgedacht.

Man kann vielleicht eine Prognose aufstellen und erahnen wie die Zukunft aussieht,aber das heißt noch lange nicht das sie auch so werden wird.
Es kann immer alles anders kommen als man denkt.
Kennst du das nicht?
Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt.

Das letzte ist ein Zitat oder?Ich weiss leider nicht woher.
Es gibt eine menge Leute die zumindest Teile der Zukunft erahnen/vorraussagen koennen/konnten, darauf basieren z.B: Geheimdienste/Narchitendienste,Boersenberater/Wirtschaftsberater,
Psychologie/Medizin, und Politik sollte auch so funktionieren (obwohl sie eher reaktionaer denn aktionaer ist) etc. Von Hellseher (Nostradamus etc)
und Parapsychologen will ich gar nicht reden. Was ich sagen moechte ist das die Zukunft ein offenes Buch ist (hat halt keiner rausgefunden in welcher Sprache).

Warum Forschungsinstitute so viel Geld für Prognosen ausgeben?

Nein Forschungsinstitute kassieren Geld fuer Prognosen , vielleicht habe ich mich unklar ausgedrueckt.

Sie würden die Zukunft gerne voraussagen aber das können sie nicht,das kann keiner.

Die Geschichte der Menschheit ist voll von Leuten die das mehr oder weniger wussten, jede Erfindung basiert auf der Annahme das etwas Funtionieren wird ohne das es vorher je da war, Menschen sind z.B: vor Hitler geflohen bevor er irgendwas ausgefressen hatte, Tiere fluechten vor Unwetter, es soll Wetterberichte geben die stimmen (ok das ist purer Optimismus).
Kennst du Isaac Asimov? Der hat fuer seine eher mittelmaessigen Science Fiction Romane eine Wissenschaft namens Psychohistorik erfunden. Im Grunde geht es darum das man mit Hilfe logischer Mittel (z B: Algebra, Geometrie etc.) bei einer Bevoelkerung einer bestimmten Groesse und aufwerts ihre Politische Zukunft vorhersagen kann.
Bei Asimov war das alles sehr utopisch ( ein Mathematiker hat mehrere Jahrtausende berechnet, das ist natuerlich voelliger Schwachsinn, macht es aber einfach einen guten Spannungsbogen aufzubauen), wird aber heute schon ( in abgewandelter Form) geelehrt . Diese basiert auf der Annahme das es ja offensichtlich moeglich ist die Zukunft anhand bestimmter Anzeichen zu erraten, und das es moeglich sein sollte diese wissenschaftlich zu katalogiesieren und zu analysieren. Lotto zahlen wird man damit nicht bestimmen koennen, aber z.b: versucht man zu errechnen/raten/schaetzen wie sich die weltpolitische Lage bewegen wird. Steck zwar in den Kindersuchen die Sache, aber aus Platon hat sich auch die Kernphysik entwickelt. Da wird in den USA grade eine menge Geld investiert und glaub mir man investiert in den Staaten nur wenn es sich auch bald rentiert.

Ich weiss immer noch nicht wie du dir die Zukunft ohne Geld vorstellst,aber ich kann mir das erlich gesagt nicht vorstellen.
Aber das muß auch nicht heißen das es nicht geht

Das ist definitiv das inteligenteste was ich bisher auf diesem Forum gelesen hab. Wenn Leute in Internetforen nur nicht alle so stur waeren (ich bin natuerlich unfehlbar beweist ja schon meine Rechtschreibung).
Zu meinen Vorstellungen in Sachen Gesellschaft ohne Geld komm ich spaeter in diesem Moloch.


@Ein_Liberaler

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld ist eine Träumerei. Ohne Marktpreise, und die setzen Geld voraus, läßt sich nicht entscheiden, was produziert werden soll. Wir wären auf regionale Subsistenzwirtschaft zurückgeworfen.

Hallo?? ist das Phaenomen "Technischeentwicklung" an dir vorbei gegangen? Die Dampfmaschine ermoeglichte die Industriealisierung und damit die Demokratie, Gutenberg ermoeglichte das Konzept "Bildung", die Schrift ist essentiel wichtig fuer z.B: Monoarchie, und vorallem Rechtswesen in jeglicher Form. Geld ermoeglichte interlokalen Handel( in dem es dir sagt : du hast das und das gekauft, oder so und so was verkauft, und so und so viel davon ) aber heutzutage (oder in Zukunft) gibt es andere Methoden der Kommunikation, bestes Beispiel ist ja wohl das Internet. Crypthocash z. B: ist eine Waehrung die nur von Leuten benutzt wird die in bestimmten Us Regionen leben, um untereinander zu handeln ( wird nicht umgetauscht, und auch nicht von der Federal Reserve Bank ausgegeben sprich: nicht von ihr verzinst), diese Regionen liegen bis zu 2000 Meilen ausseinander und das nennst du regionale Subsistenzwirtschaft?

Ich finde, wir sollten insgesamt gesehen viel weniger kämpfen und mehr kooperieren.

Ein sehr guter Traum, dafuer lohnt es sich meiner Meinung nach zu kaempfen. Mist , ich meine das nicht mal ironisch.



@InsularMind&Co

Aber mach das mal Denen klar, die daran Gefallen gefunden haben, sich zu bereichern / Andere auszubeuten...

Oder denen die daran Gefallen gefunden haben sich ausbeuten zu lassen. Und besonders denen die nicht zugeben wollen das sie sich gerne unterwerfen. Glaub mir es gibt sehr viele Masochisten da drausen.





Eine Moeglichkeit einer Gesellschaft ohne Geld waere der sog. Multi-Ebenen-Anarcho-Syndikalismus (ich liebe die deutsche sprache , so ein Wort kann es nur im Deutschen geben) . Der geht im Groben vom Sibirischen-Real-Anarchismus aus, der Kommunen vorrausetzt (fest gelegt nach praktischer Groesse) die untereinander kommunizieren um Waren zu tausen die sonst nicht erhaeltlich waeren (z.B: zusaetzliches Getreide aus den suedlichen Regionen gegen Felle aus dem Norden).
Wenn das in Sibierien der Jahrhundertwende funktioniert hat, das ehrlich gesagt nicht grade eine kommunikationsbeguensitgende Gegend ist , sollte das mit Dingen wie Flugzeugen, Schiffen, Strassen , LKWs ( ich halte Zuege fuer unwirtschaftlich) und vorallem Internet eigentlich einfacher gehen oder?

 

[Centauri]

@AmbroseChapel

Centauri hat folgendes geschrieben:
Ich weiss immer noch nicht wie du dir die Zukunft ohne Geld vorstellst,aber ich kann mir das erlich gesagt nicht vorstellen.
Aber das muß auch nicht heißen das es nicht geht

AmbroseChapel hat folgedes geschrieben:
Das ist definitiv das inteligenteste was ich bisher auf diesem Forum gelesen hab.

Danke.

Die Geschichte der Menschheit ist voll von Leuten die das mehr oder weniger wussten, jede Erfindung basiert auf der Annahme das etwas Funtionieren wird ohne das es vorher je da war, Menschen sind z.B: vor Hitler geflohen bevor er irgendwas ausgefressen hatte, Tiere fluechten vor Unwetter, es soll Wetterberichte geben die stimmen (ok das ist purer Optimismus).

Ich glaube das sind Menschen die eher ihrem Bauchgefühl gefolgt sind,ich glaube nicht das sie wirklich wußten was passiert,aber sie haben etwas gefühlt das ihnen gesagt hat das es schlimmer kommt.
Es gibt Menschen die sowas fühlen können,und andere können oder wollen
es nicht.
Alles im Leben ist nicht nur eine Frage des könnens,sondern auch immer eine Frage des wollens.
Man muß sich selber Fehler eingestehen.

Kennst du Isaac Asimov? Der hat fuer seine eher mittelmaessigen Science Fiction Romane eine Wissenschaft namens Psychohistorik erfunden. Im Grunde geht es darum das man mit Hilfe logischer Mittel (z B: Algebra, Geometrie etc.) bei einer Bevoelkerung einer bestimmten Groesse und aufwerts ihre Politische Zukunft vorhersagen kann.

Nein,den kenne ich nicht.
Ich glaube auch nicht das man irgendetwas voraussagen kann,egal was es ist.
Wenn wir das können sollten dann würden wir es können,aber es ist extra so gemacht das wir es nicht können.
Wir sollen nicht wissen was in der Zukunft passiert,aber wir wollen es wissen und fordern es heraus,oder reimen uns so allerhand zusammen was passieren könnte.

Ich entschuldige mich schon mal fuer das extrem lange Posting und die vielen Zitate.

Entschuldige dich nicht dafür,das ist nicht nötig.
Du mußt sich doch nicht für Sachen entschuldigen über die sich gar keiner aufregt,so viele Zitate sind das gar nicht.
Entwerde du machst etwas und du stehst dazu oder du läßt es sein,aber für etwas entschuldigen was in der Zukunft jemanden aufregen könnte,das muß man nicht.
Alles liebe
C.

 

[Ein_Liberaler]

[Mises] geht es offenbar um staatliche Planwirtschaft.

In erster Linie, ja. Aber seine Erkenntnis von der Wichtigkeit der Preise für die Wirtschaftslenkung läßt sich problemlos auf auf eine geldlose Marktwirtschaft übertragen: Sie ist schwer vorstellbar. Meine Meinung: Es würde spontan neues Geld entstehen, wenn man das staatliche außer Verkehr setzt. Die Menschen kennen es; um sie an der Benutzung zu hindern braucht man man einen Terrorapparat von stalinistischen Ausmaßen.

Marktwert existiert auch ohne Geld.

Natürlich.

Im Tauschhandel wurden/werden auch Güter getauscht, ohne dass der Umweg über eine abstrakte Währung genommen wird.

Das wird sehr kompliziert, sobald es um die Versorgung eines Millionenvolkes mit Computern, Kaffeemaschinen und Bananen geht. Nicht völlig unmöglich, aber sehr, sehr umständlich. In der Sowjetunion hat es ausgesprochen schlecht funktioniert.

Auch wären Zwischenformen von Tauschhandel und abstrakter Währung denkbar.

Wie muß ich mir das vorstellen?

Die Entscheidung, was produziert werden soll, könnte jedoch prinzipiell mindestens (!) auch aufgrund des Marktwertes von Gütern getroffen werden,

Sie sollte ausschließlich aufgrund des Marktwertes getroffen werden. Oder verstehe ich Dich falsch?

ohne dass Preise in einer einheitlichen Währung vorliegen.

Betriebswirtschaftliche Rechnung in zwei oder drei Währungen ist schon kompliziert und störanfällig genug. Ohne Währung mag ich mir das Chaos nicht vorstellen. Jeder Lieferant, jeder Angestellte, will andere Güter...

Davon abgesehen führt das Fehlen von Marktpreisen auch nicht zwangsweise zu einer regionalen Subsistenzwirtschaft, dem widerspricht imho schon der frühgeschichtliche Tauschhandel, der teilweise essentiell notwendige Güter in bestimmte Regionen brachte.

Natürlich; Salz, Bernstein, Feuerstein, später Zinn... Der Fernhandel im vorgeschichtlichen Europa war beeindruckend. Er betraf aber nur ein paar wenige Warengruppen, die allgemein begehrt waren. Für Salz, Bernstein oder Bronze bekam der Händler doch unterwegs alles, was er brauchte, ob Unterkunft, Verpflegung, Schuhe oder Sklaven. Heute müssen wir buchstäblich Millionen von Waren vergleichen.

Alle sonstigen Fragen hast du bereits durch deine Bemerkung beantwortet, dass auch Getreide unser Geld sein könnte.

Welche Fragen denn?

Die Variabilität der Getreideernte hat in anderer Weise auch schon im alten Orient dem "finanziellen" und sozialen Gefüge Probleme bereitet. Vor allem verschuldeten sich viele arme Farmer und Pachtfarmer durch schlechte Ernten, ungünstige Verträge und hohe Zinsen. Im Endeffekt wurden dann auf Befehl des Königs sämtliche Schulden erlassen, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Heutzutage wären solche Maßnahmen wohl etwas unpopulär

Wann und wo war das so? Mir fällt ehrlich gesagt nur der weise Solon ein.

z.B: vor Hitler geflohen bevor er irgendwas ausgefressen hatte,

Der hatte schon vor '33 genug ausgefressen. Da kam eine bekannt antisemitische Schlägertruppe an die Macht, der es nichts ausmachte, in einer Saalschlacht mal ein paar Menschen totzuprügeln.

Hallo?? ist das Phaenomen "Technischeentwicklung" an dir vorbei gegangen? Die Dampfmaschine ermoeglichte die Industriealisierung und damit die Demokratie, Gutenberg ermoeglichte das Konzept "Bildung", die Schrift ist essentiel wichtig fuer z.B: Monoarchie, und vorallem Rechtswesen in jeglicher Form.

Spielst Du viel Civilization? Ein Scherz, nicht schlagen!

Geld ermoeglichte interlokalen Handel( in dem es dir sagt : du hast das und das gekauft, oder so und so was verkauft, und so und so viel davon ) aber heutzutage (oder in Zukunft) gibt es andere Methoden der Kommunikation, bestes Beispiel ist ja wohl das Internet. Crypthocash z. B: ist eine Waehrung

Sic.

die nur von Leuten benutzt wird die in bestimmten Us Regionen leben, um untereinander zu handeln ( wird nicht umgetauscht, und auch nicht von der Federal Reserve Bank ausgegeben sprich: nicht von ihr verzinst), diese Regionen liegen bis zu 2000 Meilen ausseinander und das nennst du regionale Subsistenzwirtschaft?

Nein, das nenne ich Geldwirtschaft. Klar funktioniert die. Darf ich annehmen, daß auf Cryptocash keine Steuern und Sozialabgaben bezahlt werden? Klar funktioniert das dann besser als Zentralbankgeld. Nicht wegen der Zinseszinsen, sondern wegen der Steuerhinterziehung. Ich wünsche den Nutzern alles gute. Jeder Dollar, den George Bush nicht in die Finger bekommt, ist ein guter Dollar.

Eine Moeglichkeit einer Gesellschaft ohne Geld waere der sog. Multi-Ebenen-Anarcho-Syndikalismus (ich liebe die deutsche sprache , so ein Wort kann es nur im Deutschen geben) .

Im Englischen reihen sie einfach die Worte aneinander, und kein Mensch kann sagen, wo das Gesamtwort anfängt und endet. Dank der Rechtschreibdeform sind wir auch auf dem Weg dahin.

Der geht im Groben vom Sibirischen-Real-Anarchismus aus, der Kommunen vorrausetzt (fest gelegt nach praktischer Groesse)

Nur daß ich Kommunen nicht herrschaftsfrei finde. Sind es nicht eher von keinen rechtsstaatlichen Einschränkungen betroffene Willkürdemokratien? Und gibt es in der Kommune Privateigentum? Die meisten versuchen doch, ohne auszukommen.

die untereinander kommunizieren um Waren zu tausen die sonst nicht erhaeltlich waeren (z.B: zusaetzliches Getreide aus den suedlichen Regionen gegen Felle aus dem Norden).

Warum sollen nicht einzelne Menschen die Freiheit haben,mit Menschen aus anderen Regionen tauschen?

Wenn das in Sibierien der Jahrhundertwende funktioniert hat,

Hat es das? Wo kann ich mehr darüber lesen?

das ehrlich gesagt nicht grade eine kommunikationsbeguensitgende Gegend ist , sollte das mit Dingen wie Flugzeugen, Schiffen, Strassen , LKWs ( ich halte Zuege fuer unwirtschaftlich) und vorallem Internet eigentlich einfacher gehen oder?

Eisenbahnen sind ein prima Herrschaftsinstrument. Getreide gegen Felle mag gut funktionieren. Kompliziert wird es, wenn Flugzeuge gebaut werden müssen.

 

[AmbroseChapel]

Ist doch wahr , vorallem im Politikbereich dieses Forums sind die Leute leicht.....voreingenommen und nicht bereit die Fehlbarkeit ihrer Argumentation zu akzeptieren .

Ich glaube das sind Menschen die eher ihrem Bauchgefühl gefolgt sind,ich glaube nicht das sie wirklich wußten was passiert,aber sie haben etwas gefühlt das ihnen gesagt hat das es schlimmer kommt.
Es gibt Menschen die sowas fühlen können,und andere können oder wollen
es nicht.
Alles im Leben ist nicht nur eine Frage des könnens,sondern auch immer eine Frage des wollens.
Man muß sich selber Fehler eingestehen.

Natuerlich sind diese Leute manche mehr, manche weniger, ihrem Instinkt (oder Bauchgefuehl) gefolgt, Instinkt (egal ob tierischer oder menschlicher) ist einer der wichtigsten Faktoren bei der Zukunftserratung/erahnung.

Nein,den kenne ich nicht.
Ich glaube auch nicht das man irgendetwas voraussagen kann,egal was es ist.
Wenn wir das können sollten dann würden wir es können,aber es ist extra so gemacht das wir es nicht können.
Wir sollen nicht wissen was in der Zukunft passiert,aber wir wollen es wissen und fordern es heraus,oder reimen uns so allerhand zusammen was passieren könnte.

Ich stehe grade in meinem Buero und habe einen Bleistift in der Hand, was passiert wenn ich ihn fallenlasse?
Genau er bewegt sich auf die dominate lokale Schwerkraftquelle (sprich: nach "unten", nur haben Kugeln kein unten, und der Bleistift wuerde bis zum Mittelpunkt der Erde fallen wenn er koennte/duerft) zu.
Siehe da er ist Gefallen! Ich habe es doch gesagt!

Sowas kann man durch Beobachtungen vorraussagen, und viele Leute glauben das man mit anderen Beobachtungen andere Dinge vorhersagen koennte.
Es gibt auch Leute die meinen eine Art Teleskop durch die 4te (oder gar 5te und 6te) Dimension muesste moeglich sein, also Maschienen die es erlauben durch die Zeit (oder Wahrscheinlichkeit) zu "sehen" (meiner Meinung nach Schwachsinn, aber das haett ich vor Zweihundert Jahren auch ueber Flugzeuge gesagt).

Entwerde du machst etwas und du stehst dazu oder du läßt es sein,aber für etwas entschuldigen was in der Zukunft jemanden aufregen könnte,das muß man nicht.

Koennen ist nicht muessen, ist nicht duerfen, ist nicht wollen.

 

[AmbroseChapel]

@Ein_Liberaler: Gut Hitler war einfach das erste Beispiel das mir einfiel (na klasse der Spinner ist 59 Jahre tot und spukt mir scheinbar immernoch im Kopf rum).
Ich hab tatsaechlich mal Civilization gespielt.......................

Cryptocash ist nur ein Beispiel das man Waehrungen ueber das Internet laufen lassen kann, es muesste also auch mit einem anderen Kommunikationsmittel als Geld gehen.
Ueber die Legalitaet der Geschichte lassen wir mal lieber die US-Justiz entscheiden, die beschaeftig sich doch schon seit sieben Jahren damit (Viel spass wuensch ich).

Nur daß ich Kommunen nicht herrschaftsfrei finde. Sind es nicht eher von keinen rechtsstaatlichen Einschränkungen betroffene Willkürdemokratien? Und gibt es in der Kommune Privateigentum? Die meisten versuchen doch, ohne auszukommen

Klar mit einer klassischen Kommune kommt man in so einem System nicht weit, Anarchosyndikalisten tendieren zu Direktdemokratie mit Imperativvertretern, andere beforzugen Direktdemokratievarianten die auf dem Internet basieren (oder einer Mischung oder was ganz Komplizierten das wirklich aus einem Sid Meier Spiel stammen koennte)
, etc.

Warum sollen nicht einzelne Menschen die Freiheit haben,mit Menschen aus anderen Regionen tauschen?

Die Kommunalestruktur soll(te) das nicht unterbinden, obwohl das natuerlich ein heftiger Streitpunkt ist.

Zitat:
Wenn das in Sibierien der Jahrhundertwende funktioniert hat,


Hat es das? Wo kann ich mehr darüber lesen?

Puh , heute Abend kann ich dir sicher konkrete Buecher nennen, ansonsten musst du eine Suchmaschine anstrengen, oder es bei Anarchosyndikalistischen Seiten versuchen, die ich aber kritisch lesen wuerde (Fanatiker wuerde ich die nicht nennen , aber Aufzeichnungen ueber diese sibirische Geschichtsperiode wurden systematisch von den Sowjets zerstoert, und wo mans nicht belegen kann , neigt der Mensch nun mal zum phantasieren) ansonsten muesste es auch irgendwo Expertenseiten ueber Sibirien oder die Sowjetrepublik(en) geben.

Eisenbahnen sind ein prima Herrschaftsinstrument. Getreide gegen Felle mag gut funktionieren. Kompliziert wird es, wenn Flugzeuge gebaut werden müssen.

Stimmt Versorgungs/Karavanengueter sind meiner Meinung auch das Hauptproblem , aber mit Robotiesierung und co laesst sich der Arbeitsaufwand doch sehr druecken.

 

[Tarvoc]

Als Freund der Freiheit bin ich gegen Zwang und für freiwillige Kooperation.

Und wenn jemand nicht freiwillig kooperieren will?

Welche Art Kampf Brecht gemeint haben könnte, kann ich nicht erraten.

Vielleicht hilft dir Heraklit:
"Jede Veränderung ist Kampf." (Heraklit von Ephesus)

Als Dichter sollte er in der Lage sein, sich eindeutig auszudrücken.

Semantische Eindeutigkeit ist subjektiv.

Da er einer Ideologie anhing, die blutige Kämpfe als unausweichlich und nutzbringend ansah

Brecht war kein Kommunist im revolutionären Sinne.

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld [streiche] ist eine Träumerei [/streiche] [setze] kann ich mir nicht vorstellen. [/setze]

Prima! Die eigene Begrenztheit zu erkennen, ist der erste Schritt, sie zu überwinden...

warum soll eine Putzfrau oder Altenpflegerin eigentlich weniger leisten als ein Top - Manager?

Keine Ahnung! Warum sollte sie denn deiner Meinung nach? Zwingt sie irgend jemand, weniger zu leisten? <- Hier steht nichts, was nicht da steht!!!

Eine schrittweise Annäherung an Alternativen fängt für mich schon damit an, wenn man Geld benützt, anstatt sich vom Geld benützen zu lassen.

So kann man es natürlich auch ausdrücken...

wird allerdings auch kaum zugelassen, dass sie sich viel wehren könnten

Wer lässt das nicht zu?

man zwängt sie in die Fesseln der Verschuldung zurück

Wer?

das System durchdringt jegliche Versuche, sich unabhängig davon zu bewegen

Ach? Das System besteht ausserhalb deines Geistes?

Und falls sich mal so ne Kommune über mehrere Hundert oder Tausende Selbstversorger / Wechselversorger bilden wollte

Man bekämpft das System nicht, indem man aufhört, auf es Einfluss zu nehmen.

Oft macht man sich aus eigener Initiative zum Süchtigen

Mir scheint, langsam kommst du 'drauf...

Im Geldverkehrssystem machen es Andere

Nein.

keine vernünftige Alternative

"Reduziert man dich auf eine Nummer, sei die Falsche." (Ich)

Es ist was Anderes ob man zum Trinken neigt, trinken darf oder gefälligst zu trinken hat.

"Nichts Unwirkliches existiert."

Glaub ich nicht. Körper und Sexualität vielleicht. Vorgetäuschtes. Wirkliche Liebe nicht.

Oh, ist das sowas wie der wahre Schotte?

Wirkliche Liebe nicht.

Vielleicht nicht sofort...

Ist ja fast schon Psychologen - Humor hier 8)

Es ist, was es ist.

Ich hoffe die Menschen werden auch in Zukunft wieder mehr selber denken.

"Hilf den weltweiten IQ-Mangel bezwingen: Mach' dir weniger Sorgen und DENK MEHR!" (R.A. Wilson)

Kennst du Isaac Asimov? Der hat fuer seine eher mittelmaessigen Science Fiction Romane eine Wissenschaft namens Psychohistorik erfunden. Im Grunde geht es darum das man mit Hilfe logischer Mittel (z B: Algebra, Geometrie etc.) bei einer Bevoelkerung einer bestimmten Groesse und aufwerts ihre Politische Zukunft vorhersagen kann.

Asimovs Psycho-Historik ist ungeeignet und funktioniert in der Realität nicht (im Grunde variiert sie nur den veralteten HistoMat von Marx...). Im Übrigen konnte mit der PH nicht die politische Zukunft vorhergesagt werden, sondern Wahrscheinlichkeiten für die gesellschaftliche Zukunft. Und auch Asimov räumte ein, dass der Butterfly-Effekt (dargestellt durch die Chaos-Krankheit und das Maultier) seine ganzen Berechnungen zerstören kann.

System/Chaos-Theorie ist imho der bessere Ansatz (wobei der überhaupt keine exakten Vorraussagen ermöglicht...).

Steck zwar in den Kindersuchen die Sache

Wegen der Nichtbeachtung des Butterfly-Effektes und der höheren Bereiche des menschlichen Geistes, die sich langsam aktivieren, ist das Ganze mehr eine Totgeburt...

Eine Moeglichkeit einer Gesellschaft ohne Geld waere der sog. Multi-Ebenen-Anarcho-Syndikalismus

Sprich: Die globale Desorganisation (frei nach Kerry Thornley).

ich liebe die deutsche sprache , so ein Wort kann es nur im Deutschen geben.

Multi-lateral Anarcho-Syndicalism.

Ich stehe grade in meinem Buero und habe einen Bleistift in der Hand, was passiert wenn ich ihn fallenlasse?
Genau er bewegt sich auf die dominate lokale Schwerkraftquelle (sprich: nach "unten", nur haben Kugeln kein unten, und der Bleistift wuerde bis zum Mittelpunkt der Erde fallen wenn er koennte/duerft) zu.
Siehe da er ist Gefallen! Ich habe es doch gesagt!

Tu' dir 'mal einen Wassertropfen auf die Hand.
Versuche, im Vorraus zu erraten (oder zu berechnen), wo er herunter rinnt.
Lass' ihn herunter rinnen.
Hast du richtig geraten?

Schön, nicht wahr...

 

[bstaron]

Ich glaube, daß auf Basis des Tauschhandels eine moderne, entwickelte Gesellschaft nicht möglich ist.

Und wenn wir vorher alles in Getreide umrechnen?
Prinzipiell habe ich überhaupt nichts gegen das Umrechnen in eine Art Standardwert, aber schon eine gewisse Abneigung gegen die Verselbständigung desselben

Getreide ist relativ schlecht. Zwar kann man es gut aufteilen, doch leider läßt es sich nicht beliebig lange aufheben, auch fressen Schädlinge gerne das Getreide auf.
Auch deshalb kam man auf Gold & Silber.

 

[Ein_Liberaler]

@Ein_Liberaler: Gut Hitler war einfach das erste Beispiel das mir einfiel

Wenn es Dir um eine Form der Präkognition ging, die nicht jedem außer den hoffnungslosesten Optimisten offensteht, war es kein gutes Beispiel., finde ich. Ohne dir auf die Füße treten zu wollen.

Ich hab tatsaechlich mal Civilization gespielt.......................

Ich habe das beim Bund tagelang gespielt, auf dem Rechner meines Chefs.

Cryptocash ist nur ein Beispiel das man Waehrungen ueber das Internet laufen lassen kann, es muesste also auch mit einem anderen Kommunikationsmittel als Geld gehen.

Heißt das jetzt, mit einem anderen Kommunikationsmittel, das als Geld dient, oder mit etwas, das kein Geld ist? Wie dem auch sei, für mich ist das Geld.

Ueber die Legalitaet der Geschichte lassen wir mal lieber die US-Justiz entscheiden, die beschaeftig sich doch schon seit sieben Jahren damit (Viel spass wuensch ich).

Manchmal fällen ja amerikanische und deutsche Gerichte Urteile im Sinne der Freiheit. Nicht immer, aber häufiger als man meint. Hoffen wir das beste.

Klar mit einer klassischen Kommune kommt man in so einem System nicht weit, Anarchosyndikalisten tendieren zu Direktdemokratie mit Imperativvertretern.

Demokratie ist für mich das gerade Gegentil von Anarchie.

Warum sollen nicht einzelne Menschen die Freiheit haben,mit Menschen aus anderen Regionen tauschen?

Die Kommunalestruktur soll(te) das nicht unterbinden, obwohl das natuerlich ein heftiger Streitpunkt ist.

Da gibt es also zumindest eine beachtliche Minderheit, derzufolge persönliche Freiheit in der Kommune keinen Platz hat.

Puh , heute Abend kann ich dir sicher konkrete Buecher nennen, ansonsten musst du eine Suchmaschine anstrengen, oder es bei Anarchosyndikalistischen Seiten versuchen, die ich aber kritisch lesen wuerde

Eben. Ich auch. Aber ist es bei Büchern anders? Wenn Du keinen Link parat hast, dann muß ich eben mit dem nötigen Mißtrauen selber suchen.

Stimmt Versorgungs/Karavanengueter sind meiner Meinung auch das Hauptproblem , aber mit Robotiesierung und co laesst sich der Arbeitsaufwand doch sehr druecken.

Meiner Meinung nach kommt es auf den Arbeitsaufwand nicht so sehr an. Es kommt darauf an, zu entscheiden, was den Aufwand lohnt und was hergestellt werden soll. Dazu brauche ich Preise. Wenn es keinen einheitlichen Maßstab gibt, lassen sich Preise so gut wie nicht ermitteln.

Und wenn jemand nicht freiwillig kooperieren will?

Dann unterbleibt die Kooperation, oder wir haben es mit Erpressung, Sklaverei, Vergewaltigug oder ähnlichen Verbrechen zu tun.

Vielleicht hilft dir Heraklit:
"Jede Veränderung ist Kampf." (Heraklit von Ephesus)

Nein, tut mir leid. Wenn man Worte so ausufernd metaphorisch gebraucht, verlieren sie meiner Meinung nach ihren Sinn.

Semantische Eindeutigkeit ist subjektiv.

Ich bin, in Grenzen, anderer Ansicht. Zumindest hätte Brecht eindeutiger sein können.

Brecht war kein Kommunist im revolutionären Sinne.

Mag sein, so genau kenne ich ihn nicht. Offensichtlich hat er sich dann nicht hinreichend davon distanziert, sonst hätte er ein erbärmliches Ende genommen.

Eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld [streiche] ist eine Träumerei [/streiche] [setze] kann ich mir nicht vorstellen. [/setze]

Prima! Die eigene Begrenztheit zu erkennen, ist der erste Schritt, sie zu überwinden...

Wenn das hier ein Wettbewerb in Schlagfertigkeit ist, hast du jetzt gewonnen. Ansonsten müßte ich darauf hinweisen, daß es ziemlich überflüssig ist, jedesmal einzuräumen, daß ich nur innerhalb meiner Grenzen denken kann. Aus reiner Schreibfaulheit gebrauche ich so Formulierungen wie "meines Erachtens", "soweit ich weiß" und "wenn ich mich nicht irre" nur, wenn ich mir ums verrecken nicht sicher bin. Obwohl ich sinnvollerweise jeden Satz damit beginnen müßte.

Getreide ist relativ schlecht. Zwar kann man es gut aufteilen, doch leider läßt es sich nicht beliebig lange aufheben, auch fressen Schädlinge gerne das Getreide auf.
Auch deshalb kam man auf Gold & Silber.

Wir haben Gesellianer im Forum, die das Verschimmeln und Vergammeln als Vorteil sehen. Daher halte ich die jährlichen Wertschwankungen für das universellere Gegenargument.

 

[Tarvoc]

[...] die nicht jedem außer den hoffnungslosesten Optimisten offensteht [...]

Würde ich nicht sagen. Ich bin extremer Optimist, und deshalb habe ich jede Form von Präkognition längst aufgegeben (äh, Moment, ist das jetzt ein Widerspruch oder was?).

Manchmal fällen ja amerikanische und deutsche Gerichte Urteile im Sinne der Freiheit.

Sagt euch eigentlich der Name Kaiser Norton etwas?

Demokratie ist für mich das gerade Gegentil von Anarchie.

Einer von uns beiden sollte ganz dringend 'mal wieder Begriffe dissoziieren... hmmm, wenn ich so darüber nachdenke, wahrscheinlich wir beide...

Dann unterbleibt die Kooperation

Okay, also du willst niemanden zur Kooperation zwingen.

Wenn man Worte so ausufernd metaphorisch gebraucht, verlieren sie meiner Meinung nach ihren Sinn.

Worte sind Symbol und Werkzeug, ja, sie können sogar Spielzeug sein. Sie unterliegen dem menschlichen Willen, nicht umgekehrt.

Versuche, zu erfassen, was der Andere sagen will, bevor du Sprachkritik übst, sonst wird die Sprachkritik zwecklos, so wichtig sie auch für die Philosophie zugegebenermaßen ist.

Im Übrigen ist "Die Worte sind mir zu ausufernd metaphorisch" keine wirklich sinnvolle Sprachkritik. Wenn ich das in einer Deutsch- oder Philosophieklausur schreibe, habe ich mit Recht keine gute Note dafür zu erwarten...

Ich bin, in Grenzen, anderer Ansicht.

Von mir aus. Mich stört's nicht.

Zumindest hätte Brecht eindeutiger sein können.

Das ist eine Platitüde.

Offensichtlich hat er sich dann nicht hinreichend davon distanziert

Eigentlich schon. Er hat ja die letzten Jahre seines Lebens in der DDR verbracht, und da gibt es einige interessante Gedichte von ihm. Einmal, nach dem Arbeiteraufstand von 53, wurden von der Regierung in Berlin Flugblätter abgeworfen, auf denen stand, das Volk habe das Vertrauen der Regierung verloren und müsse es durch zusätzliche Arbeit wiedererlangen. Brecht schrieb daraufhin ein ironisches Gedicht, indem er vorschlug, dass, wenn die Regierung dem Volk nicht mehr vertraue, sie es doch einfach auflösen und ein Neues wählen solle. Weitere ähnliche - und zwar ziemlich scharfe - Gedichte folgten. Naja, aber er starb dann unter natürlichen Umständen, bevor die Stasi zu sehr auf ihn aufmerksam wurde...

Wenn das hier ein Wettbewerb in Schlagfertigkeit ist

Da es kein Selbst gibt, ist mir ein Beweis meiner Selbst-Überlegenheit vor Anderen eigentlich relativ unwichtig.

Was nicht heißt, dass kleine Wettbewerbe nicht manchmal lustig sein können...

Ansonsten müßte ich darauf hinweisen, daß es ziemlich überflüssig ist, jedesmal einzuräumen, daß ich nur innerhalb meiner Grenzen denken kann.

Die Grenzen werden durch das Denken bestimmt, nicht das Denken durch die Grenzen.

Obwohl ich sinnvollerweise jeden Satz damit beginnen müßte.

Nur die Behauptungen, nicht jedoch die Argumente (es sei denn, du bist dir ihrer Korrektheit nicht sicher) und auch nicht die Wortdefinitionen.

Wir haben Gesellianer im Forum

Robert Anton Wilson ist auch manchmal einer, wenn er gerade Lust dazu hat, einer zu sein. Naja, bei Old Bob kann man sich bezüglich seiner eigenen Ansicht sowieso nie sicher sein, ob er einen jetzt verarscht oder das ernst meint. Dennoch finde ich ihre Argumentation (die der Gesellianer)... witzig.

 

[AmbroseChapel]

Ich versuch mal auf Zitate zu verzichten , wird hier sonst zum Spinner1-Spinner2-Spinner3-Zitieren-sich-zu-tode-thread. Ratet mal wer die Spinner sind, ich schon mal ganz sicher.


Die Chaos-Theorie ist zwar populaer, aber nicht auf alles anwendbar, mit einem genauen (so ziemlich NASA/Europaeische Raumfahrt-Nieveau) koennten man (vermutlich) den Verlauf des Tropfens genau vorher berechnen.
Uebrigends hab ich bei dem Tropfen richtig geraten, da ich das Hemd einwenig gefaltet habe und schon hats geklappt (ich hab Wasser auf dem Hemd , jetzt komm ich mir wie ein Trottel vor). Ich wollte Centauri nur davon ueberzeugen das Prognosen mehr als nur Hokuspokus sind.
Um es mit einem Systemtheoretiker zu sagen:
Nontrivial ist nur das , was du noch nicht berechnen kannst.

Geld ist nur ein Kommuntkationsmittel (heutezutage wie gesagt) das auch ersetzt werden kann. Zumindest sehe ich das so.

 

[Ein_Liberaler]

[...] die nicht jedem außer den hoffnungslosesten Optimisten offensteht [...]

Würde ich nicht sagen. Ich bin extremer Optimist, und deshalb habe ich jede Form von Präkognition längst aufgegeben (äh, Moment, ist das jetzt ein Widerspruch oder was?).

Nein, das ist kein Widerspruch.

Sagt euch eigentlich der Name Kaiser Norton etwas?

Kaiser von Amerika, trug während des Bürgerkriegs abwechselnd blaue und graue Uniform, weil er über dem bedauerlichen Konflikt seiner Untertanen stand. Lebte vom Verkauf von Saatsobligationen.

Demokratie ist für mich das gerade Gegentil von Anarchie.

Einer von uns beiden sollte ganz dringend 'mal wieder Begriffe dissoziieren... hmmm, wenn ich so darüber nachdenke, wahrscheinlich wir beide...

Nichtherrschaft =/= Volksherrschaft, oder?

Okay, also du willst niemanden zur Kooperation zwingen.

Oder zu sonst irgendwas. Höchstens, seine Verträge zu halten, mein Grundstück zu verlassen, meine gestohlene Zuckerdose wieder herzugeben oder sowas.

Worte sind Symbol und Werkzeug, ja, sie können sogar Spielzeug sein. Sie unterliegen dem menschlichen Willen, nicht umgekehrt.

Versuche, zu erfassen, was der Andere sagen will, bevor du Sprachkritik übst, sonst wird die Sprachkritik zwecklos, so wichtig sie auch für die Philosophie zugegebenermaßen ist.

Im Übrigen ist "Die Worte sind mir zu ausufernd metaphorisch" keine wirklich sinnvolle Sprachkritik. Wenn ich das in einer Deutsch- oder Philosophieklausur schreibe, habe ich mit Recht keine gute Note dafür zu erwarten...

Ich war schon immer der Meinung, daß meine guten Noten im Deutsch-LK unverdient waren. Aber für mich ist Kampf halt etwas ausgesprochen negatives, und diese moderne Attitüde, alles und jedes Kampf zu nennen, geht mit ziemlich auf den Geist. Wir sollten Kampf und Gewalt nicht verniedlichen und beschönigen. Da ist mir das mittelhochdeutsche arebeit doch lieber.

Offensichtlich hat er sich dann nicht hinreichend davon distanziert

Eigentlich schon. Er hat ja die letzten Jahre seines Lebens in der DDR verbracht, und da gibt es einige interessante Gedichte von ihm. Einmal, nach dem Arbeiteraufstand von 53, [...]

So ziemlich das einzige Brechtwort, das ich gern mal zitiere.

Weitere ähnliche - und zwar ziemlich scharfe - Gedichte folgten. Naja, aber er starb dann unter natürlichen Umständen, bevor die Stasi zu sehr auf ihn aufmerksam wurde...

Weil er im Grunde doch ziemlich angepaßt war.

Da es kein Selbst gibt, ist mir ein Beweis meiner Selbst-Überlegenheit vor Anderen eigentlich relativ unwichtig.

Aha. Ich bin der Ansicht, daß es durchaus ein Selbst gibt, aber sei's drum.

Die Grenzen werden durch das Denken bestimmt, nicht das Denken durch die Grenzen.

Mein Denken setzt meinem Vorstellungsvermögen dahingehend eine Grenze, daß es sich eine entwickelte, moderne Gesellschaft ohne Geld nicht vorzustellen vermag. Mein Vorstellungsvermögen wäre für eine kleine Hilfestellung dankbar.

Obwohl ich sinnvollerweise jeden Satz damit beginnen müßte.

Nur die Behauptungen, nicht jedoch die Argumente (es sei denn, du bist dir ihrer Korrektheit nicht sicher) und auch nicht die Wortdefinitionen.

Ist nicht letztlich alles Behauptung? Sind nicht Definitionen nur Behauptungen, über die man sich einig ist? Die man als Voraussezung akzeptiert? Sind nicht Fakten nur Behauptungen, die sich nachprüfen lassen? Und eventuell nicht stimmen?

Dennoch finde ich ihre Argumentation (die der Gesellianer)... witzig.

Witzig im Sinne von lächerlich? Wer ist Robert Anton Wilson? Ach, egal, auf einer der ca. 88.000 Webseiten werde ich die Antwort finden.

 

[AmbroseChapel]

Sind nicht Definitionen nur Behauptungen, über die man sich einig ist? Die man als Voraussezung akzeptiert? Sind nicht Fakten nur Behauptungen, die sich nachprüfen lassen? Und eventuell nicht stimmen?

Willkomen beim Dekonstruktivismus, den Verstand bitte links an der Gaderobe ab geben.

 

[Tarvoc]

Nichtherrschaft =/= Volksherrschaft, oder?

Stimmt, aber =/= =/= <-->, wenn du verstehst...

Im Übrigen enthält die Aufforderung zur Dissoziation eines Begriffes noch keine Wertung.

 

[Tarvoc]

Ich versuch mal auf Zitate zu verzichten , wird hier sonst zum Spinner1-Spinner2-Spinner3-Zitieren-sich-zu-tode-thread. Ratet mal wer die Spinner sind, ich schon mal ganz sicher.

Die Chaos-Theorie ist zwar populaer, aber nicht auf alles anwendbar, mit einem genauen (so ziemlich NASA/Europaeische Raumfahrt-Nieveau) koennten man (vermutlich) den Verlauf des Tropfens genau vorher berechnen.
Uebrigends hab ich bei dem Tropfen richtig geraten, da ich das Hemd einwenig gefaltet habe und schon hats geklappt (ich hab Wasser auf dem Hemd , jetzt komm ich mir wie ein Trottel vor). Ich wollte Centauri nur davon ueberzeugen das Prognosen mehr als nur Hokuspokus sind.
Um es mit einem Systemtheoretiker zu sagen:
Nontrivial ist nur das , was du noch nicht berechnen kannst.

Geld ist nur ein Kommuntkationsmittel (heutezutage wie gesagt) das auch ersetzt werden kann. Zumindest sehe ich das so.

Du wirst nie alle Parameter kennen. Schon allein deshalb nicht, weil du nicht gleichzeitig Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens berechnen kannst (Unschärferelation).

 

[hives]

[Mises] geht es offenbar um staatliche Planwirtschaft.

In erster Linie, ja. Aber seine Erkenntnis von der Wichtigkeit der Preise für die Wirtschaftslenkung läßt sich problemlos auf eine geldlose Marktwirtschaft übertragen: Sie ist schwer vorstellbar.

Zumindest was die Vorstellbarkeit angeht, kann ich zustimmen.
Das sagt jedoch wenig aus. Auch die problemlose Übertragung sehe ich nicht, denn Marktwert existiert auch ohne Marktpreis, und nach dem ersteren könnte man sich richten - das wäre nicht problemlos, aber alles andere als unmöglich.

Meine Meinung: Es würde spontan neues Geld entstehen, wenn man das staatliche außer Verkehr setzt. Die Menschen kennen es; um sie an der Benutzung zu hindern braucht man man einen Terrorapparat von stalinistischen Ausmaßen.

Tauschhandel führt zum stalinistischen Terror. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen

Meiner Einschätzung nach würden zunächst Bedingungen entstehen, die Tauschgeschäfte, Gutschriften, Leihgaben etc. ermöglichen. Wer will, kann sich Edelmetalle ertauschen und diese in schöne Förmchen gießen.

Am Rande bemerkt bedarf es imho eher einer Autorität, um einer abstrakten Währung einen Wert zukommen zu lassen.

Im Tauschhandel wurden/werden auch Güter getauscht, ohne dass der Umweg über eine abstrakte Währung genommen wird.

Das wird sehr kompliziert, sobald es um die Versorgung eines Millionenvolkes mit Computern, Kaffeemaschinen und Bananen geht. Nicht völlig unmöglich, aber sehr, sehr umständlich. In der Sowjetunion hat es ausgesprochen schlecht funktioniert.

Jaja, die Sowjetunion. Nachdem der stalinistische Terror die Leute von der Einführung des Geldes abgehalten hat, ist das ganze System am Tauschhandel gescheitert

In der Sowjetunion gab es meines Wissens nach Geld, das den Betrieben von staatlicher Seite zugeteilt wurde. Es handelte sich um eine zentrale Planung, eben ein totalitäres System, welches mit einem wie auch immer gearteten freien Tauschhandel nun wirklich herzlich wenig zu tun hat.

Auch wären Zwischenformen von Tauschhandel und abstrakter Währung denkbar.

Wie muß ich mir das vorstellen?

Es gibt kein Paradigma, nach dem du dich richten musst.
Du könntest einfach mal deine Phantasie schweifen lassen.
Was mir spontan dazu einfällt:
Man könnte etwa in regionalem Rahmen einzelne Güter als Richtwert nehmen. Oder den Tauschhandel als gewöhnliches Geschäft etablieren, aber eine oder mehrere Währungen erhalten. Auch wäre ein System vorstellbar, in dem einzelne Leistungen als Gut- bzw. Lastschriften verbucht werden, ohne Zins- und Kreditwesen, also sozusagen ein zeitlich verzögerndes und/oder umleitendes Tauschwesen. usw.

Die Entscheidung, was produziert werden soll, könnte jedoch prinzipiell mindestens (!) auch aufgrund des Marktwertes von Gütern getroffen werden,

Sie sollte ausschließlich aufgrund des Marktwertes getroffen werden. Oder verstehe ich Dich falsch?

Ja. Ich schrieb vom "Können", nicht vom "Sollen".

Heute wird die Entscheidung übrigens aufgrund des Marktpreises getroffen, was nicht das Gleiche ist.

Davon abgesehen führt das Fehlen von Marktpreisen auch nicht zwangsweise zu einer regionalen Subsistenzwirtschaft, dem widerspricht imho schon der frühgeschichtliche Tauschhandel, der teilweise essentiell notwendige Güter in bestimmte Regionen brachte.

Natürlich; Salz, Bernstein, Feuerstein, später Zinn... Der Fernhandel im vorgeschichtlichen Europa war beeindruckend. Er betraf aber nur ein paar wenige Warengruppen, die allgemein begehrt waren. Für Salz, Bernstein oder Bronze bekam der Händler doch unterwegs alles, was er brauchte, ob Unterkunft, Verpflegung, Schuhe oder Sklaven.

Nicht alle Güter waren in den Regionen, durch die sie transportiert wurden, auch besonders wertvoll. In manche Gegenden mussten etwa Steine und Holz gebracht werden.

Meine eigentliche Aussage (bzw. mein Einwand bezüglich deiner Argumentation), dass eben das Fehlen von Marktpreisen nicht unbedingt zu einer Subsistenzwirtschaft führt, bleibt bestehen. Es gäbe heute erst einmal große Schwierigkeiten, keine Frage - aber die Implikation "keine Marktpreise" -> "Subsistenzwirtschaft" ist nicht korrekt.

Heute müssen wir buchstäblich Millionen von Waren vergleichen.

Und beschäftigen ganze Heere im Aktien-, Finanz-, Steuer- und Bankenwesen...

Welche Fragen denn?

Diejenigen, die ich nicht mehr stellen musste (es war spät )

[...] Im Endeffekt wurden dann auf Befehl des Königs sämtliche Schulden erlassen, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. [...]

Wann und wo war das so? Mir fällt ehrlich gesagt nur der weise Solon ein.
[/quote]

Königliche Schuldenerlasse waren im alten Orient recht verbreitet. Spätestens für die Wende zum zweiten Jahrtausend ist das afaik sehr gut belegt. Könige wie Lipit-Ishtar von Isin, nach dem heute eine der ältesten überlieferten Gesetzessammlungen benannt ist, hielten die Schuldenerlasse auch in ihren Inschriften fest, gleich neben der Verkündung des Schutzes von Witwen und Waisen. Auch aus der ersten Dynastie von Babylon und den folgenden Epochen sind derartige Erlasse überliefert. Noch Esra, der aus Persien geschickte "Wiederaufbaukommissar" von Jerusalem, wird im 5./4. Jahrhundert v. Chr. die Schulden im Rahmen eines umfangreichen Programmes zur Wiederherstellung von Stabilität erlassen...


mfg

 

[Centauri]

Also ich blicke hier jetzt grade überhaupt nicht mehr durch.
Ganz erlich,bei den ganzen Zitaten*puh*,es ist anstrengend da nicht den roten Faden zu verlieren.
Ich bin ganz erlich.

@AmbroseChapel

Was hat jetzt geklappt?

Zu berechnen in welche Richtung der Wassertropfen von deinem Hemd rinnt,oder wo er runterrinnt?
Du mußt dir aber nicht das Hemd naß machen,nur um mir irgendetwas zu beweisen,
wie oft hast du das denn jetzt ausprobiert?

Ich meine,wenn es nur ein Tropfen war,und jedesmal nur einer,und du dann jetzt mit naßem Hemd dastehst,dann würd ich mal sagen das war aber nicht nötig.
Zumal ich das jetzt auch überhaupt gar nicht sehen kann,was ich etwas schade finde,denn ich find es schon lustig das du das gemacht hast

Und das Prognosen teileweise nur Hokuspokus sind und das man nicht in die Zukunft blicken kann, das hast du doch dadurch nur belegt und mir nicht das Gegenteil davon bewiesen.


Es wäre schöner gewesen wenn mir mal jemand einen Blumenstraus geschickt hätte...
Das hätte mich mal gefreut.

Im übrigen finde ich nicht das man Geld einfach so ersetzten kann,wogegen denn bitte?
Getreidekörner hatten wir schon...
*pfeif*,durch was könnte man es denn deiner Meinung nach ersetzen?
Bin gespannt.

Kleines Gedankenspiel,nehmen wir mal an man würde gelbe,grüne und blaue Hosenknöpfe anstelle des Geldes benutzen,dann müßten sie aber für alle den gleichen Wert haben und Menschen müßten auch gwillt sein ihr Tauschgeschäft mit den Knöpfen abzuwickeln.

Nehmen wir einmal an ich gehe in ein Kaufhaus und kaufe dort für drei rote Hosenknöpfe eine CD,
dann wären wir aber wieder bei genau dem selben Systhem wie wir es jetzt bereits haben,nur mit Hosenknöpfen,wobei ich allerdings nicht glaube das sich die Leute auf Hosenknöpfe einlassen würden.

Von daher ist das Geld schon ok.
Aber da kannst du mal sehen wie lächerlich das Geld doch im endefekt ist,es gibt so viele Menschen die sich so an ihrem Geld festklammern und wenn man sich das mal ganz klar macht,das Geld nur ein Papier ist,oder ein Stück Metall,dann wird man sich bewußt wie lächerlich das doch alles ist.

Geld kann einem nichts wirkliches geben,
bevor sich jetzt jemand aufregt,ich meine das so,
Geld kann dir keine Liebe geben,keine Freunde,nichts herzliches,
es ist nur ein vergänglicher Gegenstand,das darf man nie vergessen.
Es kann schon sein das man sich mit Geld viel kaufen kann,aber so richtig wichtige Sachen kann man sich nicht kaufen.
Für einen Moment ist es sicherlich schön viel geld zu besitzen,aber längerfristig verdierbt es den Charakter bei dem einem oder anderem.

Und was ich auch nicht verstehen kann,warum wollen die Leute die viel Geld haben immer noch mehr haben?
Warum ist man in der Hinsicht nie zufrieden?
Könnte man Geld dann nicht auch als eine Droge bezeichnen?
Ich glaube schon.

 

[Tarvoc]

Könnte man Geld dann nicht auch als eine Droge bezeichnen?

Nein. Drogen machen zwar auch süchtig, haben aber den positiven Effekt, wenigstens bei den ersten paar Einnahmen bewusstseinserweiternd zu wirken. Von Geld kann man das wohl kaum behaupten...

 

[Ein_Liberaler]

Zumindest was die Vorstellbarkeit [einer entwickelten Gesellschaft ohne Geld] angeht, kann ich zustimmen.
Das sagt jedoch wenig aus. Auch die problemlose Übertragung sehe ich nicht, denn Marktwert existiert auch ohne Marktpreis, und nach dem ersteren könnte man sich richten - das wäre nicht problemlos, aber alles andere als unmöglich.

Wenn man sich ein wenig mit Ökonomie und Preisen beschäftigt hat, und sich eine geldlose Gesellschaft, wohlgemerkt eine moderne, hochentwickelte, umso weniger vorstellen kann, je mehr man von der Materie versteht, dann sagt das meiner Meinung nach schon etwas aus. Entweder, daß man sich zum Fachidioten entwickelt hat, oder etwas anderes.

Der Marktpreis. Der braucht einen Maßstab. Wenn es einen einheitlichen Maßstab gibt, nennt man ihn Geld. Ich hoffe, soweit sind wir uns einig, sonst ist das alles hier nur ein großes Mißverständnis. Ohne einen möglichst einheitlichen Maßstab wäre ein so komplexes, selbstorganisierendes System wie unsere Wirtschaft nicht möglich. Jede Ware müßte nicht mit dem Maßstab, sondern mit einer Menge anderer Waren verglichen werden. Die Kosten einer Ware mit hinreichend komplexem Herstellungsprozeß wären wahrscheinlich unmöglich zu bestimmen, sie müßten aber auch noch zum angebotenen Preis (in unterschiedlichsten anderen Waren) in Beziehung gesetzt werden. Eine auf handfesten Zahlen beruhende unternehmerische Rechnung wäre kaum mehr möglich, und die Wirtschaft würde einen ähnlichen Niedergang wie im Kommunismus erleiden.

Tauschhandel führt zum stalinistischen Terror. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen

Quatsch. Eine Entstellung meiner Aussage. Die Menschen kennen Geld und seinen Nutzen. Eine geldlose Gesellschaft, also auch ohne Zigarettenwährung, ohne Weiterverwendung der alten Euroscheine, ohne Tauschringtalente usw., ließe sich nur noch gewaltsam durchsetzen, und es wäre ein Überwachungsapparat stalinistischen Ausmaßes erforderlich.

Meiner Einschätzung nach würden zunächst Bedingungen entstehen, die Tauschgeschäfte, Gutschriften, Leihgaben etc. ermöglichen. Wer will, kann sich Edelmetalle ertauschen und diese in schöne Förmchen gießen.

Würde es alles geben. Für Kleinkram würde schnell eine Zigarettenwährung oder etwas ähnliches entstehen. Das elende Leben von Trümmerbewohnern läßt sich so ziemlich gut organisieren. Wie Airbus und Volkswagen mit Gutschriften und Tauschgeschäften den Betrieb am Laufen halten sollen, kann ich mir nicht vorstellen. In der UDSSR hat es schlecht geklappt.

Am Rande bemerkt bedarf es imho eher einer Autorität, um einer abstrakten Währung einen Wert zukommen zu lassen.

Dann hast Du, mit Verlaub, das Geld nicht verstanden. Es lebt einzig vom Vertrauen der Menschen. Die Behörden scheiterten kläglich bei dem Versuch, den Aluchips Wert zu verleihen, trotz ihrer Macht über Leben und Tod. Dagegen war im Nordirak noch lange Saddamgeld Zahlungsmittel - die Sorte, die nach einer Währungsreform für ungültig erklärt worden war und sofort an Wert gewann, weil mit keiner weiteren Inflation zu rechnen war. Oder nimm die in Afrika noch umlaufenden Silbertaler, hinter denen steht bestimmt keine Autorität mehr.

Nachdem der stalinistische Terror die Leute von der Einführung des Geldes abgehalten hat, ist das ganze System am Tauschhandel gescheitert

In der Sowjetunion gab es bekanntlich Geld. Ebenso bekanntlich konnte man nichts dafür kaufen. Klar, Lebensmittel, Kleidung, Kinderspielzeug, war alles da, in Maßen. Es geht um die Industrie. Der wurden Rohstoffe, Halbfabrikate, Transportraum, Menschen usw. zugeteilt. Weil die Planungskommission natürlich kläglich versagte (Mises hat nachgewiesen, daß die fähigsten, wohlmeinendsten Menschen vor dieser Aufgabe hätten versagen müssen), reagierte die Industrie mit zwei Strategien. Erstens unterhielt sie "Botschaften" in Moskau und antichambrierte bei den Behörden, schmierte und bestach auch nicht zu knapp, um bessere Zuteilungen zu bekommen. Zweitens betrieb sie Tauschhandel. Der hat zwar die sowjetische Industrie eine Weile am Leben gehalten, aber das Ende war unausweichlich.

Auch wären Zwischenformen von Tauschhandel und abstrakter Währung denkbar.

Wie muß ich mir das vorstellen?

Es gibt kein Paradigma, nach dem du dich richten musst.

Du willst mich also mißverstehen?

Du könntest einfach mal deine Phantasie schweifen lassen.

Meine Phantasie zeigt mir hungernde Menschen und Industrieruinen, und mich zu Pferde. Armes Tier, aber Autos werden nicht mehr hergestellt, und man will ja nicht zu Fuß gehen wie die Leibeigenen.

Was mir spontan dazu einfällt:
Man könnte etwa in regionalem Rahmen einzelne Güter als Richtwert nehmen. Oder den Tauschhandel als gewöhnliches Geschäft etablieren, aber eine oder mehrere Währungen erhalten. Auch wäre ein System vorstellbar, in dem einzelne Leistungen als Gut- bzw. Lastschriften verbucht werden, ohne Zins- und Kreditwesen, also sozusagen ein zeitlich verzögerndes und/oder umleitendes Tauschwesen. usw.

Jetzt bitte mal konkret. Womit bezahlst Du Deine Brötchen? Mit selbsterzeugten Waren? Arbeitest Du zum Beispiel bei Grundig? Abonnierst Du eine Jahresration Brötchen für ein Radio? Dein Kollege auch? Oder mußt Du erst ein Radio gegen Salzheringe tauschen die du gegen Schrotpatronen tauschst die Du gegen einen Hasen tauschst den Du gegen zwei Hemden tauschst, die der Bäcker haben will? Wenn Du die Tauscherei dem Bäcker aufbürdest, werden übrigens die Brötchen teurer. Meinst Du nicht, daß sich die "parallel" dazu existierenden Währungen sofort durchsetzen und den Tauschhandel so gut wie völlig verdrängen würden? Wie sie das heute tun?

Heute wird die Entscheidung übrigens aufgrund des Marktpreises getroffen, was nicht das Gleiche ist. [Wie Marktwert.]

Wo liegt denn für Dich der Unterschied? Ich gebrauche die Ausdrücke meist so, daß der Preis das ist, was verlangt wird oder worauf man sich im Einzelfall einigt, der Wert das, was erziehlt werden kann.

Nicht alle Güter waren in den Regionen, durch die sie transportiert wurden, auch besonders wertvoll. In manche Gegenden mussten etwa Steine und Holz gebracht werden.

Stein? Das wäre mir neu, aber man lernt ja nie aus. Beim Holz spielst Du auf die Zedern vom Libanon an, denke ich.

Meine eigentliche Aussage (bzw. mein Einwand bezüglich deiner Argumentation), dass eben das Fehlen von Marktpreisen nicht unbedingt zu einer Subsistenzwirtschaft führt, bleibt bestehen. Es gäbe heute erst einmal große Schwierigkeiten, keine Frage - aber die Implikation "keine Marktpreise" -> "Subsistenzwirtschaft" ist nicht korrekt.

Nun gut, eine Kommandowirtschaft wie im alten Orient oder bei den Inkas wäre auch möglich. Planwirtschaft, auch private Planwirtschaft. Ein Niveau wie heute wäre damit nicht halten. Übrigens würden ja sofort, spontan, Währungen entstehen, wenn man es nicht verhindert.

Und beschäftigen ganze Heere im Aktien-, Finanz-, Steuer- und Bankenwesen...

Ja, und? Das Steuerunwesen könnte natürlich gewaltig eingeschränkt werden.

Königliche Schuldenerlasse waren im alten Orient recht verbreitet. [...]. Noch Esra, der aus Persien geschickte "Wiederaufbaukommissar" von Jerusalem, wird im 5./4. Jahrhundert v. Chr. die Schulden im Rahmen eines umfangreichen Programmes zur Wiederherstellung von Stabilität erlassen...

Ah, da fällt mir auch das jüdische Erlaßjahr wieder ein. Bei Gelegenheit muß ich mich mal mit dem Komplex beschäftigen.

@ Centauri:

Nahrung, Kleidung, Medikamente, Häuser kann man für Geld kaufen. Wer das nicht zu den "so richtig wichtigen Sachen" zählt, ist offenbar verwöhnt.

@ AmbroseChapel

Willkomen beim Dekonstruktivismus, den Verstand bitte links an der Gaderobe ab geben.

Ich glaube an eine Wirklichkeit, damit bin ich, wenn ich es recht verstehe, kein Dekonstruktivist. Ich meine lediglich, daß man sich über Definitionen zuerst einig werden muß, und habe die Erfahrung gemacht, daß man gelegentlich mit Definitionen arbeiten muß, die man für falsch hält, weil die Diskussionspartner auf ihnen bestehen.