Übliches Religionsgeplänkel

[Ein wilder Jäger]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Ethik hat, wie Wissen, die Eigenschaft, aufeinander aufzubauen. Jesus konnte Moses voraussetzen - was konnte Mohammed als bekannt annehmen? Tja, nichts. Er mußte von vorne anfangen, wie Moses vor ihm.

Es gab in Arabien zahlreiche christliche Gemeinden. Vor Mohammed, danach nicht mehr. Die jüdischen Stämme hat er ausrotten oder vertreiben lassen und ihre Witwen und Waisen versklavt.

Und ja, ich weiß, daß er das nur zu ihrem Schutz getan hat. Eine Jüdin hat er ja sogar geheiratet, nachdem er ihre männlichen Verwandten sämtlich hatte hinrichten lassen, wobei Du mir sicher gleich erklären wirst, wieso das ganz unumgänglich und eigtl. eine gute Tat war.

Ich muß mir den Hinweis erlauben, daß ich in diesen Thread viell. eine Weile nicht mehr hineinsehen werde, aus Rücksicht auf meinen Blutdruck und meine Mitmenschen, die unter meinen Gefühlsausbrüchen zu leiden haben. Danke.

 

[Telepathetic]

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@dtrainer:
Naja, also dass die Lebenserwartung früher geringer gewesen ist, würde doch trotzdem nicht die Verheiratung von einem nicht geschlechtsreifen Mädchen mit einem Mann, der Jahrzehnte älter ist, rechtfertigen. Was für ein Interesse könnte dieser Mann haben. Sexuelle Interessen sollten eigentlich nicht vorhanden sein, aber vielleicht ging es auch nur darum, den Bund zwischen zwei Familien oder Clans einzugehen. Ich meine, dort wo es noch üblich ist, Ehen zu arrangieren, wird auf die Geschlechtsreife der Kinder gewartet, d.h. die werden so mit ca. 14 Jahren verheiratet. Aber es gibt auch andere Wege, sich mit anderen zu verbinden, ohne dabei über die Leben anderer zu bestimmen.

[otop]Ohne damit arrangierte Ehen bewerben zu wollen, kann ich mich an einen Ausspruch erinnern, der besagte, dass Vernunft-Ehen, die sich nicht auf die Liebe fokussieren, sondern wenigstens mit einbeziehen, dass es eine materielle Realität gibt, stabiler sind, als die, die sie sich rein auf Liebe gründen.[/otop]


@Popocatepetl:
Es ändert sich doch immer wieder etwas. Vor nicht allzu langer Zeit ist noch die Ansicht vorherrschend gewesen, dass Frauen verheiratet sein, Kinder haben und zuhause bleiben sollten. Die drei K: Kinder, Küche, Kirche. Da hat sich doch in den letzten 100 Jahren schwer was verändert.

 

[Ein wilder Jäger]

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Arrangierte Ehen im Kindesalter waren im europäischen Adel völlig üblich. Dabei ist zu beachten, daß nach germanischer Tradition die Verlobung der entscheidende Rechtsakt war und die Ehe erst Jahre später geschlossen zu werden brauchte, um vom Vollzug gar nicht zu reden. Letzterer konnte auch symbolisch erfolgen. Bei einer Ehe durch Stellvertreter zum Beispiel legen sich die angekleidete Braut und der angekleidete und gewappnete Bräutigamsvertreter vor Zeugen zu Bett, und er berührt sie mit einer Hand und einem Fuß. Wenn ich mich recht entsinne, ist der einzige nackte Beteiligte das bloße Schwert, das zwischen den beiden zu liegen hat.

Die Kirche hat natürlich alles kodifiziert:

Der Codex Iuris Canonici der katholischen Kirche sieht für die Ehe ein Mindestalter von 14 Jahren bei Mädchen und von 16 Jahren bei Jungen vor (Canon 1083, §1), empfiehlt aber in Canon 1072 das regional übliche Mindestalter („Die Seelsorger haben darum besorgt zu sein, daß Jugendliche von der Eheschließung abgehalten werden, solange sie nicht jenes Alter erreicht haben, in welchem die Ehe nach Landessitte geschlossen zu werden pflegt.“) und erlaubt es in Canon 1083, §2 den Bischofskonferenzen, „ein höheres Alter festzulegen“.

Kinderheirat

Was die niederen Stände angeht, waren sie im hohen und späten Mittelalter und in der frühen Neuzeit in ihrer Jugend finanziell gar nicht in der Lage, einen Hausstand zu gründen und eine Ehe einzugehen, aber Perverslinge, die es auf zwölfjährige Mädchen abgesehen hatten, hat es natürlich überall und zu allen Zeiten gegeben.

 

[dtrainer]

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Naja, also dass die Lebenserwartung früher geringer gewesen ist, würde doch trotzdem nicht die Verheiratung von einem nicht geschlechtsreifen Mädchen mit einem Mann, der Jahrzehnte älter ist, rechtfertigen.

Ich will das ja gar nicht rechtfertigen, sage nur, es war nicht unüblich und wozu frühere Sitten verurteilen, wenn sie ohnehin nicht mehr so sind? Wir achten heute mehr darauf, daß Kinder eben Kinder sein dürfen und nicht zu früh ins Erwachsenenleben geworfen werden, und das ist gut so. Es ist billig, sich hochmoralisch zu entrüsten, wenn es um Geschehnisse geht, die schon lange passé sind.
Kinderehe heute, das ist ein anderes Thema, und wo das noch praktiziert wird, muß sich etwas ändern. Im 7.Jh kann sich nichts mehr ändern.
@Jäger:

Es gab in Arabien zahlreiche christliche Gemeinden. Vor Mohammed, danach nicht mehr. Die jüdischen Stämme hat er ausrotten oder vertreiben lassen und ihre Witwen und Waisen versklavt.

Geschenkt, weiß ich, aber die vorherrschende Religion war Polytheismus - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, ein paar christliche Gemeinden kein christliches Volk, und wer Verrat beging, wurde bestraft. Mitten in einer Belagerung die Seiten zu wechseln, war Verrat und wäre auch heute strafbar. Aber auch hier; die Härte damalige Strafen finde ich nicht gut (nur falls mir mal wieder Jemand sowas andichten will).
Edit: von Christenverfolgung durch Mohammed ist mir nichts bekannt. Quelle?

 

[lumin]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Geschenkt, weiß ich, aber die vorherrschende Religion war Polytheismus - eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, ein paar christliche Gemeinden kein christliches Volk, und wer Verrat beging, wurde bestraft. Mitten in einer Belagerung die Seiten zu wechseln, war Verrat und wäre auch heute strafbar. Aber auch hier; die Härte damalige Strafen finde ich nicht gut (nur falls mir mal wieder Jemand sowas andichten will).
Edit: von Christenverfolgung durch Mohammed ist mir nichts bekannt. Quelle?

Das klingt wieder so, als wäre es ok und verständlich, den Polytheismus zu verfolgen und auszuradieren. :gruebel:

 

[dtrainer]

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Soso...wo liest Du das nun? Ich habe nur klargestellt, daß einige Christen keine Grundhaltung einer Mehrheit bedeuten, die eben polytheistisch orientiert war. Alles Weitere denkst Du dazu.

 

[lumin]

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weil du es als Gegenargument für die Verfolgung von Christen und Juden zu Mohammeds Zeit anführst. Dabei betonst du, dass es sich mehrheitlich um Polytheisten gehandelt habe. Was unmittelbar die Frage hervorruft, ob deren Verfolgung dann billigungsfähiger wäre...

 

[dtrainer]

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Keine Verfolgung ist "billigungsfähig". Ich frage ja auch nach Quellen für eine angedeutete Christenverfolgung, weil ich davon nichts weiß. Auch nicht von einer Judenverfolgung - daß es Probleme mit jüdischen Stämmen gab, ist ,ist bekannt - aber da geben zeitgenössische Quellen eben Verrat als Grund an, nicht Religion. Zumal Mohammed Christen und Juden als "Buchbesitzer" ausdrücklich nicht zu den Ungläubigen gezählt hat.
[otop]wenn Du es nicht bald läßt, mir Positionen anzudichten, die ich überhaupt nicht vertreten habe, werde ich Dich ignorieren.[/otop]

 

[lumin]

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Zumal Mohammed Christen und Juden als "Buchbesitzer" ausdrücklich nicht zu den Ungläubigen gezählt hat.

Was abermals die Frage nach den Polytheisten hervorruft. Ob deren Sonderstellung als Ungläubige damals wie heute eine Verfolgung rechtfertigt(e), und ob sich Mohammed mit dieser Deklassierung von ganzen Menschenmassen- ich will ja das Wort Genozid vermeiden- (und Mohammed betonte ja, dass der Koran für die Zukunft auch zu gelten habe) nicht als doch sehr fragwürdiger Prophet outet.

 

[dtrainer]

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Das verdreht die wirklichen Verhältnisse. Die Polytheisten aus Mekka haben den Islam verfolgt. Mohammed mußte sich absetzen. Das rechtfertigt keine Verfolgung, aber Verteidigung. Und seine Anweisungen dazu werden heute als Angriffsbefehl gedeutet - von Islamisten, oder auch von Dir. Schön. daß Ihr Euch einig seid
- was geht das mich an? Bin ich Islamist oder auch nur Moslem? :egal:

 

[lumin]

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Nun ja, es gibt ja mehrere Stellen die die Auslöschung der Ungläubigen fordern und die auch nicht in dem von dir genannten Zusammenhang stehen:
Sure 71,vers 26+27:
"Und Nūḥ sagte: „Mein Herr, lasse auf der Erde von den Ungläubigen nicht einen einzigen Bewohner."
"Denn, gewiß, wenn Du sie (leben) läßt, führen sie Deine Diener in die Irre und zeugen nur Sittenlose und sehr beharrliche Ungläubige."

Das liest sich für mich heute wie eine Aufforderung zur Verfolgung, sorry so ist es nun mal.
Vielleicht les ich ja mal wieder falsch und du kannst es mir erklären.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

"Und Nuh (Noah) sagte..." Mohammed zitiert Noah. Das durfte er natürlich nicht...
Ob es da um die Sintfluterzählung geht, keineswegs um Mohammeds Zeiten?
Wende Dich doch bitte an Moslems, wenn Du deren Schriften erklärt haben willst.

 

[lumin]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Und wie wir ja alle wissen hat die "(Neu-)Bewertung" von historischen Ereignissen ja gar nix mit Empfehlungen und Bedeutungen für die Zukunft und Gegenwart zu tun. Wolltest du das ausdrücken?

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Du findest die gleiche Erzählung im AT. Komisch, daß Du dann nur Mohammed kritisierst . Ich sagte ja schon, ich finde es ausdrücklich unsinnig, längst vergangene Zeiten nach heutigen Maßstäben zu bewerten, die es damals so noch nicht gab. Noch seltsamer, wenn einer im 7. Jh. erzählt, was sich tausende Jahre davor abgespielt hat und man das moralisch bewertet. Kann der Erzähler etwas für das, was er nur wiedergibt?
Und nochmal: laß mich in Ruhe mit deinen Kampfgesängen. Ich lehne es ab, wenn man von einer Religion aus eine Andere angreift. Deine sturen Wiederholungen ändern das nicht.

 

[lumin]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Es wird im Koran eben nicht die Geschichte des Noah erzählt, sondern die AT-Geschichte wird als bekannt vorausgesetzt, um schließlich das dazuzusetzen, was Mohammed wohl wichtig erschien.
Und dann sind wir wieder bei der ersten Frage. Warum betont er die Auslöschung der Ungläubigen dermaßen? Weil es für die Zukunft wichtig ist, es ebenso zu halten? Genau dieser Gedanke drängt sich doch auf.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Herrschaftszeiten. Es ist ein Zitat, unverkennbar. Mach daraus was Du willst, ich bin nicht Dein Koranausleger. Aber bitte beanstande das ebenso in der Bibel.
Tut mir leid, aber das nervt. Bin raus.

 

[lumin]

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Für mich wäre deine Auslegung nunmal wichtig, weil sich nämlich eben Islamisten auf genau diese Zitate berufen und sich im Glauben befinden, im Sinne Mohammeds und Allahs zu agieren.
Wenn du da Argumente hast, die diese Zitate entkräftigen, wäre das durchaus hilfreich. Denn ich bin durchaus der Ansicht, dass es Unterschiede gibt zwischen Gottgläubigen Moslems, die einfach nur ihr Gebet verrichten und gute Menschen sein wollen, und eben Islamisten, die eine radikale Auslegung propagieren und ausleben.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Ich lege das nicht aus - es ist schlicht eine Erzählung. Daß Islamisten sich alles so zurechtverdrehen, wie es ihrem Machtanspruch entspricht, ist nicht neu und wenn man den Sinn sucht, unerheblich. Mag Noah das gesagt haben, oder auch nicht...wir haben heute andere Themen. Es gilt auch für uns Baha'i die "selbstständige Suche nach Wahrheit" und nicht das vorkauen derselben.
Such mal schön - aber möglicherweise sind da Ermahnungen und Vorschriften erhellender als Erzählungen aus grauer Vorzeit...

 

[lumin]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Tja, ich hätte halt gerne gewusst, was ich entgegnen kann, wenn ich mal als Ungläubiger an der Wand stehe. Hätte zu gerne das Argument zur Entkräftigung dieser Stellen gehabt.
Muss ich also wohl damit leben, dass es eine Glaubensvorschrift gibt, die die Existenz meines Glaubens bedroht und die ich nicht mit deren eigenen Argumenten entkräften kann.

 

[dtrainer]

AW: Übliches Religionsgeplänkel

Muss ich also wohl damit leben, dass es eine Glaubensvorschrift gibt, die die Existenz meines Glaubens bedroht und die ich nicht mit deren eigenen Argumenten entkräften kann.

Was ist das denn schon wieder?
Bist Du vielleicht heute mit dem falschen Bein aufgestanden? Eine Religion, die ausdrücklich bestätigt, daß Buddha ebenso von Gott gesandt war wie Jesus oder Mohammed, bedroht den Buddhismus sicher nicht.
Lassen wirs. Es bringt nichts.