Zur problematik der Integration von fremden Ethnien

[sillyLilly]

aber wenn du schreibst, es wurde auf die Argumente nicht eingegangen ... finde ich das nicht korrekt.

Denn es wurde ja darauf eingegangen.... und wiederum nicht auf meine postings eingegangen die sich damit sachlich auseinandergesetzt haben.

Die Statistik einfach als gefälscht hinzustellen, finde ich ziemlich flach.

Namaste
Lilly

 

[_Dark_]

ich stelle sie für mich als gefälscht hin, weil ich lieber den stimmen glauben schenke, die sagen: man lässt gewisse gruppen lieber in einem besseren licht stehen, damit die stammtische nicht auch noch einen offiziellen beleg dafür haben, dass sie pöblen können...
ich weiß dass das flach ist und finde mich damit ab, weil ich meine subjektive meinung mit diesen statistiken einfach nicht unter einen hut bringe, und so ziemlich alle verbrechen und unangenehme erlebnisse in dieser richtung, die ich mitbekommen habe, mit ausländern zusammenhingen...
deswegen werde ich nicht sagen: oh, wenn die statistik das sagt, dann glaube ich das auch..

 

[Paran]

Ich muss Dark hier teilweise zustimmen. Ich wurde zwar schon oft von Ausländern angemacht bzw. attackiert, doch das selbe ist mir auch mit Einheimischen, wenn auch weniger oft, passiert. Komischerweise hatte ich zwar schon oft mit Türken Probleme, doch praktisch nie mit Ausländern aus dem ehemaligen Jugoslawien (von welchen es ziemlich viele in Österreich gibt). Ich glaube schon, dass hier die Mentalität eine große Rolle spielt!

 

[Elbee]

Es ist gar nicht in Worte zu fassen, mit welcher unendlichen Dankbarkeit Dein Posting hier aufgenommen werden kann. Oder soll ich sagen: Muss? Eine derart beeindruckende Betroffenheit sollte doch zumindest auch in gedruckter Form zugänglich gemacht werden, sonst ist es nur die halbe Freude. Denn ein Obdachloser, der aus guten Gründen schon diesen Begriff verabscheut, kann sich daraus ein schönes Häuschen bauen, und das ist in diesen kühlen Tagen ja schon mehr als was nur nett Gemeintes. OK, der doofe Bilderbuchdeutsche, der vor nicht erkanntem Glück sich kaum auf einen Baum retten kann, muss da ein bisschen Diskriminierung als Gegengewicht schon ertragen, doch ist das nicht diesen Preis wert? Es reicht nicht, deutsch zu sein, arm muss diese Comicfigur obendrein schon noch sein, sonst würde das als Verbildlichung nicht ganz genügen. Und der (Achtung Überraschung: Übereinstimmung!) ebenso arme Eingereiste möchte eine ausgestreckte Hand, die sich ihm entgegenreckt! Wow, das ist klasse, das hat das Zeug für eine NBC-Sonntagsmorgens-Seelenfänger-Show: "Er ist unser Bruder, reicht ihm die Hand!". Pause. "Yeah", ruft es aus dem Auditorium, und keiner weiß genau, ob das nicht eventuell nur vom MD-Player aus Konserve über die Speaker kam. Aber 120 dB hat´s gehabt, bitte ein wenig Respekt vor der technischen Leistung, jawoll.

Wir sollten uns schämen.

DAS ist nicht zu toppen, der Klassiker schlechthin, spätestens seit, ja seit was eigentlich? Der ist so alt, da muss sogar ein Brockhaus die Waffen strecken. RTL-Aktuell hat nur noch Ulrike von der Groeben dagegen zu setzen, aber das reicht ja nun wirklich nicht, wie wir wissen. Der finale Betroffenheits-Schuss, ein Nachtfalke kann es. Und ich knie in purer Bewunderung nieder. Jetzt muss ich aber unbedingt schnell was essen, hab ja ein Loch im Bauch.

 

[sillyLilly]

@Elbee
erstaunlich, wie zynisch du an dieser Stelle bist.
Wo du dich doch bei dem deutschen Vertriebenenleid so über Touretts Zynimus entrüstet hast. Leid ist wohl doch nicht gleich Leid?

Namaste
Lilly

 

[Rupert]

Ich seh's bildlich vor mir - Krawatte, Scheitel, seriöse Kleidung, 1,70 groß, VW vorm Haus. So stellt sich der werte Nighthawk die Deutschen vor, wirklich großartig.

Nicht dass ich was gegen seine Meinung sagen wollte, es ist bloß so, dass mich die ganze Sache ein bisschen stutzig macht. Egal wo ich hinschaue, hier gibt es ein Programm zur Integration von Ausländern, dort eine offizielle Erklärung in Türkisch und Russisch (am besten, wir erklären Türkisch und Russisch zur Amtssprache - eurasische Union, wir kommen !), morgens höre ich die ach so stereotypen Deutschen über die schlimmen Wahlergebnisse im Osten reden, in der Mittagspause läuft in RTL Punkt 12 mal wieder ein Beitrag über einen bösen Glatzkopf, der sich in bester Obelixmanier durch Kreuzberg prügelt, auf dem Heimweg fliegt mir mindestens eine Bildzeitung entgegen, die in großen Lettern den Schnapsladenüberfall eines "DEUTSCHEN" anprangert, und wenn ich mich dann abends erschöpft vor lauter Gleichberechtigung vor den Fernseher fallen lasse und ein bisschen Zerstreuung bei einem der angeblich so niveaulosen Privatsender suche, was sehe ich? Richtig: "In Zwickau wurde gestern ein Musterprojekt zum Zusammenführen von deutschen und türkischen Familien gestartet".

Aber all diejenigen, die das sagen, drucken, produzieren, das sind sicher Lügner, Ketzer, verbrannt gehören sie ! Sicherlich kaschieren sie bloß ihre Angst vor den Ausländern so gut, dass man sie doch direkt für ausländerfreundlich halten könnte. Dass es schon so weit mit uns gekommen ist. Ich finde, das hat einen Sonderbeitrag im ZDF verdient. Titel: "Schämen sollen wir uns, bis in die Steinzeit !"

Mein lieber Nighthawk und alle, die seiner Meinung zustimmen,
ich lege definitiv viel Wert auf deutsche Urtugenden wie Ordnung, Gründlichkeit und Korrektheit, was mich dennoch nicht davon abhält, türkische und russische Menschen im Bekanntenkreis zu haben. Ich glaube, so manches türkisches Mädchen wäre froh, wenn ihre Eltern sie nicht mit dem Cousin sechzigsten Grades im Iran verheiraten wollten, sondern schlicht und ergreifend wie deutsche Eltern handelten - "Wenn er uns gefällt, gut, wenn nicht, ziehst du aus."

Dieses Gequatsche vom Deutschen mit dem Terminkalender hinterm Gartenzaun ist so alt, dass es schon fast wieder neu ist. Stimmt, es ist ja grade wieder total in, sein deutsches Vaterland zum Kotzen zu finden, aber trotzdem Sozialhilfe zu schlucken. Die Deutschen sind eins der tolerantesten Völker auf dieser unserer Erde - in Frankreich z.B. sind Staat und Kirche so strikt getrennt, dass religiöse Symbole wie auch das Kopftuch in Schulen und Universitäten verboten sind. Selbst in der Türkei ist das so, was macht man also? Schickt sein Mädchen nach Deutschland, da darf man sein Kopftuch auch in der Uni aufsetzen, wegen Toleranz und Gleichberechtigung und Eine Welt und so. Oh, hat da etwa ein junger Südländer eine Imbissbude überfallen? Nein, kriminelle Energie war das nicht, die können nur Deutsche haben, weil Deutsche ja aus Prinzip Massenmörder und Ausländerhasser sind, das war sein Temperament. In seinem Heimatland sieht man das sicher nicht so eng. Da lacht man doch drüber. Oder?

Wie sagte meine Französischlehrerin doch einst? "Die Deutschen schliddern vom einen Extrem ins andere - erst sind sie so fixiert auf ihr Land, dass sie es gleich um ein paar Kilometer erweitern möchten, und jetzt sind sie die Ersten, die ihr eigenes Nest beschmutzen." Wer hat es noch fertiggebracht, zwei Staaten ohne Blutvergießen zu vereinen? Süd- und Nordkorea? Israel und Palästina? Oder ist das doch ein einmaliges deutsches Phänomen? Welche Volkswirtschaft hätte es geschafft, über eine Billion Euro an Hilfsgeldern aufzuwenden, ohne daran zu zerbrechen? Wer zahlt ähnlich viel Entwicklungshilfe wie Deutschland? Und wer erlässt großzügig Schulden in der Dritten Welt, obwohl das Geld eigentlich dringend benötigt würde?

Egal, gut geschämt ist besser als falsch gelobt. Auch wenn uns ein bisschen Lob vielleicht, unter Umständen, womöglich ganz gut tun könnte. Wir können nämlich auf so einiges, was wir in den letzten Jahren geleistet haben, verdammt stolz sein.

In diesem Sinne:
Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!

Einigkeit unter allen Gruppen, gleiches Recht für alle, Freiheit der Eigenheit.

Punkt 2 gibt es zumindest schon auf dem Papier, Nummer 3 auch und an Wunsch 1 sind wir dran.

Und Außenseitergruppen, die sich eine "ethnisch reine" Gesellschaft wünschen, haben damit nun wirklich gar nichts zu tun. Mit der richtigen Mischung aus Nationalstolz und Toleranz könnten wir Deutschland meines Erachtens wieder ganz nach vorn bringen, denn das Potential haben wir, ob wir es nun totschämen oder nutzen, ist unsere Entscheidung.

 

[antimagnet]

was werden denn hier für töne angeschlagen?

wenn der nächste post nicht von einer massiv besseren kinderstube zeugt als die letzten hier, mach ich dicht.

ich meine rein die form, weniger den inhalt. und wünsche keine diskussion jetzt hierüber.

 

[NightHawk]

Guten Abend,

Den Zynismus, der meinem Beitrag entgegengebracht wurde habe ich auf der einen Seite vorhergesehen, auf der anderen Seite bin ich allerdings nicht wenig überrascht, wie subjektiv er rübergekommen ist. Ich meine, meine Sätze klangen zwar sehr persönlich, spiegeln sie jedoch die Meinung vieler Menschen im Ausland über die "Keine-Zeit"-Deutschen wieder und diese Meinung ist bestimmt nicht nur ein Hirngespinst von einer Randgemeinschaft, die nichts besonderes zu tun hat, als sich Geschichten über die "armen" Deutschen auszudenken. Die Beiträge von einigen Kritikern hier - teilweise sehr ausführlich und professionell geschrieben - waren im Gegensatz zu meinem Beitrag sehr objektiv verfasst, aber mit einem sehr bedenklichen, subjektiven und gefährlichen Beigeschmack.

Natürlich ist es von meiner Seite her eine pauschalisierung der Deutschen, wenn ich sie alle als monoton, gestresst und arrogant darstelle. Es ist hier auch natürlich meine Absicht gewesen, dies so darzustellen; dennoch wollte ich nicht dieses Folk nicht verurteilen, genausowenig, wie ich Mitleid für Behinderte, Ausländer oder Obdachlose erhaschen wollte. Ich denke, all diese Gruppen habe mittlerweile gelernt, damit umzugehen und können sich mehr oder weniger selber helfen. Keine Sorge. Wir brauchen jetzt nicht alle wie wild rauszustürmen und mit Hilfe Amoklaufen und sie jedem aufbinden, damit sich morgen die Welt ändert. Nein. Damit ändern wir die Welt nicht. Wir erhalten nur ein gutes Gefühl und die nächste Generation scheitert wieder an den selben Problemen.

Was die Kriminalität der Ausländer angeht und hier in den letzten Beiträgen wiederholt wurde, ohne dass der Hintergrund vollends ausgeschöpft gewesen ist, würde ich gerne folgendes loswerden:
Meine Familie kam vor 29 Jahren nach Deutschland. Ich war 2 Jahre alt. Mein Vater hatte seine Heimat verlassen, weil es Ausschreibungen weltweit gab, um das verlassene und von Frauen übervölkerte Deutschland wieder aufzubauen. Was den Südländern, die eigentlich ein sehr warmes Volk waren, das gearbeitet hat, um zu leben und nicht umgekehrt, verschwiegen worden ist, war grausam. Niemand konnte sich ein Bild davon machen, welche Arbeitsbedingungen in den Metallwerken und Steinkohlegruben existierten. Gewerkschaft und Arbeitssicherheit waren damals genau so ein Fremdwort wie es in vielen Ländern heute noch der Zustand ist.
Nun waren diese armen Menschen richtig stolz, eine Zusage für einen Arbeitsplatz erhalten zu haben - und ihre Familien ebenfalls -, dass sie sofort auszogen, um das Glück im Fernen Land zu finden; dem goldenen Deutschland. Was sie hier gefunden haben, war nur eine große, teuflische Höhle aus Metall, Kohle, Rauch, Hitze und Staub. Viele dieser Menschen wurden wie Kaninchen in Käfige - Wohnheim genannt - gesteckt und tagtäglich, herauskatapultiert aus ihrer warmen Umgebung, in dreckige und gefährliche Arbeit gesteckt, die kein Deutscher hätte freiwillig machen wollen.
Ich kann mich noch erinnern - ich war damals noch sehr klein -, wie mein Vater abends fertig die Tür reinkam und überall an seinem Körper Narben besass, Narben, die durch heisses Metall entstanden ist, das durch unachtsamkeit - viele bekamen keine richtige Einweisung - haarscharf an ihren Körpern vorbeilief. Ich war zwar erst 5 oder 6, aber ich sah, wie mein Vater zugrunde ging, daher, weil er zu stolz war, um vor seiner Familier zuzugestehen, dass er sie nicht ernähren könnte.
Ihr redet von Statistik; ok, dann gebe ich euch mal ein paar Zahlen. 90% von diesen Männern - einschliesslich meinem Vater und seinen Kumpels - wurden Alkoholiker. 30% dieser Menschen sind bereits durch Krankheiten gestorben. 60% dieser Männer wurden wegen ihren Alkoholexcessen von ihren Frauen verlassen. 80% der Überlebenden siechen gerade vor sich hin durch Herz-/Kreislauferkrankungen oder Nierenschäden.

Natürlich war das nicht alles, was bei der so gelobten deutschen Integration schiefgelaufen ist. Weiter mit Statistik. 90% der Kinder, die damals herkamen, wurden in Sonderschulen gesteckt, weil sie kein Deutsch konnten. Viele dieser Kinder haben bisher nicht mal einen Beruf erlernen können. Die meisten von Ihnen wurden "nur" Handwerker oder Mechaniker. Ich glaube, die Ausländer vertreten selbst heute noch zahlreich diesen Markt, meistens aber nur, wenn es um schmutzige Arbeit geht; saubere Handwerksbetriebe sind meist mit Deutschen beseelt.

Aber mal weiter mit den Integrationsversuchen des deutschen Staates. Um das deutsche Volk zu "schützen", mußte ja man eine Möglichkeit finden, die Ausländer vom Deutschen zu trennen; zumindest mal vom "guten" Deutschen. Der assoziale Deutsche hat ja mehr oder weniger den selben Status, wie der Ausländer. Also hat man gewisse Bezirke der Stadt getrennt und diese verfallen lassen. Ergo sind hier auch die Mietpreise gefallen. Die Ausländer, ziemlich übel bezahlt worden für ihre gefährliche Arbeit, hatten dann natürlich keine große Wahl, ausser in diese Gegend zu ziehen, wo die Mieten doch so billig sind. Was ist passiert? Die Ghettos wurden gegründet. Nicht, weil die Ausländer gerne unter sich sind, sondern um die Ausländer gezielt - und das ist mein Ernst - zusammenzuhalten und somit die Deutschen zu schützen. Klar, dass auch "assoziale" Deutsche diese Gelegenheit genutzt haben, um Miete zu sparen. Allerdings waren die Krawattentragende, Volkswagenfahrende und Keine-Zeit-Habende Deutschen sicher; das war die Hauptsache.

Ich könnte das jetzt solange ausweiten, bis wir jedes Verhalten der kriminellen Ausländer erklären können, das würde allerdings den Rahmen dieses Forums sprengen. Ich denke, dass derjenige, der wenigstens ein bißchen Ahnung hat und diese Materie nicht nur aus Magazinen oder Fernsehprogrammen kennt, versteht, worauf ich hinaus will.

Und wer glaubt, dass sich diese Lage geändert hat, der irrt sich oder besitzt ein Trugbild des vernünftigen deutschen Staates. Ich habe in meinem Leben auch genug dreckige Jobs gemacht und eins ist mir dabei aufgefallen. Je schmutziger es geworden ist, desto weniger Deutsche habe ich getroffen. Ok, Chinesen waren dann auch nie dabei, aber die arbeiten eh alle im Restaurant. Natürlich hat sich mittlerweile Arbeitsrechtlich und Sicherheitstechnisch vieles geändert. Allerdings ist das auch gerade DER Grund, warum viele deutsche Firmen ins Ausland ziehen: Ohne Ausbeutung kann der Staat kein Geld verdienen.

Wer heute noch glaubt, dass Ausländer freiwillig kriminell werden und dass sich ein Ausländer schwierig integrieren läßt, der versteht diese ganze Materie nicht oder scheut sich davor, reelle Gedanken darüber zu machen. Der Staat steuert bewußt die Kriminalität im selben Maß, wie auch die Ordnung. Ghettos entstehen nicht. Ghettos werden vom Staat aufgebaut. Wer das nicht glaubt, der soll mal nach Frankfurt-Eckenheim oder Offenbach fahren und sich die ganzen Plattenbauten in den Assi-Vierteln anschauen. Diese Gebäude, wo hauptsächlich Ausländer und assoziale Deutsche leben, wurden nicht von dieser Randgruppe gegründet, sondern VOM STAAT SELBST.

Naja. Es ist spät und ich verliere langsam den Faden. Was ich eigentlich sagen möchte ist: Der Staat selbst verhindert die saubere Integration von Ausländern. Es reicht nicht, ein paar ausgelutschte Pädagogen in ein paar sanierte Gebäude zu setzen und zu behaupten, man fördere die Integration. Es ist nur ein Trugbild, genauso, wie es auch Greenpeace oder der Betriebsrat in der Firma ist. Es sind Götzen, die aufgestellt werden, um die Leute zum "Glauben" zu bringen und damit zum Hoffen.

Helfen können wir uns nur SELBST.

LG,
NightHawk

Nachtrag:
Den Begriff "assoziale Deutsche" möchte ich nicht als Beleidung gewählt haben, sondern für die allgemein - leider übliche - Form zur Beschreibung von Menschen, die dem gefährlichen Druck des Staates nicht gewachsen sind. Natürlich haben auch diese Menschen mein vollstes Verständnis.

 

[Zerch]

@Nighthawk

In keinem Land fließt Milch & Honig , das sind Illusionen aus Wirtschaftsstatistiken.
Woher habt ihr(du&deine Familie) erfahren , daß Deutschland "golden" sein soll? Medien,Propaganda? Der Ruf der deutschen Wirtschaft im Ausland?

Es tut mir aufrichtig leid , daß dein Vater an zu harter Arbeit zugrunde gegangen ist. Es sind nicht nur viele Ausländer , sondern auch viele Einheimische der untereren Schichten davon betroffen.
Tja keiner will auf den Luxus der industriellen Sündenhäuser verzichten und manche Opfern sich schon für das Existenzminimum auf weil sie nicht anderst können....das wird im Allgemeinen als "überleben" verschnörkelt...das ist die traurige Wahrheit....es werden Menschen aufgebraucht damit Milch&Honig fließt , sinnloser Luxus für wenige. Die Arbeiter konsumieren sich selbst auf(im wahrsten Sinne des Wortes).
Es ist aber schier überall auf der Welt mehr und weniger so , nicht nur in Deutschland.
Es sind zuviel Menschen und somit benutzen Menschen nach möglichkeit Menschen um sich zu bevorteilen , und das mit einer List , daß der Andere sich nicht benachteiligt fühlt.
Die Politiker von Welt wissen daß wir zuviele sind....deswegen müssen auch viele sterben und werden zugrunde-genutzt um wenigstens wenige zu retten...das wird jedoch niemals offen gesagt werden und keiner fühlt sich betroffen....da ja alle Humanisten sein wollen.
Das gegeneinander Ausspielen geht weiter.

Ich hätte als Ausländer auch eine Abwehrhaltung gegen so manch deutschem...die habe ich auch als blauäugig- , blond- , deutscher Knallheinz.

 

[agentP]

bloß weil jemand deine meinung vertritt ist, er noch lange nicht objektiv.

Und wenn jemand nicht deine Meinung vertritt, dann unsterstellst du ihm anhand gefälschter Statistiken zu argumentieren, bleibst aber jeden Beweis für diese doch recht harte Unterstellung schuldig. Das ist echt mal guter Diskussionsstil.

ich bilde mir meine meinung nicht aus möglicherweise (ich bin mir da ziemlich sicher) gefälschten zahlen sondern aus anderen dingen...

 

[Gorgona]

@nighthawk

Mal von Gastarbeiterkind zu Gastarbeiterkind.

Die Situationen, die Du beschreibst in den Hochöfen des Ruhrgebiets entsprechen sicher der Wahrheit. Die Situation in den Sammelunterkünften auch. Aber Du verschweigst, dass diese Sammelunterkünfte zu Beginn der Anwerbung eingerichtet worden waren, als man davon ausging Saisonarbeitskräfte eingestellt zu haben, die nach 1 bis 2 Jahren zurück in ihre Heimat gehen.

Da die Firmen/Fabriken, die bereits angelernten Kräfte jedoch nicht weider verlieren wollten, die Gastarbeiter das hier verdiente Geld und das gesicherte Einkommen auch nicht verlieren wollte hatte zur Folge, dass sie nicht zurückgingen. Sie blieben hier und damit hat sich auch die Wohnsituation geändert. Mit Familie, Frau und Kindern hast Du Dir eine Wohnung gesucht, Zu Beginn Anfang der 60er gab es sogar keinen grossen Unterschied in der Wohnsituation. Allerdings änderte sich das als die Deutschen in renovierte oder neu erbaute Wohnungen umzogen, dei allerdings teuerer waren als die alten Wohnungen. Die meisten Ausländer jedoch blieben in den alten Wohnungen , teilweise mit Klo auf dem Flur etc. wohnen, um Geld zu sparen um in der Heimat Häuser zu bauen, denn sie wollten ja zurück.

Für die Lebensverhältnisse ist nicht den Deutschen oder dem deutschen Staat die Schuld zu geben. Meine Mutter hat mit ihren Eltern in solchen Verhältnissen gelebt. Dafür hat mein Grossvater in Griechenland in Saloniki 3 Eigentumswohnungen gekauft, 2 Geschäfte und 2 Häuser im Dorf gebaut. Sobald meien Mutter geheiratet hatte, ist sie in eine Neubauwohnung gezogen, die ein vielfaches teurer war. Von den anderen Griechen wurden sie belächelt und verspottet. So viel Geld nur damit die Kinder ein eigenes Zimmer und eine Zentralheizung haben. Tja dafür gibts halt keine Häuser udn Wohnungen im Ausland. Udn auch keine 50.000€ Aussteuer udn keien 20.000€ Hochzeit. Alles hat sein Vor – und Nachteile.
Die Deutschen haben besser gelebt als die Ausländer weil sie ihr Geld dafür verwendet haben zu leben und nicht für o.e. Dinge.

Weiter zu den Sonderschulen. Aus der Erfahrung meiner Mutter weiss ich dass es genau so war. Die Deustchen war nicht darauf vorbereitet was da auf sie zukam. Als meien Mutter mit 12 hierherkam wurde sie zu den Erstklässlerngesteckt. Kein Wunder dass sie da nicht mehr hingegangen ist. Aber innerhalb der nächsten 3 – 5 Jahre gab es bereits Deutschklassen für ausländische Jugendliche. Auch deise hat meien Mutter besucht und wurde im Dualen System zur Kosmetikerin ausgebildet. Ja sie waren nicht vorbereitet. Nicht umsonst hiess es: „Wir wollten Arbeiter und haben Menschen bekommen.“ Ich wüsste nicht, dass die Albaner die in Griechenland leben und als Schattenwirtschaft für eine Hungerlohn arbeiten auch nur im Entferntesten nach fast 10 Jahren unterstützt werden.

Zum Alkoholismus. Ich möchte mal so dreist sein und behaupten, dass die Zahlen von 90% Alkoholikern deinem persönlichen Empfinden entspringt. Meiner Erfahrung nach, war weder mein Opa hier in Deustchland noch seine Kollegen udn Freunde hier bis auf einen Alkoholiker. Stattdessen war mein andrere Opa in Greichenland und so gut wie jeder andere Mann in dem Dorf ein Alkoholiker wie er im Buche steht. Wem soll denn da die Schuld gegeben werden?

Unsere Meinungen bilden sich oft aus unserem Empfinden. Aber wir dürfen unsere Objektivität nicht verlieren. Was ich an Deinen Ausführungen nicht mag ist die Haltung die dahinter steht. Ohne Dir allzunahe treten zu wollen: Du jammerst. Du suchst Erklärungen für Kriminalität von ausländischen Jugendlichen, in den Erfahrungswerten ihrer Grossväter. Jeder ist für sich selbst und sein leben verantwortlich. Du machst Deutschland udn den Deutschen Vorwürfe, die aus einer alten Welt stammen in der wir schon lange nicht mehr leben. Der alte Mann mit dem Hut, der böse deutsche Nachbar der schimpfend über die Ausländer über den Hof rennt, die wortkargen deutschen Frau Schmitz und Herr Müller, die ungastlichen Familien, die bösen Vorarbeiter und schikanierenden Meister gehören einer aussterbenden Art an und gehören in dei 60er und 70 er Jahre nicht mehr in unsere Zeit und nicht mehr in unsere Generation. Das war eine andere Welt und mich wundert, dass Du scheinbar noch in ihr lebst.

 

[antimagnet]

komisch, da kann man doch tatsächlich nighthawk paroli bieten, ohne dass antimagnet gleich den rotstift zücken muss...

 

[_Dark_]

Und wenn jemand nicht deine Meinung vertritt, dann unsterstellst du ihm anhand gefälschter Statistiken zu argumentieren,

ja, das habe ich in diesem fall getan...
ich glaube nicht an diese zahlen, weil ich ein anderes subjektives empfinden habe, wenn mein gegenübver daran glaubt, bitteschön, wir können ja auch auf dieser basis weiterdiskutieren und die zahlen außen vor lassen, oder halt nicht...

Niemand konnte sich ein Bild davon machen, welche Arbeitsbedingungen in den Metallwerken und Steinkohlegruben existierten. Gewerkschaft und Arbeitssicherheit waren damals genau so ein Fremdwort wie es in vielen Ländern heute noch der Zustand ist.

also wenn du von vor 29 jahren schreibst, dann war das 1975...
ich denke eigentlich nicht, dass man da noch wie zu kaisers zeiten den streikbrecher vor die tür gesetzt bekommen hat und mit 10 kindern in der arbeiterbehausung wohnen musste..
außerdem war der anwerbestopp bereits 1973, also war deine familie sicher keine angeworbene...
siehe auch die zahlen (@agent, ich weiß, die sind gefälscht)
die 90% alkoholiker sind ein absolutes gerücht, schließlich wären dann so an die 3 millionen zuwanderer alkoholiker

nach deinem post sind wir wieder bei der eigentlichen frage angekommen..
sind die ausländer selber daran schuld, ob nun wegen desillusionierung oder sonstwas, dass sie nicht integriert sind?? du sagst nein, der staat wäre schuld..
ich denke das gegenteil ist der fall..

 

[Rupert]

Zerlegen wir doch einfach mal das Wort "Gastarbeiter".

Was ist ein Gast? Jemand, der für eine kurze Zeit am Leben in einer Gemeinschaft teilnimmt, sich jedoch nicht fest integrieren möchte. Nach einer gewissen Zeit verlässt er die Gemeinschaft wieder, meist ohne große Veränderungen an ihr hinterlassen zu haben.

Und ein Arbeiter? Ein Arbeiter ist kein Angestellter, ein Arbeiter muss normalerweise hart schuften, um seinen trotzdem geringen Lohn zu bestreiten.

Also ist ein Gastarbeiter jemand, der für kurze Zeit in eine Volksgemeinschaft eingeführt wird, um dort zu malochen, damit er sich bestimmte finanzielle Ziele erfüllen kann oder damit er schlicht und ergreifend überhaupt eine Arbeit hat.

Nachdem aber das Arbeitspensum der Gastarbeiter abgelaufen war, blieben sie. Warum, frage ich mich, blieben sie, wenn die Arbeitsbedingungen so hart waren, dass es schon fast sicher war, dass man früher oder später daran zugrunde ging? Hatte man sich von dem kleinen Ersparten aus Deutschland nicht schon ein Häuschen im Heimatland kaufen können, wo man sich einer weniger zermürbenden Arbeit hätte hingeben können? Das ist keine Anklage, sondern einfach nur eine Frage. Würde mich interessieren.

Dann sagst du, Nighthawk, man hat die Gastarbeiter in heruntergekommenen Stadtvierteln untergebracht, wo durch den Verfall der Lebensqualität die Mieten günstiger waren, und wo man gleichzeitig die "asozialen Deutschen" hatte hinschicken können, die für wenig Geld eine Bleibe gesucht haben. Ich kenne die Plattenbausiedlungen in Offenbach, denn ich wohne gar nicht so weit weg von diesem Städtchen. Nun frage ich mich: wussten deine Eltern nicht Bescheid über ihre künftige Wohnsituation oder haben sie es bewusst akzeptiert, in minderwertigen Verhältnissen zu leben? Wiederum kein Vorwurf, sondern nur eine Frage.

Weiterhin behauptest du, dass man versucht hat, die Ausländer von den Deutschen zu trennen. Das mag in den Großstädten der Fall sein, aber ich kann dir ein Beispiel aus meiner Umgebung geben, das das Gegenteil beweist. Im fränkischen Kleinstädtchen Alzenau liegt das Wohngebiet der in den 50ern und 60ern eingewanderten Türken nicht etwa abgesondert und außerhalb, sondern sehr zentral. Und nein, im Zentrum stehen keine rußproduzierenden Dreckschleudern, auch Fabriken genannt. Es ist auch kein heruntergekommenes Nest, sondern ein recht anständiges Wohnviertel. Die meisten Leute, die dort wohnen, machen auch einen freundlichen Eindruck, bloß die Jugendlichen machen gern einen auf "Gangsta", aber das ist an sich ja auch nichts Schlimmes, Trend der Zeit eben.
Viele der dort ansässigen Menschen arbeiten in einer Ziegelfabrik. Ich habe mich desöfteren mit ihnen darüber unterhalten, wie denn die Bedingungen im Werk so seien. Kaum einer hat sich über mangelnde Sicherheitsvorschriften beschwert, über den Lohn klagten einige zwar schon, aber wer ist heutzutage noch mit seinem Gehalt zufriden? Insgesamt ist die Arbeitssituation dort so gut, dass man auch Grundschulklassen ohne schlechtes Gewissen herumführen kann.
Wie das alles vor 40 Jahren ausgesehen hat, kann ich natürlich schlecht beurteilen; aber da die Türken geblieben sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass es wesentlich schlechter gewesen wäre.

Außerdem führst du an, dass Ausländer noch immer einen Großteil der "Drecksjobs" machen und sich Deutsche davor drücken, weil's ja immer einen "armen Türken" gibt, der sich dafür bückt. Da magst du sicherlich Recht haben, aber sieh es mal von der anderen Seite; die Tatsache, dass man eine Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland hat, ist noch lange keine Befreiung von minderwertigen Arbeiten. Mir sind durchaus auch einige Deutsche bekannt, die bei der örtlichen Müllabfuhr arbeiten, weil sie eben nichts Passenderes finden oder keine weitere Qualifizierung haben - wer in ärmeren Regionen wie Osteuropa nicht genug Geld aufwenden konnte, um eine höhere Schule zu besuchen, der darf nicht erwarten, dass er in Deutschland gleich bei der Einreise in seinen Chefsessel gehoben wird. Das sollte eigentlich jedem klar sein; denn was man gelernt hat, das führt man auch aus, das gilt international.

Zuletzt behauptest du, es gäbe vom Staat keine wirklichen Initiativen zur Integration von Ausländern. Dem ist vielleicht so - aber du vergisst Initiativen, die von der Bevölkerung ausgehen. Wieder ein Beispiel hier aus der Region; am Gymnasium in Alzenau (das ist die Stadt, wo die Türken nicht in Randbezirkghettos wohnen) gibt es ein Projekt namens Arkadas. Hierbei engagieren sich Schüler in ihrer Freizeit dafür, dass türkische Grundschulkinder richtig lesen und schreiben und - was für die Integration äußerst förderlich ist - die deutsche Sprache richtig sprechen lernen. Das Projekt wurde letztes Jahr sogar vom Bund ausgezeichnet. Ob es mit staatlichen Hilfsmitteln finanziert wird oder ob es überhaupt finanziert wird, weiß ich nicht; aber das zeigt doch, dass der Wille da ist. Und wenn es erst die erste Generation ist, die diesen Willen aufbringt. Ein Anfang ist es allemal.

 

[NightHawk]

Zu meinem griechischen Kontrahenten zurückzukommen:

Ich habe in meinem Leben auch in Baustellen gearbeitet. Die meisten dort, die Drecksjobs gemacht haben, waren Türken, Italiener, Albaner, Ghanesen und etliche andere Nationalitäten und von der Proportion her auch in der selben Reihenfolge vertreten.
Dass dabei auch Griechen waren, kann ich mich leider nicht erinnern. Wie du siehst, scheinen sich diese Gruppen besser integriert zu haben, als die zuvor erwähnten. Daher darfst du nicht ausschließen, dass es auch darauf ankommt, aus welcher sozialen Lage die Einwanderer - das Wort Gastarbeiter stört mich, da es weder gepasst noch je korrekt war - herkamen. Dementsprechend ist auch ihr Bildungsniveau und dadurch auch ihre Lernfähigkeit geprägt worden. Auch darfst du nicht die religiöse und ethnische Herkunft ausser Acht lassen, da diese auch einen entscheidenden Beitrag zur Integration in einem christlichen Land darstellt, wo die Ausführung der Religion mittlerweile teilweise eingeschränkt wird - möchte dies aber nur aufführen und mich von einer Meinung dazu distanzieren.
Du hast in vielen Punkten natürlich recht, wenn du sagst, dass meine Statistiken nicht in deine Erfahrungen hineinpassen. Allerdings solltest du mal über meinen vorangegangen Punkt der sozialen Niveaus der Herkunftsländer nachdenken und darüber, ob du wirklich in einer Gegend aufgewachsen bist, die auch dem enspricht, die meine Empfindung wiederspiegelt.
Das Wort Alkoholiker ist natürlich mittlerweile kultiviert und wird meist bei Menschen angewendet, die so weit krank sind, dass sie ärztliche Hilfe bräuchten. Nichtsdestotrotz haben die meisten Gastarbeiter aus den o.a. Ländern sich ihre Probleme weggetrunken und zwar so, dass es ihre Lebensqualität noch mehr verschlechtert hat. Wenn du glaubst, dass es heutzutage anders ist, dann schau dir doch mal bitte an, wo Türken, die neu zugewandert sind, ihre meiste Zeit verbringen; in der Kneipe oder Zuhause?
Was die Statistik angeht, hat der Staat sich bestimmt keine Mühe gemacht, dies offiziell zu belegen, da es dadurch sich nur selbst ans Bein pinkelt. So etwas vertuscht man lieber. Also kannst du von mir nicht erwarten, dass ich dir genaue Zahlen bereitstelle. Allerdings stehe ich zu den Zahlen, die ich angegeben habe, da es meine persönliche Erfahrung wiederspiegelt und um die geht es hier auch und nicht um Ausländer, die Volkswagen fahren und Mittags Golf spielen. Viele hatten nun mal das Glück, dass sie von Gott gesegnet und damit automatisch erfolgreich in allem sind, was sie anpacken. Solche Menschen könnte auch ICH, ohne irgendwelche pädagogischen Fähigkeiten trainiern; aber was ist mit den anderen? Sollen Menschen verachtet und vergessen werden, weil Sie von Gott nicht auserwählt worden sind? Die eine Stufe von Gott hat sie vielleicth vergessen, aber die andere Stufe sind WIR alle und somit haben auch WIR eine Verantwortung dem Gehandikapten gegenüber.
Wir können uns der Verantwortung nicht unterziehen, indem wir Vorzeige-Ausländer hervorheben, die sich prima integriert haben. Wo ist bei DENEN denn der Beitrag vom Staat? Haben die das nicht vielleicht selbst hinbekommen? Hier geht es um die Problemfälle und um die Ohnmacht des deutschen Staates, mit "Ausnahmen" umzugehen.

Übrigens. Was den Punkt mit dem Sparen für eine Wohnung im Ausland angeht und folglich mit den schlechteren Lebensbedingungen dadurch, verstehe ich es nicht, was dieser mit der Integrationsproblematik zu tun hat. Natürlich haben die Ausländer - da sie ja Gastarbeiter "geschimpft" wurden immer damit vorausschauend investiert, falls es hier mal "kracht" - sich im Ausland Grund und Häuser zugelegt. Verdient haben nur sehr wenige etwas damit. Dabei ging es fast ausschließlich um eine soziale Absicherung, da der "gute" Vater-Staat diese Gruppe in dieser Hinsicht wohl schlecht beraten hatte. Ob das der Grund dafür war, dass die Integration nicht funktioniert hat, ist mir zweifelhaft.


_Dark_

Danke für deine Statistik-Aufführung. Sie bestätigt exakt mein Bild darüber, wie deusche Bürokraten arbeiten. Erst verurteilen und dann nachfragen. Ok, mag sein, dass ich auch die Vorgeschichte ausgelassen habe. Mein Vater war natürlich bereits längere Zeit hier. Ich kann dir nicht genau sagen, wie lange es war, aber so 2-4 Jahre werden es schon gewesen sein.
Und genau das ist hier der Punkt. Der Staat gab ihm den Titel "Gastarbeiter" und hat ihn sogar gebeten zu bleiben, ergo, seine Familie herzuholen. Spätestens ab diesem Moment hätte er den Titel "Einwanderer" verdiengt gehabt. Warum wurde der Begrif "Gastarbeiter" nach ca. 3 Jahren immer noch gepflegt? Politik? Und warum wurde ihm nicht bereits VOR der Ankunft seiner Familie eine anständige Wohnung zur Verfügung gestellt. Geht man so mit "Gästen" um? Warum mußten die Frauen und Kinder in Wohnungen leben, in die kein Volkswagenfahrender Deutscher hätte einziehen wollen.

Rupert

Deine Schilderungen klingen sehr vertrauenswürdig. Beachtest du aber bitte, dass DEIN Umfeld nicht unbedeingt dem entsprechen muß, der das der Integrations-Gehandikapten wiederspiegelt? Ich meine, ein paar "möchtegern-kultivierte" Ausländer - ich möchte nicht "zum-Deutschen-dressiert - erwähnen, spiegeln nicht DAS Bild wieder, das in den "Ghettos" herrscht.
Wenn du dich wirklich fragst, warum Gastarbeiter nach ihrem Arbeitspensum noch geblieben sind, dann frage ICH mich, wann dies denn der Fall gewesen sein soll? Gorgona hat doch bereits selbst erwähnt, dass diese Menschen daraufhin gespart haben, dass sie zurück in ihre Heimat gehen können - irgendwann natürlich. Aber dies konnte ja durch die schlechte Konjunktur und Fehlinvestitionen im Ausland (Tja, diese armen Menschen wurden ja von BEIDEN Seiten "ausgesaugt") nie verwirklicht werden. Wann also war denn dieser Punkt für dich persönlich? Ich bin mittlerweile 31 und ich habe immer noch keine Ahnung, WANN ich in meine Heimat zurückkehren soll. Ich fühle mich aber auch nicht als Deutscher. Warum nicht? Frag doch mal in deiner Arbeitsstelle die Menschen, was sie über die Einbürgerung von Ausländern denken. Ich denke, danach brauche ICH dir nichts mehr zu erklären.
Du wohnst doch in der Nähe von Offenbach. Dann reg dich doch mal bitte dazu, nicht nur an diesen "Gangsta"-Kindern vorbeizulaufen, sondern auch mal ein paar Takte mit denen zu sprechen. Ich kennen ein paar von denen. Glaube mir, ich weiß, was die über die ausgelutschten Pädagogen aus den komischen "Kultur-Treffs" und Integrations-Werkstätten denken: Nämlich das selbe wie ich; war auch mal als Jugendlicher in solchen Einrichtungen, wo Integration gefördert hätte werden sollen.
Lesen und schreiben lernst du erst, wenn du dich öffnen kannst. Der Geist der Ausländer arbeitet so, wie die schönen Schenkel einer Frau. Er öffnet sich erst, wenn man ihr Vertrauen und Ihren Respekt gewinnt. Was ICH heutzutage an Integrationsversuchen sehe, ist eine VERGEWALTIGUNG einer Geistig und Wirtschaftlich unterlegenen Gruppe durch Unkontrollierte, fehlgeleitete Integrationsversuche des Staates, der es besser beherrscht, gesunde, motivierte Jung-Politiker in korrupte Verhältnisse zu integrieren, als das Potential der "Gastarbeiter" zu nutzen.

In diesem Sinne

 

[Gorgona]

@ DarkHawk
Nach einem überaus beschissenen Arbeitstag und ich möchte hiermit alle Chefetagen dieser Welt ins Meer treiben möchte, sitze ich hier in einem leeren Gebäude, der Massenger schreit mir entgegen, dass ich die letzte bin und in dieser freundlichen Stimmung möcht eich mein Wort an Dich richten.

Ich verstehe nicht ganz auf was das alles hinaussoll. Du sprachst von Vorzeigeausländern im Gegensatz zu dem Bodensatz einer von Ausländern geprägten Community. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du zu den Benachteiligten gehörst. Man braucht sich Deine Beiträge nur durchzulesen und weiss genau auf welchem geistigen Niveau Du Dich bewegst. Demnach scheinst Du nicht minder die deutsche Bildung genossen zu haben. In jedem Fall ist die Art und Weise Dich auszudrücken keine die einer unteren Bildungsschicht.

Ich vermute, dass es Dir am Herzen liegt, dass neu zuziehnde Ausländer besser aufgenommen werden. Korrigiere mich wenn ich da falsch liege.


So mus kurz unterbrechen, werde gerade abgeholt. Bis gleich!

 

[NightHawk]

@ Gorgonzola 8)

Ich fasse dein letztes Statement mal als Lob auf. Du hast recht. Mittlerweile bin ich einer der Vorzeige-Ausländer und werde auf meiner Arbeitsstelle - die übrigens ein Büro ist - auch so "geschimpft".

Es war aber harte Arbeit, die ich nur durchgestanden habe, weil Gott mich gesegnet hat. Dies läßt mich aber nicht meine Vergangenheit vergessen, eine Zeit, die sich mehr auf der Straße, in Plattenbau-Siedlungen und auch in Ghettos abgespielt hat, als in der Schule oder bei meiner Familie.
Wir sind in Gangs durch die Straßen gezogen - ich war erst 10 - und haben einen Hass auf feine, Deutsche Kinder gehabt, weil diese schöne Kleider trugen und natürlich meist Adidas-Schuhe. Ich werde oft traurig, wenn ich an diese Zeit denke, weil es all meine Komplexe hervorruft, die ich immer noch nicht von meinem mir angeborenen Leib abschütteln konnte.
Wir haben geklaut wie die Raben und uns geschlagen, mit Psychopathen, damit meine ich Kinder, die aus solch kaputten Verhältnissen kamen, dass sie agressiv waren und uns wie Tiere gejagt haben. Meine Mutter, durch ihre fehlende Bildung und verfehlte Erziehung - ihre Mutter starb sehr früh -, hatte den ganzen Tag nichts besseres zu tun, als sich mit Ihresgleichen zu treffen, weil sie sonst vor Langeweile zu Grunde gegangen wäre.

Naja. Jetzt bin ich am Tiefpunkt meiner Stimmung angelangt. Ich garantiere dir aber, dass ich das Leben als Kind von der untersten Ebene durchlebt habe. Diese Komplexe ziehen sich immer noch durch. Wenn du in solchen Verhältnissen aufwächst, wirst entweder durchgedreht und Agressiv oder Eingeschüchtert und Sensibel, erfüllt voller Komplexe. Ich gehöre - leider? - zur Letzteren.



Wie auch immer. Ich möchte keinem einzelnen Deutschen die Schuld für diese Situation geben. Wir alle sind Opfer der Zeit. Die Zeit heilt die Wunden genau so, wie sie sie auch hervorruft. Es ist natürlich Vorbestimmung, alles, was passiert ist. Es ist aber auch Vorhersehung, dass wir Kritik daran üben. Die Kritik selbst ändert nichts. Sie zeigt nur auf, dass die Zeit für die Wende gekommen ist. Dieser Glaube hält mich am Leben und sorgt dafür, dass ich Mitleid mit allem empfinde, dass diesem Schicksal unterworfen ist. Das Gute, als auch das Böse sind beide Gefangene der Zeit.

Der Deutsche hat natürlich einen Grund, stolz zu sein, auf alles, was sein Land erreicht hat. Allerdings kann nicht jeder mit diesem Stolz umgehen. Auf großen Stolz folgt der Hochmut und letztendlich die Arroganz. Denn der Deutsche versteht nicht, was Schicksal bedeutet. Er hat keine Ahnung darüber, dass er nicht deshalb so gut ist, weil er etwas besonderes ist, sondern gesteht dies seinem angeblichen Talent ein. Vergessen sollten wir aber auch nicht, dass immer nur EINIGE Menschen in der deutschen Geschichte etwas bewegt haben und der Rest drückt nur noch die Knöpfchen. Dieser Rest hatte nur Glück, am richtigen Ort und zur richtigen Zeit zur Welt zu kommen.

Also. Nicht jeder Deutsche ist ein Einstein, Röntgen, Gauß, Bach oder Freud. Im Gegenteil. Je entwickelter, fortschrittlicher ein Land ist, desto dümmer wird die Bevölkerung gehalten. Menschen, die in angeblich "unterentwickelten" Ländern leben, haben meist ein besseres Verhältnis zu ihren Mitmenschen und eine realistischere Lebenseinstellung, als die Käfigbewohner in Europa, die sich über Käfighaltung der Hühner beschweren und selber nicht sehen, in welchen Käfigen sie selber sitzen; die Gitter sind zu weit auseinander, um das Gefängnis als Ganzes zu sehen.



Naja... habe wieder zu lange geschrieben. Wollte mich eigentlich kurz halten. Tut mir leid. Ich glaube, der Thread wird langsam unübersichtlich. Übrigens; falls jemand sich die Mühe gemacht haben sollte, ältere Beiträge zu lesen: Bitte ignoriert diese, denn damals hatte ich nicht die Erleuchtung, die ich jetzt besitze. Ich habe viele Menschen beleidigt, weil ich voller Hochmut war, weil ich etwas erreicht hatte, was meiner Gruppe eigentlich vorenthalten oder beschwert war. Vielleicht hatte ich auch die falsche Religion, eine, die den Menschen mit Arroganz und Hass erfüllt. Ich habe letztendlich meinen Weg gefunden und selbst wenn es noch ein Langer ist; er führt dennoch zu etwas Wunderbarem.

In diesem Sinne...

 

[Johanna S.]

AW: Zur problematik der Integration von fremden Ethnien

hallo
ich bin auf diese seite gestoßen weil ich im moment eine freiwillige lernleistung fürs abi schreibe im fach erdkunde über migrationsprobleme in deutschland. ich habe nur leider ein kleines problem: und zwar wollte ich fragen, ob mir einer von euch vielleicht sagen kann von wem das zitat :"wir wollten arbeiter und haben menschen bekommen" stammt!? es ist wirklich schwer dies heraus zu finden und dies ist die einzige seite auf der ich das zitat gefunden habe also quasi meine letzte hoffnung! wär wirklich froh wenn einer von euch mir weiterhelfen kann!
liebe grüße
jojo

 

[antimagnet]

AW: Zur problematik der Integration von fremden Ethnien

"wir riefen arbeiter und es kamen menschen" heißt es wohl und ist wohl von max frisch.

 

[Johanna S.]

AW: Zur problematik der Integration von fremden Ethnien

dankeschön!! das ist meine rettung =)