Zur Verwendung des Schlagwortes „Neoliberalismus“

[hives]

Ach, hives
Ich hätte mir gewünscht, du hättest etwas langsamer geantwortet....vielleicht wäre da mehr bei rausgekommen......ich meine, du stehst hier im Forum nicht unter Druck, schnell zu antworten. Das mußte ich auch erst mal kapieren...

Ja, sry, war im Vergleich zu deinem letzten Post recht kurz, aber:
Mitunter lass ich mir auch länger Zeit, zu antworten – jedoch nicht in diesem Fall: Ich sah keine Veranlassung meine Antworten weiter auszuführen: du nimmst schon den Hinweis auf „gerechtere Verteilung“ zum Anlass mit der Sozi-Keule zu kommen – das klingt stark nach Fundamentalismus - was soll ich da noch weiträumig ausführen- da tut es auch die kurze Version.
Du schreibst oft, dass du alles sehr differenziert siehst, benutzt aber selbst die typischen vorgesetzten Alternativmodelle, die uns aus den Massenmedien bekannt sind, und die einer objektiven Diskussion widersprechen.

Was du unter „wäre mehr bei rausgekommen“ versteht, bleibt mir verschlossen. Du hast in deinem letzten Post vor allem an den von mir angesprochenen Punkten vorbeigeredet - insofern habe ich lediglich versucht, die Diskussion wieder auf die Punkte zu lenken, die mir wichtig sind.

Ganz allgemein deshalb noch einmal:

Du kannst nicht mit der Sozialismus –Keule auf Vermögens- und Erbschaftssteuer, einen hohen Spitzensteuersatz, die Versteuerung von Aktiengewinnen etc. einkloppen, weil es sich hierbei um Methoden einer sozialen Marktwirtschaft handelt, und nicht um Methoden des Sozialismus.

1. Wir versuchen von nun an eine gerechte Verteilung herzustellen

OK, also wie stellst du dir eine gerechtere Verteilung vor ? Einheitslohn für alle ? Einkommensbegrenzung ? Einzug sämtlicher Gewinne von Staat bei gleichzeitiger Verteilung derselben vom Staat ? Hatten wir schon. Nannte sich Sozialismus. Resultat bekannt. Da ich aus selbigen komme, kann ich nur sagen: Ich wünsch ihn mir nicht zurück !

Also sind alle Gedanken an eine gerechtere Verteilung unsinnig, weil wir schon mal was hatten, was sich "Sozialismus" nannte?

Ich fragte ausdrücklich: wie stellst du dir eine gerechtere Verteilung vor ?
Und tut mir leid, Einheitslohn, Einkommensbegrenzung und Gesamtgewinneinzug, von wem auch immer - das ist nicht Gerechtigkeit, jedenfalls nicht für mich ! Das ist GLEICHMACHEREI !! Ich bin definitiv für Gerechtigkeit, aber absolut gegen Gleichmacherei.

Noch einmal: Es geht hier nicht um Einheitslöhne, oder um Gleichmacherei, sondern um das Anstreben einer „gerechteren“ Verteilung, was Belastungen, Staatsfinanzierung etc. angeht. Diesbezügliche „Umverteilungen“ wären theoretisch ohne Systemwechsel denkbar, deshalb verstehe ich deine fundamentalistische Abwehrhaltung nicht.

Eine „gerechtere Verteilung“ mit dem Hinweis auf den Sozialismus ad absurdum führen zu wollen, ist nicht wirklich ernst zu nehmen, sondern eben vor allem ein Mittel von Polemik und Propaganda.

Aber zu deiner Frage - Wie stelle ich mir eine gerechte Verteilung vor:

Gnaz platt: Einkommen verpflichtet zur Staatsfinanzierung. Momentan sind die Lasten vor allem auf schmale und mittlere Schultern verteilt, es sollte bedeutend mehr Gewicht auf breite Schultern (Reiche, Großunternehmen) gelegt werden. Es ist also keine absolute Frage (Sozialismus oder Neolibneralismus) sondern eine relative: Wie sozial und gerecht ist unsere Marktwirtschaft. Dass ich auch andere System als den "sozialmarktwirtschaftlichen Kapitalismus" für möglich halte, ist sicher richtig, tut jedoch hier nicht unbedingt zur Sache.

Habt ihr denn ein Gegenmodell, welches NICHT sozialistische Ansätze besitzt ?

Wie wärs zb. mit einer „Sozialen Maktwirtschaft“ ?
Oder einem demokratisch-liberalistischen System, das vor allem die Freiheit des einzelnen betont, und nicht die der Unternehmen?
Deine pauschale Frage kann ich nur mit „Ja, sicher“ beantworten, auch wenn ich persönlich mich noch nicht auf ein Gegenmodell festgelegt habe -was auch nicht mein Ziel ist, da es mir auch und vor allem um die Realpolitik geht.

Welches gerecht, aber NICHT gleichmacherisch ist ?
Welches Reichtum erlaubt, was aber IMMER voraussetzt, daß eben nich alle Menschen reich sind ?

Noch einmal: Es gibt eindeutig Vorschläge, die keinen Systemwandel zum Sozialismus implizieren...
Was haben die von mir bisher genannten Vorschläge (Steuerveränderungen, Aktiengewinne etc.) zb. damit zu tun?

Zu deinen Ausführungem zu der ersten "Vision" muss ich vor allem mal anmerken, dass du das ganze vornehmlich auf Aktien beschränkt hast, die meiner Meinung nach lediglich eine Beteiligung von Arbeitern an den Gewinnen ihres Unternehmen vorgaukeln. Mit gerechter Verteilung hat das Ganze nichts zu tun.

Wußt ichs doch !! Du kannst mir sicherlich auch genau begründen, warum die Beteiligung von Arbeitern an den Gewinnen ihres Unternhemen nicht gerecht ist.

So pauschal habe ich das nicht behauptet, sondern lediglich von der konkreten Möglichkeit „Beteiligung durch Aktien“ geschrieben. An sich wäre eine Beteiligung von Arbeitern an Gewinnen sicher wünschenswert.

Und warum derartiges mit Aktien nur vorgegaukelt wird.

Naja, mein Opa hatte auch ein paar BASF-Aktein, die ganz gut liefen, was keine schlechte Sache war.
In einer neoliberalen Welt, in der Investmentbanker mit über die Zukunft von Unternehmen und AGs entscheiden, und Flexibilität die Hauptpriorität von Arbeitern und Unternehmen ist, müssten Arbeiter, die mit Aktien an den Gewinnen ihrer (wechselnden) Unternehmen beteiligt werden, sich wirklich mit der Börse beschäftigen, um nicht andauernd ihr Kapital zu verlieren.

Stichpunkte, die zu diesem Thema gehören, sind zb. Verteilung der Staatsfinanzierung auf die verschiedenen Einkommensklassen,

Subvention oder wie darf ich das verstehen ?

Bei der Staatsfinanzierung geht es vor allem um Steuersätze etc.

die Versteuerung von Börsengewinnen

Glaubst du, daß du damit den - zweifellos negativen - Einfluß der Börse auf die Wirtschaft eindämmen kannst ?

Einschränken zumindest auf jeden Fall.

die Organisation von Versicherungssystemen, das Gesundheitssystem, auch die Rahmenbedingungen für Wirtschaft und Ausbildung und vieles mehr.

Hat alles IMHO nichts, aber auch gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit Absicherung.

Aha, und die Verteilung der Finanzierung und die Gewährleistung von Absicherungen haben nichts mit Gerechtigkeit zu tun?

Hier kann man an unendlich vielen Punkten konstruktiv ansetzen, nur würde es eineigen Besitzstandswahrern gegen den Strich gehen, die einen ziemlichen Einfluss auf Politik und Medien haben - das ist pauschal, könntest du sagen, und hättest damit recht - dennoch ist es die einzig rationale Erklärung für die aktuellen Zustände und Entwicklungen.

Im Prinzip hast du Recht.
Aber hast du schon mal daran gedacht, daß DU auch ein Besitzstandwahrer bist bzw. sein könntest ?
Von welchen Vorstellungen bist DU bereit, dich zu trennen, damit es vorwärtsgeht ??

Welche meiner Vorstellungen behindern denn deiner Ansicht nach ein Vorwärtskommen?

Sicher haben "die Unternehmer" nichts dagegen, wenn du sagst "hey lass uns mal allgemein ein paar Diskrepanzen beseitigen", das ändert nichts daran, dass diesselben Unternehmer immer mehr Gewinne machen, während es immer mehr Menschen immer schlechter geht. Sie sind oft nicht einzeln verantwortlich, es erwächst ganz automatisch aus ihren Wachstumsanalysen und Marktstrategien. Das ist sicher nicht böse gemeint, sondern lediglich wirtschaftliches Kalkül - das ändert nichts an der Verschärfung der Zustände.

Ich benutze da jetzt mal die "Pauschalisierungskeule" !!!

- du meinst also, Unternehmen MÜSSEN selbst dann Gewinne machen, wenn sie Diskrepanzen beseitigen ?
- du hälst Gewinne machen also für ungerecht ?
- Was ist mit den Firmen, die keine Gewinne machen, Leute entlassen, und immer noch Verluste machen ? Sind die gerechter ?
-Geht es uns wirklich immer schlechter ?? Weniger Autos als vor 30 Jahren ? Teuerer Internetzugang als vor 10 Jahren ?

Reg dich mal wieder ab. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass es verständlich ist, wenn Unternehmen Gewinne machen wollen, und das sich das eben meist nicht mit der Beseitigung von Diskrepanzen verträgt.

- welches Konzept hast DU gegen die Arbeitslosigkeit ??

Langfristig kann es kein anderes Konzept geben. als die Arbeit anders zu verteilen: Weniger Arbeit für mehr Menschen – alle anderen Konzepte (auf Wirtschaftswachstum warten, den Unternehmen entgegenkommen, auf die totale Dienstleistungsgesellschaft hoffen) bringen keine wirkliche Verbesserungen.

Natürlich muss sich eine intelligente Zivilisation ein "Null-Wachstum", also platt gesagt einen Stillstand was den Handel und Verbrauch von Gütern, Rohstoffen und Naturalien angeht, leisten können - die technische, kulturelle oder wissenschaftliche Entwicklung verhindert das sicher nicht.

Es ist eine Frage von Verteilung und Organisation.

Da bin ich mit Dir mal einer Meinung.

Schön, wenn du hier zustimmst, müsstest du eigentlich auch einsehen, dass ein Null-Wachstum nur in einem veränderten Rahmen akzeptiert werden kann. Die neoliberalen Wachstumsprioritäten widersprechen dieser Ansicht.

 

[samhain]

Es ist nicht gelungen,
dem Volk,
den Wählern, den Parteimitgliedern,
den Gewerkschaften
und allen anderen, die es immer noch nicht begriffen haben,
die Notwendigkeit der Reformen richtig zu erklären.

Das Volk, das nicht verstanden hat, befürchtet, ganz ohne wissenschaftliche Begründung, nur aus dem gesunden Menschenverstand heraus, die folgende,
gar nicht so unwahrscheinliche Entwicklung:

Auch wenn eines Tages

die letzte Unternehmens- und Kapitalertragssteuer abgeschafft sein wird
und wenn jeder Deutsche, der nicht reich genug ist, um von den Zinsen seines Kapitals leben zu können, seine Arbeitskraft jedem Arbeitgeber, der danach verlangt, unentgeltlich und unbegrenzt zur Verfügung stellen muß, weil ihm sonst die staatlich garantierte Lebensmittel- und Trinkwasserration gestrichen wird, werden sich die Kassen von Bund, Ländern und Gemeinden nicht füllen und die Herren Hundt und Rogowski werden nicht aufhören, öffentlich über die desaströse und wirtschaftsfeindliche Verfassung des Standortes Deutschland zu klagen.

Wer diese Befürchtung entkräften will,
wer dem Volk Zuversicht und Vertrauen geben will,
wer nicht nur überreden, sondern überzeugen will,

der sollte gute Antworten auf die folgenden Fragen geben können:

hier gehts los:

http://home.knuut.de/EWKberater/Meinung/12798Fragen.html

Übrigens:
Haben Sie nicht auch manchmal den Eindruck, dass immer mehr Phrasengeneratoren direkt auf Chats und Foren geschaltet werden, wo sie in der allgemeinen Anonymität immer öfter sogar mit realen Teilnehmern verwechselt werden?

mmmhhh... JA!

 

[Woppadaq]

Wer diese Befürchtung entkräften will,
wer dem Volk Zuversicht und Vertrauen geben will,
wer nicht nur überreden, sondern überzeugen will,

der sollte gute Antworten auf die folgenden Fragen geben können:

hier gehts los:

http://home.knuut.de/EWKberater/Meinung/12798Fragen.html

Na, da lacht doch mein Phrasendrescherherz !!!

Allerdings frag ich mich manchmal: Wollt ihr die Antworten überhaupt hören ??
Oder wollt ihr eigentlich lieber wieder bloß bestätigt haben, daß der "Klassenfeind" immer noch da sitzt, wo ihr ihn vermutet ??
Wollt ihr, daß jeder Mensch in diesem Land ein würdevolles Leben leben kann, oder wollt ihr lieber die Situation verschärfen, in der Hoffnung, daß sich damit die Sensibilisierung für eure Sichtweise erhöht ??

Unser Land ist seit Jahrzehnten eines der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt. Seit 1949 ist die Wirtschaft unseres Landes Jahr für Jahr gewachsen. Auch im letzten Jahr waren wir der weltweit größte Exporteur und haben einen immensen Außenhandelsüberschuß erzielt.

Warum kann man auf diesem hohen Stand nicht einfach ohne weiteres Wachstum verharren? Warum geht die Welt bereits unter, wenn es zwar immer noch Wachstum gibt, dieses aber unter drei Prozent liegt?

Genauso könnte ich fragen: Warum geht gleich die Welt unter, wenn ihr mal bei den Löhnen eine Nullrunde einlegen sollt ?
Genauso könnte ich fragen: Ich verdien im Monat 550 Euro, Franziskaner glaube ich 5000 Euro. Warum kann das nicht so bleiben ?
Genauso könnt ich fragen: Wir haben 4 Millionen Arbeitslose, die ihr nun schon seit Jahren los werden wollt, warum wollt ihr die unbedingt loswerden ? Warum eigentlich akzeptiert ihr nicht einfach, daß es immer 4 Millionen bleiben werden ?

Überhaupt:
Wollt ihr das Wachstum auf den Export begrenzen ?
Auch wenn ein höheres Wachstum nicht zwangsweise weniger Arbeitslose bedeuten muß - glaubt ihr, das Wachstum hat KEINERLEI Auswirkungen auf euer Leben ? Gibts da gar nichts mehr zu verbessern ? Fahrt ihr alle schon nen Mercedes SLK ??

Der Abbau von Arbeitsplätzen in Deutschland vollzieht sich parallel zum Wachstum der Wirtschaft. Mit immer weniger Menschen werden immer mehr Güter und Leistungen produziert. Die einzige Erklärung dafür ist die wachsende Produktivität.

Warum ist es nicht das erklärte Ziel der Politik, diesen Produktivitätszuwachs in eine allgemeine Arbeitszeitverkürzung (Tages-, Wochen-, Jahres- und Lebensarbeitszeit) umzuwandeln, Überstunden weit gehend zu verbieten und auf diese Weise die Vollbeschäftigung wieder herzustellen?

Ich wünsch euch alles Gute bei der Einführung der 35-Stunden-Woche im Osten und bei der Auffüllung eures Lebensarbeitskontos wie von Hartz vorgeschlagen, und noch ne schöne Jobsuche mit 60 und prallgefülltem Lebensarbeitskonto. Hey Mann, Zeit ist Geld, also wenn sie mir bitte mein Lebensarbeitskonto auszahlen würden......

Ich sag jetzt nicht, daß die Rechnung "Bei einem Kleinbetrieb mit 5 Arbeitern kann man bei Einführung der 35-Stunden-Woche noch einen Arbeiter einstellen" eine Milchmädchenrechnung ist, die nur aufgeht, wenn die 5 allesamt das Gleiche machen und lediglich Manpower zählt, was in der heutigen Zeit immer weniger der Fall ist. Ich sag jetzt nicht, daß ein Verbot von Überstunden einer Einkommensbegrenzung gleichkäme. Ich weiß ja, wie ihr mit solchen Argumenten umgeht.

Nein, meine Lieben, wir machen das jetzt mal anders.

Ich fordere die 35-Stunden-Woche für Politiker !!!

Wenn ich mich recht entsinne, arbeitet Schröder ca 16 Stunden am Tag. Runden wir mal die allgemeine Beschäftigungszeit der Politiker der Einfachheit halber auf 14 Stunden am Tag ab. Der Bundestag hat, sagen wir mal, 500 Abgeordnete.
Hey Mann, wir könnten 500 neue MdB's einstellen. Um keine Lohndrückerei zu machen und Gerechtigkeit herzustellen, kriegen alle einheitslohn, nämlich den höchsten, also 7000 Euro plus 3000 Aufwandspauschale, macht 10 000 Euro im Monat. Macht 120 000 im Jahr. Mal 500 macht lächerliche 60 Millionen, die der Bundestag im Jahr mehr ausgeben müßte.

Praktisch: Arbeitslose in die Politik !!!! Und wenn Schröder kein Bock auf Bush hat, schickt er eben ein Arbeitslosen vorbei !!!

Warum ist es nicht das erklärte Ziel der Politik, Steuern da einzuheben, wo ohne jegliche Leistung Zinsquellen sprudeln und wo ungeheure Vermögen im Milliarden-Euro-Bereich angesammelt wurden, was nicht nur Neid, sondern auch den begründeten Verdacht von Wucher, Betrug bzw. der moralisch-ethisch nicht zu rechtfertigenden "legalen" Ausnutzung von Machtpositionen hervorruft?

Wo sprudeln denn die Zinsquellen ? Und warum gelange ich als Normalsterblicher da nicht ran ?
Warum werde ich als Mitarbeiter eines Betriebes nicht am Gewinn beteiligt ?

Oder geht es gar nicht darum ? Ist das wieder mal eine von den "Gerechtigkeits-"Diskussionen, die zwar die Vermögenden bestrafen (die so dumm sind, ihre Vermögen noch hier zu lassen, anstatt sie nach Liechtenstein zu transferieren), aber mir als Normalsterblichen eigentlich überhaupt nichts bringen ?

Warum ist kein Geld da, um Finanzbeamte, Steuer- und Zollfahnder zu besolden, auszubilden und mit dem nötigen technischen Equipment auszustatten, obwohl niemand daran zweifelt, dass diese Menschen den Aufwand, den sie verursachen, vielfach wieder zurückgewinnen würden?

Niemand zweifelt daran ? Ich schon.

Warum also soll künftig die Besteuerung der Renten verschärft werden, während gleichzeitig eine Abgeltungssteuer auf Zinserträge und der endgültige Verzicht auf die Vermögenssteuer beabsichtigt sind?

Das mit der Besteuerung der Renten ist wirklich doof ! Ernsthaft jetzt !
Aber was spricht gegen eine Abgeltungssteuer auf Zinserträge ?
Und wer bitte plant den endgültigen Verzicht auf die Vermögenssteuer ? Sind die, die das fordern, wirklich nur die Großkapitalisten, denen es doch sowieso am Arsch vorbei geht, wieviel Steuern hier verlangt werden, da sie längst in Monaco wohnen ? Was ist mit den Sparern, die hiergeblieben sind und Vermögen hier angehäuft haben ?

Die Beiträge zu den Sozialversicherungen erreichen in ihrer absoluten Höhe einen Betrag, der in etwa einem Drittel des Bruttoinlandsproduktes entspricht.
Diese immensen Transferleistungen sind zu einem sehr großen Teil (Rente, Arbeitslosengeld, Krankengeld) direkt nachfrage- und konsumwirksame Mittel, die eine unverzichtbare Säule des Binnenmarktes darstellen.

Warum soll es einen Sinn machen, diese Transferleistungen zu beschneiden und damit aus der Massenarbeitslosigkeit eine noch viel größere und schwer wiegendere Massenarmut zu erzeugen? Wem kommen die Kostensenkungen zu Gute, wenn nicht dem Export und warum soll noch mehr Export zu noch niedrigeren Preisen gut sein für das Land, wenn dies nur um den Preis sinkenden Lebensstandards der eigenen Bevölkerung gelingen kann?

Wem kommen die Kostensenkungen zu Gute, wenn nicht dem Export ???

Schon mal daran gedacht, daß bei niedrigeren Lohnnebenkosten die Unternehmen zwar immernoch den gleichen Lohn zahlen müßten, der Arbeiter aber am Ende mehr raus hätte ?

Das darf natürlich nicht sein !! Wo kämen wir denn dahin ??

Der direkte Transfer zwischen Beitragszahlern und Leistungsempfängern ist - abgesehen von unvermeidlichen Verwaltungsaufwänden, die bei gutwilliger Betrachtung aber auch zur Transferleistung gerechnet werden könne, ein verlustfreies System.

Ach so ? wieso will man dies dann unbedingt abschaffen ??

Laß mich raten: Weil die neoliberalen Politiker natürlich nur an ihre Profite denken und uns schröpfen wollen. Deswegen haben sie die Lüge vom nicht mehr finanzierbaren System in die Welt gesetzt. Fehlt jetzt nur noch der Vergleich von Hans Eichel mit Goebbels.

Die ersten Schritte zur Kapitaldeckung der Renten und die Pläne zur Ausweitung dieser Idee auf weitere Bereiche der Sozialversicherung nehmen Geld aus dem Markt, das bisher direkt transferiert wurde und stellen es nur als Darlehen gegen Zins wieder zur Verfügung. Außerdem müssen die Gewinne der privatwirtschaftlichen Versicherungsträger erwirtschaftet werden, so dass unter dem Strich weit weniger Geld/Kaufkraft bei den Leistungsempfängern ankommt als bisher.

Was ist an dieser Politik sinnvoll?

Inwiefern existiert eine derartige Politik ??

Der Standort Deutschland sei nicht lukrativ genug für ausländische Investoren, das hört man immer wieder als Begründung, wenn schmerzhafte Einschnitte in die Besitzstände der großen Mehrheit der deutschen Bevölkerung anstehen.

Warum sollte das Wohl der ausländischen Investoren eigentlich überhaupt ein Aspekt sein, der von unserer Politik ernst genommen wird? Seit wann ist Deutschland verpflichtet, ausländischen Investoren höchst rentierliche Anlagemöglichkeiten zu bieten? Warum gewinnen wir keine inländischen Investoren? Warum investiert nicht lieber der Staat, als ausgerechnet ausländischen Investoren die Chance zu geben, aus der Leistung unseres Volkes ihren Profit zu ziehen?

Nur mal zur Erinnerung: Schröder hat, als er noch Ministerpräsident in Niedersachsen war, Milliarden investiert, um die Preussag zu retten, die ein ausländischer Investor übernehmen wollte. Schröders Argumentation war, daß bei der Übernahme unweigerlich Arbeitsplätze verloren gegangen wären, weil die Investoren die Entscheidungszentren ins Ausland verlagern wollten. Schröder hat als Bundeskanzler auch die Rettung des durch Mißwirtschaft pleite gegangenen Holzmann-Konzerns angeschoben. doch schon da ging ein Raunen durch die Unternehmerwelt. Mit einer durchaus nachvollziehbaren Begründung: Schröder kann das eben nicht für JEDEN Betrieb in Deutschland garantieren.

Die Frage ist doch sowieso, warum der Staat investieren soll, wenn ein Investor - woher auch immer - mit den entsprechenden Auflagen hier investieren kann und will und Arbeitsplätze sichert oder neue schafft UND noch dabei Profit macht. Das Blöde ist nämlich, daß die meisten Staatsbetriebe - nicht nur hier, sondern überall auf der Welt - so gut wie NIE profitabel arbeiten.

Und die Frage "Warum gewinnen wir keine inländischen Investoren? " solltet ihr Kritiker euch lieber selbst stellen !!

Die europäische Währungsunion mag vieles bewirkt haben, eines aber sicher nicht: Eine Verbesserung der wirtschaftlichen Situation in Deutschland. Die war nicht zu beobachten.

Jetzt allerdings tritt deutlich hervor, wie hilflos ein Staat werden kann, wenn er die Hoheit über sein Geld aufgibt und sich den Regeln und Entscheidungen einer demokratisch nicht legitimierten und absolut unkontrollierbaren Eurokratie unterwirft.

Warum soll es weiterhin einen Sinn machen, die Maastricht-Kriterien einzuhalten, oder doch zumindest mit großer Anstrengung zu versuchen, sie nicht allzu weit zu verfehlen, wenn dabei ganz offensichtlich die eigene Wirtschaft an Geldmangel zusammenbricht?

Unlogische Frage. Die Maastricht-Kriterien sollen ja schließlich verhindern, daß die eigene Wirtschaft an Geldmangel zusammenbricht. Unsere Wirtschaft soll nicht zu einem Faß ohne Boden werden.

Warum soll es Sinn machen, unter Inkaufnahme größter sozialer und gesellschaftlicher Verwirrungen nicht nur einen Sparkurs zu fahren, der den Binnenmarkt stranguliert, sondern auch über forcierte Tilgung zusätzlich große Geldmengen aus dem Wirtschaftskreislauf herauszunehmen.

Im Klartext: Warum sollen wir ganz plötzlich nicht mehr Geld zum Fenster rauswerfen, sondern erstmal Teile unserer Schulden tilgen ?
Einfache Antwort: Weil die Schulden dann irgendwann unsere Kinder bezahlen müssen - die obendrein die Rente für weitaus mehr Rentner als heute und das Gesundheitssystem mitfinanzieren müssen. Fazit: Wir steuern da schnurstracks auf ein argentinisches Ende zu.

Warum also strebt niemand ernsthaft an, die Rolle der Bundesbank gegenüber der EZB neu zu definieren, den Vertrag von Maastricht zu kündigen und die Herrschaft über das eigene Geld zurückzugewinnen, die fahrlässig aus der Hand gegeben wurde?

Berechtigte Frage, wenn der Euro eine weiche Währung wäre. Doch wer behauptet das ?

Die Spekulation mit Wertpapieren und Devisen ist in so gigantische Dimensionen hineingewachsen, dass sich eine vernünftige Erklärung aus dem Bedarf an Kapital oder an Devisen und Kurssicherungsgeschäften schon lange nicht mehr herleiten lässt.

Sagt einer, der offensichtlich sehr wenig Ahnung davon hat.
Kein Bedarf an Kapital ??
Absicherung vor Kursschwankungen aberwitzig ?

Wenn an einem Handelstag an den Devisenmärkten so viel Geld bewegt wird, dass sich damit der gesamte Welthandel eines Jahres bezahlen ließe, ist die Forderung nach neuen, restriktiven Regeln zur Eindämmung der Bereicherung Einzelner zu Lasten ganzer Volkswirtschaften die Ultima Ratio.

Na jetzt gehts aber los ! Bereicherung Einzelner zu Lasten ganzer Volkswirtschaften ?? Ist der Phrasendreschgenerator-Kritiker etwa selber einer ??

Warum halten wir es immer noch für erforderlich, uns in jeder Beziehung den veränderten (von wem) Bedingungen der Weltmärkte zu unterwerfen, anstatt endlich damit zu beginnen, unsere Volkswirtschaft mit allen denkbaren Mitteln und Instrumenten vor dem dreisten Zugriff der Spekulation zu bewahren?

Richtig ! Genau ! Warum schaffen wir nicht einfach alle Zinsen ab ? Warum legen wir nicht einfach fest: BMW hat dieses Jahr nur 30 000 neue Autos herzustellen, und die sind ausschließlich für den Binnenmarkt ? Und jedes gebrauchte Auto hat gefälligst genausoviel zu kosten wie ein neues ! Und eine Wohnung von 100 Quadratmetern hat auch nur 100 Euro im Monat zu kosten ! Und das bißchen Erdöl für den Eigenbedarf fördern wir in der Nordsee !!

Phrasendreschgenerator-Antwort: Dagegen war der DDR-Sozialismus ja global durchdacht !!!

Nicht erst seit PISA wissen wir, dass etwas nicht stimmt, im Bildungswesen. Doch alle Maßnahmen der Bildungs- und Hochschulreformer der letzten beiden Jahrzehnte liefen auf Maßnahmen zur Kürzung der erforderlichen Mittel hinaus, was an der maroden Substanz der meisten Schulgebäude unseres Landes weitaus besser abgelesen werden kann, als an statistischen Vergleichswerten des Bildungsstandes europäischer Schüler.

Warum ist es nicht möglich, die hier erforderlichen Mittel, die einen sofortigen Beschäftigungseffekt und einen nachhaltig langfristigen Effekt für die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes hervorbrächten, zur Verfügung zu stellen? Warum machen wir lieber neue Schulden, um unseren Milliardären die Vermögenssteuer zu ersparen, als neue Schulden zu machen, um Schulen zu bauen und Lehrer einzustellen?

Letzteres ist eine durchaus berechtigte Frage.
Allerdings muß die Frage erlaubt sein: Hat unser Abschneiden bei PISA ausschließlich mit Mittelkürzungen zu tun ??

Die in unserem Lande erkennbaren Veränderungstendenzen führen zurück in längst überwunden geglaubte, frühkapitalistische Zustände. Die Macht der Gewerkschaften wird mit einer Härte kritisiert und bekämpft, wie seit sechzig Jahren nicht mehr.

Zu Recht !!!
Die Gewerkschaften waren auch seit sechzig Jahren nicht derartig eingefahren und unflexibel in ihren Vorstellungen.

Die Gesetze zur Sicherung der Besitzstände der Bevölkerung stehen unter Dauerbeschuß.

Ach nee ! Wer will den hier die Vermögenssteuer erhöhen ??

Alle so genannten Forderungen zur Deregulierung laufen auf die immer hemmungslosere Ausbeutung von Mensch und Natur hinaus, nur um einen heute möglichen Gewinn nicht wegen irgendwelcher höheren Werte zu verpassen.

Für alle so genannten Forderungen zur Deregulierung oder Flexibilisierung habt ihr immer das Argument der immer hemmungsloseren Ausbeutung von Mensch und Natur. Klingt ja wirklich gut.

Die Konzentration des Vermögens in immer weniger Händen nimmt zu und die mühsam errungene Beteiligung breiter Bevölkerungsschichten am Wohlstand nimmt rapide ab. Die Agenda 2010 ist ein bemerkenswert folgerichtiger und bemerkenswert großer Schritt auf diesem Weg.

Warum wird nicht diese Entwicklung als Problem erkannt, warum laufen nicht alle Reformanstrengungen in die entgegengesetzte Richtung, warum sind die Interessen ausländischer Investoren wichtiger, als die Interessen des eigenen Volkes?

Die Konzentration des Vermögens in immer weniger Händen nimmt zu - was wollt ihr dagegen tun ?
Wo sind hierzulande Bemühungen, die wirklich Reichen in die Pflicht zu nehmen - und zwar nicht pauschal, sondern individuell ?
Wo sind hierzulande Bemühungen, mehr Unternehmer und damit mehr Reichtum und damit eine größere Verteilung desselben zuzulassen, ohne daß die Reichen dabei zu immer größerer Ausbeutung gezwungen werden ?

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Fazit: Ich hab genauso viele Fragen, wenn nicht noch mehr. Ich freu mich schon auf die Masse an phrasendreschgenerierten Antworten dazu.

Ich zweifle, daß die, die solche Fragen stellen wie in dem Link, wirklich an einer ERNSTHAFTEN, EHRLICHEN Antwort interessiert sind.

Übrigens:
Haben Sie nicht auch manchmal den Eindruck, dass immer mehr Phrasengeneratoren direkt auf Chats und Foren geschaltet werden, wo sie in der allgemeinen Anonymität immer öfter sogar mit realen Teilnehmern verwechselt werden?

mmmhhh... JA!
Obwohl ich zugeben muß, Herr Kreutzer, manch Phrasendreschgenerator scheint intelligenter zu sein als der, der ihn füttert......

 

[hives]

Ach, Woppadaq
Ich spar mir mal das Eingehen auf die Polemik...

Oder geht es gar nicht darum ? Ist das wieder mal eine von den "Gerechtigkeits-"Diskussionen, die zwar die Vermögenden bestrafen (die so dumm sind, ihre Vermögen noch hier zu lassen, anstatt sie nach Liechtenstein zu transferieren), aber mir als Normalsterblichen eigentlich überhaupt nichts bringen ?

Offenbar sind also einige deiner Intentionen, weswegen du gegen soziale Reformen wetterst - also "sozial" im eigentlichen Sinne, nicht irgendwelche "sozial ist, was arbeit schafft"-Konstruktionen -

1.) dass sie Vermögende bestrafen, die so dumm sind, ihr Vermögen hier zu lassen, und
2.) dass sie dir als Normalsterblichen nichts bringen

ad 1.) Warum engagierst du dich nicht für eine Durchführung von sozialen Reformen, die eine Steuerflucht schwieriger bis unmöglich machen?
Warum ereiferst du dich stattdessen in polemischer Agitation gegen Leute, die für soziale Reformen plädieren - statt mit ihnen zu überlegen, wie mögliche soziale Reformen auch wirklich greifen könnten?

ad 2.) Warum engagierst du dich nicht für eine Durchführung von sozialen Reformen, die die Steuerlastverteilung in Balance bringen, so dass es dich als "Normalsterblichen" im Endeffekt wirklich finanziell entlastet?

Ich verstehe nicht, wie man erst die Probleme konzedieren kann, um dann ausschweifend gegen jegliche Art von Lösungsansatz zu polemisieren...
Solltest du dich nicht grundsätzlich ein wenig konstruktiver an der Entwicklung von Lösungsmöglichkeiten beteiligen, statt permanent keulenschwingend und phrasendreschend auf diejenigen loszugehen, die sich Gedanken über mögliche Lösungen machen?

Die Konzentration des Vermögens in immer weniger Händen nimmt zu - was wollt ihr dagegen tun ?
Wo sind hierzulande Bemühungen, die wirklich Reichen in die Pflicht zu nehmen - und zwar nicht pauschal, sondern individuell ?

Das hört sich imho schon vernünftiger an!

Welches Vorgehen würdest du empfehlen

Wo sind hierzulande Bemühungen, mehr Unternehmer und damit mehr Reichtum und damit eine größere Verteilung desselben zuzulassen, ohne daß die Reichen dabei zu immer größerer Ausbeutung gezwungen werden ?

Das klingt fast schon wieder typisch neoliberal-wachstumsverherrlichend. Die Priorität sollte nicht auf einem Wachstum ins Unendliche liegen, sondern auf Verbesserungen von (Lasten- und Pflichten-) Verteilung und Organisation, so dass Wachstum letztendlich nicht mehr notwendig ist, um einen vernünftigen Staatshaushalt zu führen.


Und das wars auch schon von mir für den Moment - nicht allzu übereilt, wie ich hoffe

 

[samhain]

@Woppadaq

ich möchte jetzt nicht auf alles eingehen, dafür fehlt mir im moment schlicht und einfach die zeit, weil ich in prüfungsvorbereitungen stecke.
aber ein paar punkte möchte ich schon ansprechen:

Schon mal daran gedacht, daß bei niedrigeren Lohnnebenkosten die Unternehmen zwar immernoch den gleichen Lohn zahlen müßten, der Arbeiter aber am Ende mehr raus hätte ?

Das darf natürlich nicht sein !! Wo kämen wir denn dahin ??

wieso hätte der AN mehr raus?
das musst du mir mal erklären?
natürlich hätte er im ersten moment mehr geld auf der hand, was aber sofort für diverse, privatisierte vorsorgemaßnahmen draufgehen würde. "sinkende lohnnebenkosten zum abbau gesetzlich sozialer sicherung zwingen zur privatisierung sozialer risiken."

auch hier: http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m2203.pdf

Auch wenn ein höheres Wachstum nicht zwangsweise weniger Arbeitslose bedeuten muß - glaubt ihr, das Wachstum hat KEINERLEI Auswirkungen auf euer Leben ? Gibts da gar nichts mehr zu verbessern ? Fahrt ihr alle schon nen Mercedes SLK ??

die diskussion um die grenzen des wachstums scheint an dir vorübergegangen zu sein. es kann nicht darum gehen, das jeder einen mercedes fährt, im gegenteil...

Ich wünsch euch alles Gute bei der Einführung der 35-Stunden-Woche im Osten und bei der Auffüllung eures Lebensarbeitskontos wie von Hartz vorgeschlagen, und noch ne schöne Jobsuche mit 60 und prallgefülltem Lebensarbeitskonto. Hey Mann, Zeit ist Geld, also wenn sie mir bitte mein Lebensarbeitskonto auszahlen würden......

lies dir den satz, auf den du dich beziehst doch nochmal richtig durch.
es geht um eine allgemeine arbeitszeitverkürzung, das heißt jetzt und hier und für alle, nicht erst in ferner zukunft.
das hartz V- konzept (lebensarbeitszeitkonto) möchte genau das gegenteil, nämlich ackere jetzt wie blöde und dann irgendwann in 20, 30 jahren...

ansonsten verstärkt sich bei mir der eindruck, das du außer phrasen nix drauf hast, aber da bist du ja in bester gesellschaft...

schade eigentlich!

ja, und ich wünsch dir alles gute in der von dir propagierten zukunft, zu den gewinnern wirst du bestimmt nicht zählen, dazu spielst du, wie die meisten anderen in der falschen, nämlich unteren liga, aber was solls...
um das DDR-motto abzuwandeln: es lebe die wirtschaft, die wirtschaft hat immer recht

 

[Franziskaner]

Oder wollt ihr eigentlich lieber wieder bloß bestätigt haben, daß der "Klassenfeind" immer noch da sitzt, wo ihr ihn vermutet ??

Mal ehrlich, warum wird bei Kritik an grenzenloser Gewinnsucht immer gleich die Klassenkämpferkeule ausgepackt?

Genauso könnte ich fragen: Warum geht gleich die Welt unter, wenn ihr mal bei den Löhnen eine Nullrunde einlegen sollt ?

Nochmals: Schau dir die Nettolohnentwicklung der letzten 20 Jahre an. Im übrigen ist es kein Nullwachstum, wenn man für gleichen Bruttolohn

a) länger arbeitet
b) weniger soziale Sicherheit hat und
c) auch noch mehr Sozialabgaben zahlt

das nennt man Verlust. Und die Frage, warum ein kleiner Teil der Gesellschaft Gewinne einfahren darf, die durch Verluste der anderen bezahlt werden, wird ja noch erlaubt sein.

Zu Recht !!!
Die Gewerkschaften waren auch seit sechzig Jahren nicht derartig eingefahren und unflexibel in ihren Vorstellungen.

Sagt einer, der es wissen muss. Schliesslich treiben die Gewerkschaften jeden Unternehmer zwangsläufig in den Ruin...

Ach, nebenbei: Stade (IHK). Unglaublich, aber wahr: Etwa 75 Prozent der Unterneh-mensinsolvenzen sind durch Forderungsausfälle verursacht.
Quelle: IHK Stade

Aber wahrscheinlich wieder mal Propaganda.

Für alle so genannten Forderungen zur Deregulierung oder Flexibilisierung habt ihr immer das Argument der immer hemmungsloseren Ausbeutung von Mensch und Natur. Klingt ja wirklich gut.

Wahrscheinlich alles Propaganda. Abgeholzte Regenwälder, verschmutzte Flüsse und Seen, leergefischte Meere, überdurchschnittliche Verarmung breiter Bevölkerungsschichten auch in den Industrieländern sind natürlich alles linke Propaganda.

 

[Woppadaq]

OK, meine Lieben.

Da ich ja hier von 3 Seiten beschossen werde, sollte ich vielleicht doch mal antworten.

zunächst einmal hives:

Solltest du dich nicht grundsätzlich ein wenig konstruktiver an der Entwicklung von Lösungsmöglichkeiten beteiligen, statt permanent keulenschwingend und phrasendreschend auf diejenigen loszugehen, die sich Gedanken über mögliche Lösungen machen?

Ein berechtigter Einwand. Im Prinzip war mein Herumgedresche auf samhains verlinkten Artikel unter meinem Niveau.

Ich frag mich langsam aber auch, was ich machen soll.

Jeder Versuch meinerseits, es mit den Unternehmen hierzulande etwas differenzierter zu sehen, endet bisher immer in Neoliberalismusvorwürfen eurerseits.
Von den Fragen des Herrn Kreutzer sind einige durchaus berechtigt, sein gleichzeitiger Verweis auf die "Phrasendreschgenerator-Antworten" anderseits zeigt mir aber, daß er sich EBEN NICHT Gedanken um das Thema gemacht hat. Denn weder hat er die Antworten ad absurdum geführt, noch hat er berechtigte Gegenfragen gestellt.

und nun samhain:

wieso hätte der AN mehr raus?
das musst du mir mal erklären?
natürlich hätte er im ersten moment mehr geld auf der hand, was aber sofort für diverse, privatisierte vorsorgemaßnahmen draufgehen würde.
"sinkende lohnnebenkosten zum abbau gesetzlich sozialer sicherung zwingen zur privatisierung sozialer risiken."

Da die "Privatisierung sozialer Risiken" so oder so kommt - was bisher noch nichts mit sinkenden Lohnnebenkosten zu tun hat - wollte ich nur anmerken, daß die Senkung der Lohnnebenkosten nicht den Unternehmen, sondern eher den AN zugute kommt.

Ich bin mir in der heutigen Zeit nicht mehr so sicher, ob eine rein staatliche Absicherung so sehr das wahre ist. Die Krankenkasen habens uns doch vorgemacht - fast jede ist billiger als die AOK, und trotzdem macht die AOK Verluste.

Aber wahrscheinlich kapier ich da wieder was nicht.

die diskussion um die grenzen des wachstums scheint an dir vorübergegangen zu sein. es kann nicht darum gehen, das jeder einen mercedes fährt, im gegenteil...

Ganz deiner Meinung. Der allseitsgefahrene Mercedes ist lediglich Franziskaners Vorstellung von Gerechtigkeit.

ansonsten verstärkt sich bei mir der eindruck, das du außer phrasen nix drauf hast, aber da bist du ja in bester gesellschaft...

schade eigentlich!

Was erwartest du von mir ?

Artikel, die ich verlinke, werden offensichtlich nicht gelesen. Oder wenn, dann wird so gut wie nichts darüber geschrieben.
Wenn ich die Rechnungen von anderen auseinandernehme und auf Schwachstellen hinweise und ausdrücklich frage, was an meinem Vorwurf nicht stimmt, bekomme ich als Antwort, was ich schreibe, sei reine Propaganda.

Im Gegenzug spiele ich nicht Mertkurd, schreibe nicht "ich muß das nicht beweisen, wenn du Beweise willst, google selber" - DAS ist für mich ne Phrase !
Ich habe auch nicht behauptet, daß ihr den Sozialismus wieder einführen wollt, aber viele eurer Vorstellungen sind im Sozialismus versucht worden - mit Folgen, die ich durchaus näher beschreiben kann, wenn es euch denn interessieren täte.

Ich hab eher das Gefühl, daß du mir vorwirfst, ein Phrasendrescher zu sein, weil du davon ablenken willst, daß du keine Antworten auf meine Fragen hast.

Ich bin weder verbohrt noch allwissend, aber ich schreibe, was ich denke, und ich erwarte, daß ihr meine Argumente genauso durchdenkt, wie ihr erwartet, daß ich eure durchdenke.

Ihr wollt Gerechtigkeit ? Fangt mal mit der Gerechtigkeit mir gegenüber an.

ja, und ich wünsch dir alles gute in der von dir propagierten zukunft, zu den gewinnern wirst du bestimmt nicht zählen, dazu spielst du, wie die meisten anderen in der falschen, nämlich unteren liga, aber was solls...

Interessant, daß ausgerechnet DIE Leute, die doch angeblich dieses "Gewinner/Verlierer"-System so vehement bekämpfen, mich wahlweise mal auf der einen, mal auf der anderen Seite sehen. Wo seh ich mich eigentlich selber ?

Ja, ich bin ein Verlierer dieses Systems.
Zeitarbeitsanstellung, massive Lohndrückerei, untertarifliche Bezahlung, Jobben für 300 Euro im Monat, kein Weihnachtsgeld, Hire- and-Fire, Privatisierung sozialer Risiken, Bekämpfung der Entstehung von Betriebsräten und gewerkschaftlichen Strukturen wie auch das Abbekommen der Folgen davon - all das, was auf euch noch zukommt, hab ich schon hinter mir.

Ich jammere aber nicht. Momentan verdiene ich 550 euro im Monat. Wenn ich lese, daß andere das Dreifache von mir verdienen und immer noch jammern, es sei viel zu wenig, mache ich mir weniger Sorgen um MEINE Zukunft. Verlierer hin, Verlierer her.

Meine eigentliche Befürchtung ist: Ihr seht keinen Unterschied zwischen Marco Börries und "Kettensägen"-Al Dunlap. Es scheint sogar so, als ob ihr euch die Kettensägen-Als richtig herwünscht. Weil die nämlich euer Weltbild vom bösen Unternehmer bestätigen.

Tut mir leid, wenn ich euch nicht dahin folgen will.

 

[samhain]

ok, ich fang mal an:

Jeder Versuch meinerseits, es mit den Unternehmen hierzulande etwas differenzierter zu sehen, endet bisher immer in Neoliberalismusvorwürfen eurerseits.

also von "differenziertem" sehen habe ich bei dir noch nicht viel gemerkt, im gegenteil, du stülpst einfach jedem beitrag deine eigene, eingefahrene und ziemlich einseitige sichtweise über. in dieser hinsicht nimmst du dann die jeweiligen beiträge/links auseinander, ohne sie wirklich zu reflektieren.

Von den Fragen des Herrn Kreutzer sind einige durchaus berechtigt, sein gleichzeitiger Verweis auf die "Phrasendreschgenerator-Antworten" anderseits zeigt mir aber, daß er sich EBEN NICHT Gedanken um das Thema gemacht hat. Denn weder hat er die Antworten ad absurdum geführt, noch hat er berechtigte Gegenfragen gestellt

dieser gedankengang ist für mich nicht nachvollziehbar.
er hat meiner meinung nach berechtigte fragen gestellt, und die (original)antworten aus der politik führen sich selber ad absurdum.

Da die "Privatisierung sozialer Risiken" so oder so kommt - was bisher noch nichts mit sinkenden Lohnnebenkosten zu tun hat - wollte ich nur anmerken, daß die Senkung der Lohnnebenkosten nicht den Unternehmen, sondern eher den AN zugute kommt.

natürlich hat es bis jetzt noch nichts mit sinkenden lohnnebenkosten zu tun, das alles kommt ja erst in nächster zukunft, also der ganz "praktische" effekt zeigt sich erst ab nächstem jahr. da kommen dann die ersten (zwangs)privat finanzierten vorsorgemaßnahmen.
ich frage dich nochmals, weil die antwort bist du schuldig geblieben, inwiefern kommen die sinkenden lohnnebenkosten den AN zugute, und zwar wirklich?

die unstrittigen lohnnebenkosten beinhalten:

rentenversicherung
arbeitslosenversicherung
krankenversicherung
pflegeversicherung

diese zahlen bis jetzt AG und AN 50:50

bei der krankenversicherung ist jetzt schon klar, das die beiträge nicht sinken werden, im gegenteil, erhöhungen sind mehr als wahrscheinlich.
dazu kommen die zukünftigen privatfinanzierten maßnahmen wie zahnersatz/arzteintrittsgeld/medikamentenzuzahlung bzw. alles was nicht verschreibungpflichtig ist muss ab januar eh selbst bezahlt werden.
erhöhtes krankentagegeld usw.

auch bei den restlichen versicherungen ist meines wissens keine konkrete senkung in sicht.

trotzdem bestehst du auf deiner meinung, das das alles dem AN zugute kommen würde, obwohl es genug kritische analysen gibt, die das gegenteil beweisen.

dazu kommt nichts von dir, nur das stereotype festhalten an deiner position, egal wieviel nachdenkenswerte positionen man auch anführt.
genauso stereotyp und genüsslich nimmst du dann auch diese meinungen auseinander, in dem du deine ewig gleichen fragen stellst, egal was man auch anführt.

Ich bin mir in der heutigen Zeit nicht mehr so sicher, ob eine rein staatliche Absicherung so sehr das wahre ist. Die Krankenkasen habens uns doch vorgemacht - fast jede ist billiger als die AOK, und trotzdem macht die AOK Verluste.

warum macht die AOK verluste?
die aok kann sich ihre kunden nicht aussuchen, die muss eben auch die "verlierer" nehmen, z.b. die chronisch kranken, die sich die anderen krankenkassenkassen möglichst vom halse halten wollen.

Aber wahrscheinlich kapier ich da wieder was nicht.

kann man so sagen, die "differenziertheit" fehlt...

Ganz deiner Meinung. Der allseitsgefahrene Mercedes ist lediglich Franziskaners Vorstellung von Gerechtigkeit.

da habe ich aber Franziskaner, der schon um einiges länger als du hier ist, ganz anders mitgekriegt. also etwas platte aussage, sorry.

Artikel, die ich verlinke, werden offensichtlich nicht gelesen. Oder wenn, dann wird so gut wie nichts darüber geschrieben.

woran das wohl liegt???
wenn deine artikel genau so undifferenziert/einseitig sind wie deine äußerungen hier, dann muss dich das nicht wundern.

Wenn ich die Rechnungen von anderen auseinandernehme und auf Schwachstellen hinweise und ausdrücklich frage, was an meinem Vorwurf nicht stimmt, bekomme ich als Antwort, was ich schreibe, sei reine Propaganda.

siehe oben

ch habe auch nicht behauptet, daß ihr den Sozialismus wieder einführen wollt, aber viele eurer Vorstellungen sind im Sozialismus versucht worden - mit Folgen, die ich durchaus näher beschreiben kann, wenn es euch denn interessieren täte.

ja, es würde mich in der tat interessieren und das meine ich ganz ernst und ohne ironie.

ich denke, mit dem sozialismus oder kommunismus ist das so eine sache...
die grundidee nicht schlecht, aber in der realität ad absurdum geführt.

die konzepte sind immer nur so gut wie das, was die menschen daraus machen.
ich finde das prinzip von gleichheit nicht schlecht, im gegenteil erstrebenswert, wie immer man es auch benennen mag.
ich glaube nicht, das eine gesellschaft eine zukunft hat, die von ungleicher verteilung und den daraus folgenden konsequenzen für die meisten geprägt ist.
ich glaube auch nicht an ein system des ungehemmten wachstums, was in mir eher die vorstellung von krebs hervorruft, was vielleicht gar nicht so weit hergeholt ist.
und es ist mir egal, ob mich jemand des kommunismus oder sozialismus verdächtigt, es ist nur seine eigene beschränkte sichtweise, die kein anderes system als das vorherrschende akzeptiert, auch wenn es ihm letztendlich den arsch wegsprengt.

Ich hab eher das Gefühl, daß du mir vorwirfst, ein Phrasendrescher zu sein, weil du davon ablenken willst, daß du keine Antworten auf meine Fragen hast.

wenn dem so wäre, hätte ich mich aus dieser diskussion schon lange zurückgezogen. ich habe keine masochistische ader oder so, und ich rede auch nicht gerne gegen die wand.
ich würde mal sagen, du projezierst hier deine eigene ratlosigkeit (also das, was hinter den phrasen steckt) auf andere.

ch bin weder verbohrt noch allwissend, aber ich schreibe, was ich denke, und ich erwarte, daß ihr meine Argumente genauso durchdenkt, wie ihr erwartet, daß ich eure durchdenke.

ich kenne deine argumente und ich weiß auch auf welchem "mist" sie gewachsen sind. ich überdenke sie sehrwohl, komme aber letztendlich immer zu derselben erkenntnis, das diese argumente keinen beitrag zu einer lebenswerten zukunft für alle liefern, sondern nur einer kleinen (im gegensatz zur mehrheit) elite vorbehalten sind.
der rest muss sehen wie er durchkommt.

ich halte nichts von darwinismus.

Ihr wollt Gerechtigkeit ? Fangt mal mit der Gerechtigkeit mir gegenüber an.

nun werde mal bitte nicht selbsmitleidig...
wer austeilt, besonders so unreflektiert wie du, der muss auch einstecken können.

Interessant, daß ausgerechnet DIE Leute, die doch angeblich dieses "Gewinner/Verlierer"-System so vehement bekämpfen, mich wahlweise mal auf der einen, mal auf der anderen Seite sehen. Wo seh ich mich eigentlich selber ?

seltsame aussage...
ich habe dich noch nie auf der gewinnerseite gesehen, deswegen wundert es mich umso mehr, das du eben deren aussagen so unkritisch übernimmst.
aber vielleicht hast du ja hoffnungen...vergiss es.

Ja, ich bin ein Verlierer dieses Systems.
Zeitarbeitsanstellung, massive Lohndrückerei, untertarifliche Bezahlung, Jobben für 300 Euro im Monat, kein Weihnachtsgeld, Hire- and-Fire, Privatisierung sozialer Risiken, Bekämpfung der Entstehung von Betriebsräten und gewerkschaftlichen Strukturen wie auch das Abbekommen der Folgen davon - all das, was auf euch noch zukommt, hab ich schon hinter mir.

Ich jammere aber nicht. Momentan verdiene ich 550 euro im Monat. Wenn ich lese, daß andere das Dreifache von mir verdienen und immer noch jammern, es sei viel zu wenig, mache ich mir weniger Sorgen um MEINE Zukunft. Verlierer hin, Verlierer her.

noch seltsamer...
anstatt kritisch zu hinterfragen, dich aufzulehnen, hast du den weg des geringsten widerstandes gewählt.
was erhoffst du dir davon?
glaubst du, dein chef oder einer der zukünftigen, wenn überhaupt, wird dich irgendwann wegen deiner unternehmerfreundlichen einstellung adeln?
denkst du wirklich, so eine kleine nummer wie du (ist jetzt nicht persönlich gemeint!) zählt irgendwas in diesem großen getriebe, auch wenn er sich noch so anbiedert?
du bist eine nummer unter vielen, ein kleines, jederzeit auswechselbares rädchen im getriebe, nicht mehr.

wenn man dich irgendwann nicht mehr braucht, weil dein arbeitsplatz wegrationalisiert wird oder jemand an der nächsten ecke steht der's auch für 400,-€ macht, was mehr als wahrscheinlich ist, was dann?

weiterhin die unrealistische hoffnung auf die wirtschaft, den freien markt, der's schon richten wird?

ein ewiger nomade, von einem unterbezahlten, ungesicherten job zum nächsten?
pass mal auf, das du nicht im wahrsten sinne des wortes unter die räder kommst, was dich umso härter treffen wird, weil du ganz alleine da stehen wirst, weil betriebsrat und solidarität überhaupt ist ja alles pippifax.

ich sags nochmal, viel "spaß" in deiner zukunft!

ich kann mir eine bessere vorstellen...

 

[Franziskaner]

Ganz deiner Meinung. Der allseitsgefahrene Mercedes ist lediglich Franziskaners Vorstellung von Gerechtigkeit.

Ich versteh' dich wirklich nicht. Auf der einen Seite beklagst du mangelnde Gerechtigkeit deinen Posts gegenüber, auf der anderen Seite bringst du derlei Verfälschungen in die Diskussion ein - ob aus Berechnung oder Fahrlässigkeit, muss ich mal offen lassen.

Wenn du dir den entsprechenden Post von mir noch mal durchliest, wirst du sehen, dass folgende Bemerkung auf deinen Verweis der von Arbeitgeberseite oftmals gerne in die Diskussion geworfenen angeblichen "Sozialpartnerschaft" bezogen war, mit denen angeblich überhöhte Arbeitnehmerforderungen abgebügelt werden sollen, weil ja alle in einem Boot sässen...

Darauf erlaubte ich mir zu antworten

Von Sozialpartnerschaft reden wir dann, wenn jeder Arbeitnehmer einen SL auf Firmenkosten fährt und 7stellige Jahreseinkommen hat.

Die Interpretation üben wir nochmal.

Ja, ich bin ein Verlierer dieses Systems.
Zeitarbeitsanstellung, massive Lohndrückerei, untertarifliche Bezahlung, Jobben für 300 Euro im Monat, kein Weihnachtsgeld, Hire- and-Fire, Privatisierung sozialer Risiken, Bekämpfung der Entstehung von Betriebsräten und gewerkschaftlichen Strukturen wie auch das Abbekommen der Folgen davon - all das, was auf euch noch zukommt, hab ich schon hinter mir.

Über die Ursachen hast du dir meiner Meinung nach nicht genügend Gedanken gemacht.

Ich jammere aber nicht. Momentan verdiene ich 550 euro im Monat. Wenn ich lese, daß andere das Dreifache von mir verdienen und immer noch jammern, es sei viel zu wenig, mache ich mir weniger Sorgen um MEINE Zukunft. Verlierer hin, Verlierer her.

Vielleicht ist deine Motivation aber auch die, dass es dir klar ist, dass du über dein derzeitiges Niveau nicht hinauswachsen wirst. Und deshalb soll es den anderen Arbeitnehmern auch nicht besser gehen als dir. Ich weiss es nicht, es wäre aber eine mögliche Erklärung.

Wenn du dich mit deinem Verlierer-Image abfinden willst, ist das deine Sache. Aber das muss ja nicht jeder andere genau so sehen.

 

[hives]

Ich frag mich langsam aber auch, was ich machen soll.

ein Vorschlag hierzu meinerseits:

Die Konzentration des Vermögens in immer weniger Händen nimmt zu - was wollt ihr dagegen tun ?
Wo sind hierzulande Bemühungen, die wirklich Reichen in die Pflicht zu nehmen - und zwar nicht pauschal, sondern individuell ?

Führe das hier weiter aus - welches Vorgehen wäre deiner Meinung nach wünschenswert?

 

[Woppadaq]

Wenn du dir den entsprechenden Post von mir noch mal durchliest, wirst du sehen, dass folgende Bemerkung auf deinen Verweis der von Arbeitgeberseite oftmals gerne in die Diskussion geworfenen angeblichen "Sozialpartnerschaft" bezogen war, mit denen angeblich überhöhte Arbeitnehmerforderungen abgebügelt werden sollen, weil ja alle in einem Boot sässen...

ich schrieb im angegebenen Post :

Im Gegenzug ist ein Auf-Einander-Eingehen (ein gemäßigten Unternehmer vorausgesetzt) meistens aber von Vorteil für beide Seiten.

Ich hab weder von "Sozialpartnerschaft" geredet, noch hab ich behauptet, ihr sollt euch über den Tisch ziehen lassen.
Es ging eigentlich darum, daß ihr kapieren sollt, daß Betriebsräte inkl. Gewerkschaften genauso Macht haben, ein Betrieb kaputtzumachen wie der Besitzer, woraus sich eine gewisse Verantwortung ergibt - und zwar nicht dem AG, sondern den AN gegenüber.

Wenn du natürlich meinst, du fängst erst dann an zu denken, wenn du einen SLK auf Firmenkosten fährst, dann ist das natürlich eine sehr "gerechte" Einstellung. Auf derartige "Unterstützung" kann ich echt verzichten.

all das, was auf euch noch zukommt, hab ich schon hinter mir.

Über die Ursachen hast du dir meiner Meinung nach nicht genügend Gedanken gemacht.

Macht ihr euch denn Gedanken darüber ? Du jedenfalls nicht.

Vielleicht ist deine Motivation aber auch die, dass es dir klar ist, dass du über dein derzeitiges Niveau nicht hinauswachsen wirst. Und deshalb soll es den anderen Arbeitnehmern auch nicht besser gehen als dir. Ich weiss es nicht, es wäre aber eine mögliche Erklärung.

Meine Motivation ist die, daß ich das Doppelte verlangen kann und immer noch billiger bin als die, die selbst beim Dreifachen noch jammern, es sei zu wenig.

Ich gönn den Leuten schon ihr Geld. Und wenn deren Gejammere dazu führt, daß das Lohnniveau hoch bleibt, solln sie ruhig weiterjammern.

Bei mir ist es eher so, daß ich weiß: es kann nur noch aufwärts gehen. Klar, was meine derzeitige Firma macht, ist Lohndrückerei. So langsam bekommt sie aber auch die Folgen davon zu spüren. Es finden sich kaum Leute, die für so wenig Geld bereit sind zu arbeiten, und die, die dazu bereit sind, arbeiten eher schlecht. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann die Löhne erhöht werden MÜSSEN. Sollte dies nicht bald geschehen, werd nämlich auch ich gehen, und angesichts des Mangels an Leuten ist das sehr wohl eine wirksame Drohung. Die Firma hat eh nur die Wahl: entweder sie geht an zu hohen Löhnen oder an zu schlechten Arbeitern ein.

So eine Machtsituation muß natürlich erstmal geschaffen werden. Und genau das frag ich mich: Denkt ihr wirklich, ihr seid derzeit in einer Machtposition ? Verkennt ihr nicht, daß die Industrie sich längst Schlupflöcher geschaffen hat ? Welche Antworten habt ihr darauf außer das grenzenlose Gejammere über die maßlose Gewinnsucht der Firmen ?

 

[Franziskaner]

Es ging eigentlich darum, daß ihr kapieren sollt, daß Betriebsräte inkl. Gewerkschaften genauso Macht haben, ein Betrieb kaputtzumachen wie der Besitzer, woraus sich eine gewisse Verantwortung ergibt - und zwar nicht dem AG, sondern den AN gegenüber.

Und ich behaupte weiterhin - im Gegensatz zu dir aus eigener Erfahrung als Betriebsrat und Gewerkschaftsfunktionär - das genau diese Verantwortung auch wahrgenommen wird. Im Gegenzug warte ich auch weiterhin auf den Nachweis, dass Betriebe in nennenswertem Umfang in Deutschland durch Betriebsräte/Gewerkschaften "kaputtgemacht" wurden.

Im Ernst: Wenn du dich mit der Materie beschäftigt hättest, wüsstest du beispielsweise, dass ein Betriebsrat ausser bei der Genehmigung von Überstunden und bei der Einführung von Technologien, die personenbezogene Daten speichern, überhaupt kein Mitspracherecht hat (abgesehen von Aktiengesellschaften, wo Arbeitnehmervertreter als Minderheit im Vorstand sitzen). Wie da der wirtschaftliche Niedergang einer Firma machbar sein soll, würde ich jetzt endlich mal gerne wissen.

Wenn du natürlich meinst, du fängst erst dann an zu denken, wenn du einen SLK auf Firmenkosten fährst, dann ist das natürlich eine sehr "gerechte" Einstellung. Auf derartige "Unterstützung" kann ich echt verzichten.

Eine weitere Darstellung deiner Verdrehung von Aussagen. Ich gehe ab jetzt mal davon aus, dass das absichtlich geschieht, da der Begriff "Gewerkschafter" vor deinen Augen den roten Vorhang abgesenkt hat.

Macht ihr euch denn Gedanken darüber ? Du jedenfalls nicht.

Gedankenlesen kannst du auch? Wundert mich wirklich, wie ein derart hochqualifizierter Mitarbeiter so schäbig bezahlt wird.

So eine Machtsituation muß natürlich erstmal geschaffen werden.

Wie man in deiner Situation von einer Machtsituation der Firma gegenüber reden kann, ist mir unbegreiflich. Aber ausser dir versteht das wohl wirklich niemand mehr.

 

[Woppadaq]

also von "differenziertem" sehen habe ich bei dir noch nicht viel gemerkt, im gegenteil, du stülpst einfach jedem beitrag deine eigene, eingefahrene und ziemlich einseitige sichtweise über.

Dann guck mal in den Spiegel.

Nur weil ich nicht haargenau DEINE Meinung vertrete, bin ich also für dich einseitig ?
Sorry, aber diese Einstellung finde ich sehr einseitig von dir.

Von den Fragen des Herrn Kreutzer sind einige durchaus berechtigt, sein gleichzeitiger Verweis auf die "Phrasendreschgenerator-Antworten" anderseits zeigt mir aber, daß er sich EBEN NICHT Gedanken um das Thema gemacht hat. Denn weder hat er die Antworten ad absurdum geführt, noch hat er berechtigte Gegenfragen gestellt

dieser gedankengang ist für mich nicht nachvollziehbar.
er hat meiner meinung nach berechtigte fragen gestellt, und die (original)antworten aus der politik führen sich selber ad absurdum.

Ja sicher, für euch erklärt sich immer alles von selbst, was ihr sagt. Wer noch Fragen hat, beweist damit nur seine eigene Dummheit. Bei soviel Selbstgerechtigkeit fehlen mir langsam die Worte.

die unstrittigen lohnnebenkosten beinhalten:

rentenversicherung
arbeitslosenversicherung
krankenversicherung
pflegeversicherung

diese zahlen bis jetzt AG und AN 50:50

bei der krankenversicherung ist jetzt schon klar, das die beiträge nicht sinken werden, im gegenteil, erhöhungen sind mehr als wahrscheinlich.

Sicher. Aber wenn die Beiträge sinken würden, hätte der AN am Ende mehr raus.
Was will ich da bloß nicht kapieren ?

dazu kommen die zukünftigen privatfinanzierten maßnahmen wie zahnersatz/arzteintrittsgeld/medikamentenzuzahlung bzw. alles was nicht verschreibungpflichtig ist muss ab januar eh selbst bezahlt werden.
erhöhtes krankentagegeld usw.

Die kommen m.E. unabhängig von Erhöhung oder Herabsenkung des Beitrages. Wären aber ein guter Grund, Beitragssenkungen zu verlangen.

dazu kommt nichts von dir, nur das stereotype festhalten an deiner position, egal wieviel nachdenkenswerte positionen man auch anführt.

Sorry, mein Lieber, aber was die nachdenkenswerten Positionen angeht, hast du dich bisher noch nicht allzu weit vorgewagt. Das ist dein erster halbwegs großer Post zum Thema, sonst hast du größtenteils immer nur Artikel verlinkt, und was ich über diese denke, habe ich fast immer hingeschrieben.

Das ich an meiner Position festhalte, ist doch klar, machst du doch auch. Meine hat sich über Jahre gebildet, und bis sowas aufweicht, sind schon ein paar gute Argumente vonnöten. Ich stell mich aber der Diskussion. Ich muß genauso damit leben, bei meiner Argumentation gegen Wände zu rennen, was sehr oft geschieht.

Bisweilen bezweifle ich, ob du wirklich alles liest, was ich schreibe.

genauso stereotyp und genüsslich nimmst du dann auch diese meinungen auseinander, in dem du deine ewig gleichen fragen stellst, egal was man auch anführt.

Wie gemein von mir.....

Da gibst du dir nun sone Mühe, mir nicht zu antworten oder mir Propaganda vorzuwerfen, aber ich bin einfach uneinsichtig und will auf meine Fragen auch noch Antworten haben. Schlimm mit mir.

PS: Ist dir noch nie aufgefallen, daß ich bei wirklich guten Argumenten ganz schnell ruhig bin ? Als Beispiel will ich hier nur die Umsatzsteuer anführen, von der ich tatsächlich nicht wußte, daß Unternehmen sie eigentlich nicht zahlen müssen. Du hast mir anhand eines Links bewiesen, daß es tatsächlich so ist, während andere meinten, als "Beweis" anführen zu müssen, daß Unternehmen eigentlich gar keine Steuern zu zahlen haben - hat mich irgendwie nicht so überzeugt. Nur mal so als Tip.

Ich bin mir in der heutigen Zeit nicht mehr so sicher, ob eine rein staatliche Absicherung so sehr das wahre ist. Die Krankenkasen habens uns doch vorgemacht - fast jede ist billiger als die AOK, und trotzdem macht die AOK Verluste.

warum macht die AOK verluste?
die aok kann sich ihre kunden nicht aussuchen, die muss eben auch die "verlierer" nehmen, z.b. die chronisch kranken, die sich die anderen krankenkassenkassen möglichst vom halse halten wollen.

Aber wahrscheinlich kapier ich da wieder was nicht.

kann man so sagen, die "differenziertheit" fehlt...

hmmm....wo du Recht hast, hast du Recht!

(WAAAAAAAASSS????? Nein, das kann nicht sein !!! alles geheuchelt, alles Propaganda, alles Alibigeschreibse !!!)

Ganz deiner Meinung. Der allseitsgefahrene Mercedes ist lediglich Franziskaners Vorstellung von Gerechtigkeit.

da habe ich aber Franziskaner, der schon um einiges länger als du hier ist, ganz anders mitgekriegt.

Dann hat er das hier wahrscheinlich auch nicht geschrieben.

Zitat:" Von Sozialpartnerschaft reden wir dann, wenn jeder Arbeitnehmer einen SL auf Firmenkosten fährt und 7stellige Jahreseinkommen hat."

Artikel, die ich verlinke, werden offensichtlich nicht gelesen. Oder wenn, dann wird so gut wie nichts darüber geschrieben.

woran das wohl liegt???
wenn deine artikel genau so undifferenziert/einseitig sind wie deine äußerungen hier, dann muss dich das nicht wundern.

Das WENN in deiner Äußerung läßt darauf schließen, daß du dir nicht mal die Mühe gemacht hast, sie zu lesen, während ich nicht nur jeden verlinkten artikel von dir lese, sondern auch fast immer was dazu schreibe, und nicht immer negatives.

Soviel zur Einseitigkeit und Undifferenziertheit !

ich habe auch nicht behauptet, daß ihr den Sozialismus wieder einführen wollt, aber viele eurer Vorstellungen sind im Sozialismus versucht worden - mit Folgen, die ich durchaus näher beschreiben kann, wenn es euch denn interessieren täte.

ja, es würde mich in der tat interessieren und das meine ich ganz ernst und ohne ironie.

Werd ich bei Gelegenheit noch machen, wird mir jetzt aber zuviel...

ich denke, mit dem sozialismus oder kommunismus ist das so eine sache...
die grundidee nicht schlecht, aber in der realität ad absurdum geführt.

Es gibt im Bezug auf den Sozialismus mehrere Deutungen:

1. Der Sozialismus war eine gute Alternative, die an den Anforderungen der Weltwirtschaft gescheitert ist.
2. Der Sozialismus/Kommunismus, wie ihn sich Marx vorgestellt hat, hatte mit dem "realexistierenden" (Scheißwort!) Sozialismus nicht allzuviel gemeinsam. Die soziale Marktwirtschaft nach westdeutschem Vorbild kam Marx sogar näher.
3. Der Sozialismus war letztenendes nichts anderes als Feudalismus mit besserer Vermarktung.

Letzteres ist am ehesten meine Position. Das diktatorische wie auch die - wirkliche - Gleichschaltung der Presse wie überhaupt aller Medien im Lande hatte schon was bedrückendes.

ich finde das prinzip von gleichheit nicht schlecht, im gegenteil erstrebenswert, wie immer man es auch benennen mag.

gleichheit ja, gleichmacherei nein.
Ich will dir nichts unterstellen, aber eine Tendenz, da keine Unterscheidung zu machen, ist irgendwo schon zu bemerken.

ich glaube nicht, das eine gesellschaft eine zukunft hat, die von ungleicher verteilung und den daraus folgenden konsequenzen für die meisten geprägt ist.

Ich glaube, ungleiche Verteilung wird es immer geben.

Ich bspw kann ganz wunderbar ohne SLK, ohne eigenen Learjet und ohne Schloß im Grünen leben. Andere halten sich für arm, wenn sie von allem nur eins besitzen.

Das soll solange kein Problem sein, wie mir nicht verweigert wird, ein SLK zu fahren, einmal in einem Learjet zu fliegen oder einmal in einem Schloß im Grünen eine hübsche Zeit zu verbringen. Ich muß sowas aber nicht unbedingt besitzen.

Besitzen sollten sowas m.M. nach Leute, die sich mit dem Besitz auch identifizieren. Die sorgen dann auch eher für die Instandhaltung und/oder Weiterentwicklung.

Ich persönlich finde es natürlich krank, wenn man von allem einfach zuviel besitzt, und zwar nicht, weil man es mag, sondern weil man um des Besitzens Willen derartiges besitzt. Solche Leute tun mir irgendwie leid. Ehrlich jetzt.(Zumal sie wirklich kein Mitleid verdienen...)

Und für Besitz auf Kosten anderer habe ich schon gar kein Verständnis.
Du wirst natürlich fragen, wieso ich dann hier die schamlos Besitzenden "verteidige". Das liegt zum einen daran, daß ich noch nicht wirklich sehe, daß die Bereicherung hierzulande wirklich so wahnsinnig auf unsere Kosten geht. Jedenfalls nicht nennenswert, obwohl sich darüber streiten läßt. Wenn jemand meint, 600 000 im Jahr verdienen zu müssen, juckt mich das nicht, auch wenn ich nur 6000 verdiene. Erst wenn ich erfahren sollte, daß derjenige die 600 000 nur deshalb verdient, weil man meinen Lohn gekürzt hat, werd ich sauer.

ich glaube auch nicht an ein system des ungehemmten wachstums, was in mir eher die vorstellung von krebs hervorruft, was vielleicht gar nicht so weit hergeholt ist.

Was darf ich mir denn unter "Krebs" vorstellen (außer deinem Sternzeichen, welches in deiner Argumentation oftmals zu deutlich hervorscheint) ?

Ansonsten glaube ich, daß sich Wachstum selbst begrenzt. Ihn hemmen zu wollen halte ich für ebenso falsch wie ständig auf ihn zu setzen. Die letzte Börsentalfahrt war nach Meinung mancher eher eine Kursberichtigung, also eine Art Selbstheilung.

Desweiteren irrt ihr euch gewaltig, wenn ihr denkt, daß ich auf den Neoliberalismus setze. Ich kann zwar die Beweggründe des Neoliberalismus halbwegs nachvollziehen und ein paar Denkansätze, die ihm zugeschrieben werden, halte ich für richtig. Insgesamt sehe ich aber auch die Folgen, und ich weiß einfach: DIE Lösung ist es nicht.

Die Wahrheit ist - ich hab auch kein Patentmodell. Ich bin durchaus dafür, nach einem zu suchen, finde aber, das muß durchdacht geschehen und nicht mit fundamentalistischen Scheuklappen. Mich interessieren die Schuldigen an der Misere wenig. Mich interessiert die Lösung.

und es ist mir egal, ob mich jemand des kommunismus oder sozialismus verdächtigt, es ist nur seine eigene beschränkte sichtweise, die kein anderes system als das vorherrschende akzeptiert, auch wenn es ihm letztendlich den arsch wegsprengt.

geht mir so mit dem Vorwurf des Neoliberalismus bzw der Wirtschaftspropaganda.

ich würde mal sagen, du projezierst hier deine eigene ratlosigkeit (also das, was hinter den phrasen steckt) auf andere.

Meine Ratlosigkeit ist eine Mischung aus vorhandener Unwissenheit, eigenen Erfahrungen und Nachdenklichkeit, die auf ständigen Fundamentalismus trifft, der für mich manchmal rein gefühlsmäßig nachvollziehbar ist (zumindest von deinem kann ich das sagen), manchmal aber auch auf eine Logik trifft, die in ihrer Widersprüchlichkeit für mich schon nicht mehr nachvollziehbar ist.

Wenn ich das projiziere, triffts das.

ich kenne deine argumente und ich weiß auch auf welchem "mist" sie gewachsen sind. ich überdenke sie sehrwohl, komme aber letztendlich immer zu derselben erkenntnis, das diese argumente keinen beitrag zu einer lebenswerten zukunft für alle liefern, sondern nur einer kleinen (im gegensatz zur mehrheit) elite vorbehalten sind.
der rest muss sehen wie er durchkommt.

Sorry, aber Beiträge zu einer lebenswerten Zukunft für alle - das sind Visionen. Das ich sowas nicht liefere, stimmt momentan sogar. Meine Argumente sollen eher die Wirklichkeit erklären helfen. Die Visionen, die ich suche, sind die, die uns aus diesem Schlamassel heraushelfen - während ich euch erstmal klarmachen muß, daß und in welchen Schlamassel wir uns eigentlich befinden.

Haltet euch ruhig an euren Feindbildern fest und an euren zweifellos schönen Vorstellungen von Vollbeschäftigung und verhinderten Sozialabbau. Wenn ihr denkt, die Agenda 2010 war unsozial, dann werdet ihr euch noch wundern, was an unsozialen Entscheidungen in nächster Zeit noch auf euch zukommen wird, egal wer regieren wird. Ihr denkt, dahinter steht eine Vision und das diese Vision auf Unmenschlichkeit beruht. Klar, warum sollt ihr auch einsehen, daß das Ganze was mit der Realität zu tun hat ? es macht viel mehr Spaß, die Realität zu verzerren.

Von mir aus denkt euch ein neues Modell aus. Ich begrüße das ausdrücklich und ohne Ironie.
Ihr müßt aber damit leben, daß man euch drauf hinweist, daß - egal was es ist - derartiges schon mal versucht wurde und daß man damit schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Aber vielleicht fällt euch ja mal was ein, was noch nicht probiert wurde. Auf sowas warte ich eigentlich die ganze Zeit.

Ihr wollt Gerechtigkeit ? Fangt mal mit der Gerechtigkeit mir gegenüber an.

nun werde mal bitte nicht selbsmitleidig...
wer austeilt, besonders so unreflektiert wie du, der muss auch einstecken können.

Interessant. Ihr redet die ganze Zeit von Gerechtigkeit, und wenn ich sie von euch einfordere, heißt es, ich soll mich mal nicht so haben. Klar - Selbstgerechtigkeit ist auch eine Art Gerechtigkeit.

Nebenbei gesagt - ich kann einstecken, aber dazu müßte erst mal was zum Einstecken da sein. Neoliberalismus- und Propaganda-Vorwürfe ignoriere ich einfach, denn mit denen habe ich schon gerechnet, bevor ich hier überhaupt zum ersten mal was geschrieben hab.

Ansonsten beweist ihr mir damit nur, wie "ehrlich" ihr seid.

ich habe dich noch nie auf der gewinnerseite gesehen, deswegen wundert es mich umso mehr, das du eben deren aussagen so unkritisch übernimmst.

Vielleicht weil ich das Gefühl habe, daß da mehr LOGIK drinnesteckt. Geht mir jedenfalls so.
Daß da kaum GEFÜHL drinnesteckt, hab ich natürlich auch schon bemerkt. Ich seh das durchaus als Problem.

Bei Dir hab ich das Gefühl, es ist eher umgekehrt. Vielleicht kann man sich ja irgendwo in der Mitte treffen.

anstatt kritisch zu hinterfragen, dich aufzulehnen, hast du den weg des geringsten widerstandes gewählt.
was erhoffst du dir davon?

Gar nichts. Der Weg des geringsten Widerstandes war für mich der einzig gangbare Weg.
Und kritisch hinterfragen tu ich IMMER. Tut mir leid, wenn dabei nicht immer unbedingt DEINE Position herauskommt.

glaubst du, dein chef oder einer der zukünftigen, wenn überhaupt, wird dich irgendwann wegen deiner unternehmerfreundlichen einstellung adeln?

Im Dezember 2000 hab ich bei einer Firma als Webprogrammierer angefangen - für knapp 1500 Euro. Ich hätte durchaus das 4-5-fache verlangen können, wie ich von meiner Projektleiterin erfuhr. Ich kannte aber die Lage der Firma und lehnte ab. März 2001 wurde der Mitarbeiterstamm von 10 auf 3 Leute gekürzt - und es gab weitaus bessere Programmierer als ich. Trotzdem konnte ich bis März 2002 bleiben - warum wohl ?

wenn man dich irgendwann nicht mehr braucht, weil dein arbeitsplatz wegrationalisiert wird oder jemand an der nächsten ecke steht der's auch für 400,-? macht, was mehr als wahrscheinlich ist, was dann?

Mein Lieber, ich BIN derjenige, der es für 400 Euro macht. Ich muß mir darum weniger nen Kopp machen als die Jammerlappen mit ihren 1500 Euro plus Trinkgeld.

Mich wundert, daß IHR da nicht das Muffensausen kriegt. Daß ihr meint, TROTZ dieser Entwicklung wären saftige Lohnerhöhungen und Arbeitszeitverkürzungen jetzt genau das Richtige. Glaubt ihr ernsthaft, daß ihr damit diese Entwicklung aufhaltet ??

pass mal auf, das du nicht im wahrsten sinne des wortes unter die räder kommst, was dich umso härter treffen wird, weil du ganz alleine da stehen wirst, weil betriebsrat und solidarität überhaupt ist ja alles pippifax.

Sorry, aber meine eigenen Erfahrungen in Punkto Betriebsrat widersprachen dem, was ich unter Solidarität verstehe.
Ich verteufele Betriebsräte nicht, denn ich kenne auch genügend positive Beispiele. Was ich verteufele, ist derartiger Fundamentalismus, wie ich ihn bei Franziskaner beobachte.

 

[Franziskaner]

Dann hat er das hier wahrscheinlich auch nicht geschrieben.

Zitat:" Von Sozialpartnerschaft reden wir dann, wenn jeder Arbeitnehmer einen SL auf Firmenkosten fährt und 7stellige Jahreseinkommen hat."

Irgendwie dachte ich, dir deine Mißinterpretation aufgezeigt zu haben. Schade, dass du dir nicht wenigstens 5 Minuten darüber Gedanken gemacht hast.

Was ich verteufele, ist derartiger Fundamentalismus, wie ich ihn bei Franziskaner beobachte.

Fundamentalismus - kompromissloses Beharren auf polit. od. religiösen Grundüberzeugungen (Wahrig Fremdwörterlexikon).

Du hast Recht, ich bin in politischer Beziehung fundamentalistisch. Das teile ich wohl mit jedem überzeugten Parteianhänger gleich welcher Partei - im übrigen wohl auch mit dir, denn das du NICHT an deiner politischen Grundüberzeugung festhältst - und zwar ziemlich kompromisslos, wie ich hinzufügen möchte - wirst du ja wohl selbst nicht behaupten.

Was also ist der Vorwurf, den du mir machen willst?

 

[Woppadaq]

Was also ist der Vorwurf, den du mir machen willst?

Ich werfe dir nicht einfach Fundamentalismus vor - denn dann hättest du irgendwie sogar recht - sondern DERARTIGEN Fundamentalismus !

Du meinst, daß ich absichtlich deinen Satz mißinterpretiert habe, als ich schrieb, du fängst erst dann an zu denken, wenn du einen SLK auf Firmenkosten fährst. Ich werfe dir aber vor, daß du genauso denkst. Zumindest redest du so, als ob du so denken würdest.

Gewerkschaften und Betriebsräte sind für dich heilige Kühe, über die ja nichts schlechtes geschrieben werden darf, während Unternehmer die Teufel in Menschengestalt sind, denen ich bereits meine Seele verkauft habe.

Und da ich für dich nun der neoliberale Antichrist bin, ignorierst du auch, daß ich immer wieder schreibe, daß ich das mit den Betriebsräten und Gewewrkschaften differenziert sehe. Sie KÖNNEN Schaden anrichten, was jetzt nicht zwangsweise heißt, daß sie es auch tun MÜSSEN.

Ich werf dir vor, daß du Feindbilder brauchst, während ich keine brauche.
Ich werf dir vor, daß sich deine ganze Argumentation danach ausrichtet.

 

[Franziskaner]

Ich werfe dir nicht einfach Fundamentalismus vor - denn dann hättest du irgendwie sogar recht - sondern DERARTIGEN Fundamentalismus !

Was auch immer DERARTIG ist...

Gewerkschaften und Betriebsräte sind für dich heilige Kühe, über die ja nichts schlechtes geschrieben werden darf,

Es darf schon. Wenn's stimmt. Und belegbar ist. Aber davon habe ich halt noch nix gelesen - nur von deinen Vorurteilen, die nichts damit zu tun haben, was tatsächlich in Betriebsräten und Gewerkschaftsgremien besprochen und verabschiedet wird.

während Unternehmer die Teufel in Menschengestalt sind, denen ich bereits meine Seele verkauft habe.

Das ist Blödsinn - nur weil ich grenzenloses Wachstum von Unternehmensgewinnen bzw. die Unverhältnismässigkeit von Einkommen aus Vermögensbesitz in einem vernünftigeren Gleichgewicht mit anderen Werten, wie z.B. menschenwürdige Arbeit, Umweltschutz und leistungsgerechter Entlohnung sehen will, bin ich weder der von dir unterstellte Kommunist noch sehe ich Einzelpersonen als Teufel in Menschengestalt an.

Mal ehrlich, so sehr unterscheidet sich dein Fundamentalismus nun wirklich nicht von meinem.

Und da ich für dich nun der neoliberale Antichrist bin, ignorierst du auch, daß ich immer wieder schreibe, daß ich das mit den Betriebsräten und Gewewrkschaften differenziert sehe. Sie KÖNNEN Schaden anrichten, was jetzt nicht zwangsweise heißt, daß sie es auch tun MÜSSEN.

Und ich warte immer noch auf meine ignorierte Anfrage, welchen Schaden Betriebsräte und Gewerkschaften den tatsächlich anrichten...

Ich werf dir vor, daß du Feindbilder brauchst, während ich keine brauche.

Das ist ja nun wirklich der Brüller!

 

[Woppadaq]

@franziskaner

w.z.b.w.

 

[hives]

@ Tatbeteiligte:
Ist ja schön und gut in den Thread eine kleine polemische Grundsatzschlacht einzubauen, so langsam könnten wir aber mal wieder konstruktiv werden, oder nicht

Von meiner Seite sind zb. noch ein paar gestellte Fragen offen, auch andere Fragen kamen auf, das Antowrten hat sich in den letzten Posts jedoch auf das Wiederholen von bekannten Positionen beschränkt.

Eine Punkte sind doch unstrittig (ein ungezügelter Neoliberalismus bringt Probleme mit sich; Konzentration von Vermögen in wenigen Händen nimmt zu etc.), warum nicht hier ansetzen?

 

[Woppadaq]

@hives

du hast Recht, eigentlich wollte ich was zum Thema "Wo werden hier die Reichen in die Pflicht genommen, und zwar nicht pauschal, sondern individuell"....

inzwischen hab ich mich da mal erkundigt und festgestellt, daß man Sponsoring grundsätzlich von der Steuer absetzten kann - wenn man nachweisen kann, daß es der Steigerung des eigenen Umsatzes dient.

Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob ich das so richtig verstanden habe, aber wenn es stimmt, heißt das im Klartext, daß Sponsoring OHNE Werbung grundsätzlich Steuern kostet.

Ist doch pervers, oder ?
Unternehmen werden bestraft dafür, daß sie uneigennützig spenden.

 

[hives]

@hives

du hast Recht, eigentlich wollte ich was zum Thema "Wo werden hier die Reichen in die Pflicht genommen, und zwar nicht pauschal, sondern individuell"....

inzwischen hab ich mich da mal erkundigt und festgestellt, daß man Sponsoring grundsätzlich von der Steuer absetzten kann - wenn man nachweisen kann, daß es der Steigerung des eigenen Umsatzes dient.

Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob ich das so richtig verstanden habe, aber wenn es stimmt, heißt das im Klartext, daß Sponsoring OHNE Werbung grundsätzlich Steuern kostet.

Ist doch pervers, oder ?

Allerdings, das Gegenteil sollte eigentlich der Fall sein! Die Unterstützung von Schulen und Unis läuft aber hoffentlich noch nach anderen Regeln ab ?!?