Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

[KTGR]

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Kann sein!

Was ist mit ihm passiert und vor allem...wer hat das veranlasst?
Gott?

Es gibt viele Arten der Arbeit...
Wenn ich am Sabbat Rosen pflücke dann arbeite ich in ein Unternehmen oder ich will diese für mein Zuhause pflücken!
Ich glaube das kein Gott gegen diese "Verschönern" des Hauses ist!
So auch das Brennholz!

Abgesehen davon ist Arbeit etwas was Gott gesegnet hat.
Denn nur einen Tag hat er uns für die Ruhe gelassen.
Wenn du unbedingt 7 Tage die Woche arbeiten willst ist es dein Problem...
Gott an sich macht es nichts aus!
Nur wenn du dann müde und vernachlässigend wirst kann es zum Unfall kommen!
Nur wenn du immer arbeitest kannst du deine Kinder nicht erziehen.
Nur wenn du immer an die Arbeit denkst, und nicht an das Leben an sich, kann dieses sehr schnell vorbei sein ohne gelebt worden zu sein.
Und dann kommt die Enttäuschung!
Bedenke...Man arbeitet um zu leben..nicht leben um zu arbeiten!

Dann bitte nicht Gott fluchen!

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

Was ist mit ihm passiert und vor allem...wer hat das veranlasst?
Gott?

mir bereitet keine Sorgen, was ein Gott vieleicht will oder nicht. Unwohl wird mir, wenn jemand zu wissen meint, was dieser Gott von mir oder anderen will. Wenn ich richtig erinnere, wurde der Mann, der Brennholz gesammelt hat, gesteinigt. Nicht von einem Gott wohlgemerkt, sondern von Leuten, die überzeugt waren, seinen Willen auszuführen indem sie seine Gebote befolgen.

Klar magst du antworten können, daß diese Menschen deiner Meinung nach falsch lagen und Gott doch eigentlich viel netter ist und das so ein Handeln nicht in seinem Sinne sein könne. Abgesehen davon, das es ungesund sein kein, solch überzeugten Menschen mit Vorschlägen zu kommen, beinhaltet ein solche Haltung das gleiche Problem:

Woher willst du wissen, was ein Gott will oder nicht will oder überhaupt was will oder auch nichts will?

Dann bitte nicht Gott fluchen

Warum nicht? Woher meinst du zu wissen, daß ihm das nicht gefällt?

Gruß
mmkretsch

 

[manden]

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Hallo manden,

Entweder sind meine Schlüsse logisch oder unlogisch; "zu unlogisch" ist ein unbrauchbares Begriffskonstrukt, daß ich eher auf Esoteriktreffen erwarten würde.

Deren Vorhandensein nur für dich erkennbar ist? Warum?

Und trotzdem gebrauchst du diesen unzutreffenden Begriff ständig.

Die Schöpfung bedarf eines Schöpfers. Nanntest du diesen Begriff nicht "nicht zutreffend"?

Zumindest für dich scheint es zu reichen.

Ich habe nicht behauptet, daß ein Schöpfer unmöglich existieren kann.

Gruß
mmkretsch

Deine Rummäkelei ist unbrauchbar ! Eine klare Stellungnahme und klare Fragen sind erforderlich !

- - - Aktualisiert - - -

Hi Moritz , auch für Dich : klare Stellungnahmen und klare Fragen ! Falls Du wirklich interessiert bist !

- - - Aktualisiert - - -

Noch was zum g u t überlegen !

Das Wunder des Universums

Da ist ein Fernseher , der hat sich selbst gemacht !!!

 

[ThomasausBerlin]

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Zu der Sabbat-Geschichte soll der Überlieferung nach der olle Jesus was Weises gesagt haben: "Der Mensch wurde nicht für das Gesetz erschaffen, sondern das Gesetz für den Menschen".....

 

[KTGR]

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Hallo KTGR,

mir bereitet keine Sorgen, was ein Gott vieleicht will oder nicht. Unwohl wird mir, wenn jemand zu wissen meint, was dieser Gott von mir oder anderen will. Wenn ich richtig erinnere, wurde der Mann, der Brennholz gesammelt hat, gesteinigt. Nicht von einem Gott wohlgemerkt, sondern von Leuten, die überzeugt waren, seinen Willen auszuführen indem sie seine Gebote befolgen.

Und wo in den Geboten steht...Du sollst dein Haus/Feuer/Kochstelle nicht im Sabbat mit Holz versorgen?
Was ist Arbeit?
Kochen ist auch Arbeit!
Auf die Kinder aufpassen ist auch Arbeit!
Feuer löschen ist auch Arbeit!
Kranken pflegen ist auch Arbeit!
Auf die Gesellschaft aufpassen ist auch Arbeit!
Auf die Grenzen eines Landes aufpassen ist auch Arbeit!

Also sollten alle Köche, Kindergartenbetreuer, Feuerwehrmänner, Krankenschwester, Polizisten, Soldaten am Sabbat nicht mehr Arbeiten?

Wie krank ist das denn?

Klar magst du antworten können, daß diese Menschen deiner Meinung nach falsch lagen und Gott doch eigentlich viel netter ist und das so ein Handeln nicht in seinem Sinne sein könne. Abgesehen davon, das es ungesund sein kein, solch überzeugten Menschen mit Vorschlägen zu kommen, beinhaltet ein solche Haltung das gleiche Problem:

Woher willst du wissen, was ein Gott will oder nicht will oder überhaupt was will oder auch nichts will?

Da ich nicht weiß was Gott will gehe ich von der Annahme aus das er uns irgendwie (noch) mag.
Ansonsten wurde er uns nicht mehr tolerieren!
Sehe Sodom und Gomohra...Noah...u.s.w.

Gott ist nicht "nett"...er kann nicht nett sein und gleichzeitig gerecht!

Letztendlich will er das war wir wollen....glaube ich!
Denn er hat gesagt:
Macht ihr Gesetze und wenn diese der Wille des Volkes sind dann werde ich diese auch befolgen!
Wenn also der Mensch (als Ganzes) beschließt Sabbat nicht mehr zu Arbeiten...dann wird er dies akzeptieren...wenn es nur eine Gruppe ist...dann ist diese Gruppe entweder zu blöd seine Regeln zu verstehen oder da liegt die Erhaltung der Macht dahinter.
1) Zu blöd?
Er sagte: Selig sind die Geistesarm sind denn denen gehört das Himmelreich.
Sehe Geistesgestörte Menschen denen man wegen ihres Handelns nicht bestrafen kann.
2) Macht gierig?
Er sagte: Eher passt ein Kamel durch das Nadelöhr als ihr durch die Pforten des Paradies.
Sehe Kirche, Religionen im Namen Jesus...u.s.w.

Eine Sache der Interpretation?
Ja...immer...
Aber die Logik sollte dabei nicht außen vor gelassen werden.

Warum nicht? Woher meinst du zu wissen, daß ihm das nicht gefällt?

Weil es...
1) Ich so erschaffen worden bin...also kann ich im Grunde nichts dafür das ich so handle.
ich habe Liebe aber auch Hass in mir...Geduld aber auch Zorn...Toleranz aber auch Rassismus.
Das sind nicht Gefühle die ich erlernen kann...oder ein Virus den ich bekämpfen kann.
Die habe ich seit meiner Zeit als Affe oder Neandertaler!
Sie sind ein Teil von mir!
2) Wieso sollte Gott eine Spezies erschaffen die Krieg bevorzugt?
Krieg bis zur totale Ausrottung...
Was ist der Sinn dahinter?
Spielt Gott mit uns World of Warkraft?
Denn er hat ja alle Tasten und Möglichkeiten in der Hand...
Reset Taste, Modifikationen, Cheats und Tricks UND das Programm hat er auch selber geschrieben...

Aber die Frage bleibt....Spielt Gott mit uns?

Nein!
Denn immer wenn er diese oder jene Form verändert hat (Modi) oder ausgelöscht (Reset Taste) oder gecheatet hat (Eingreifen ins geschehen z.B. mit Jesus), dan nur um es uns (gläubige, rechtschafende) Menschen leichter zu machen das positive zu erkennen.
Nicht weil er lachen wollte...
DA ist schon eine Logik dahinter...
Siehst du sie gut ist.
Siehst du sie nicht..tue niemandem das an was du nicht willst das man dir antut...
Das ist eine Faustregel!

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

Eine Sache der Interpretation?
Ja...immer...

das würde bedeuten, daß Gott entweder unklar kommuniziert oder Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden und interpretieren, wie es ihnen gefällt oder ihre geistigen Fähigkeiten zulassen. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher.

Aber die Logik sollte dabei nicht außen vor gelassen werden.

Ich schreibe jetzt mal ganz frech, daß ich den Eindruck habe, daß viele Gläubige eine sehr seltsames Verständnis von Logik haben. Sie setzen Gott oft ungeprüft als existent voraus (höchst unlogisch) und leiten (vermeintlich logisch) daraus Annahmen und Gebote ab.

DA ist schon eine Logik dahinter...
Siehst du sie gut ist.
Siehst du sie nicht..tue niemandem das an was du nicht willst das man dir antut...
Das ist eine Faustregel!

Dafür bedarf es kein Gottkonzept. Selbst ein Kleinkind verfügt über genügend Vernunft, denn Sinn dieser Regel zu verstehen und sie zu befolgen.

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

das würde bedeuten, daß Gott entweder unklar kommuniziert oder Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden und interpretieren, wie es ihnen gefällt oder ihre geistigen Fähigkeiten zulassen. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher.

Ich auch!

Ich schreibe jetzt mal ganz frech, daß ich den Eindruck habe, daß viele Gläubige eine sehr seltsames Verständnis von Logik haben. Sie setzen Gott oft ungeprüft als existent voraus (höchst unlogisch) und leiten (vermeintlich logisch) daraus Annahmen und Gebote ab.

Deshalb gibt es ja auch so viele Religionen und NUR einen Jesus oder Mohammed oder Manitu...
Für Verwirrung sorgt nebenbei auch die Wissenschaft, die zwar für alles eine Antwort hat, diese aber nur zu ~90% gilt!
Sie spricht über den Urknall aber was davor war...?
Sie spricht über Evolution aber über das Leben an sich..?
u.s.w.

Dafür bedarf es kein Gottkonzept. Selbst ein Kleinkind verfügt über genügend Vernunft, denn Sinn dieser Regel zu verstehen und sie zu befolgen.

Also....

...das würde bedeuten, daß Gott entweder unklar kommuniziert oder Menschen angeblich göttliche Gebote erfinden und interpretieren, wie es ihnen gefällt oder ihre geistigen Fähigkeiten zulassen.

Ja!

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

Für Verwirrung sorgt nebenbei auch die Wissenschaft, die zwar für alles eine Antwort hat, diese aber nur zu ~90% gilt!

die Wissenschaft hat nicht auf alles eine Antwort. Ein seriöser Wissenschaftler sollte dazu imstande sein, zu sagen, "ich habe mich geirrt und ändere aufgrund neuer Fakten meine Meinung" oder "ich weiß es nicht". Solche Aussagen wirst du z.B. von hochrangigen berufsreligiösen Menschen eher seltener zu hören bekommen.
Aus philosophischer Sicht mag sogar jede wissenschaftlich erworbene Erkenntnis eine Theorie sein, die bloß noch nicht widerlegt worden ist, aber es sollte deshalb niemand ernsthaft z. B. die Kugelgestalt unserer Erde oder den Prozess der Evolution als Fakt anzweifeln.

Sie spricht über den Urknall aber was davor war...?
Sie spricht über Evolution aber über das Leben an sich..?
u.s.w.

Das veleiht aber deshalb nicht diesbezüglichen unprüfbaren oder widerlegten religösen Behauptungen mehr Glaubwürdigkeit. Schlimmer noch: Diese Behauptungen erweisen sich ob ihrer angeblichen Göttlichkeit oft als sehr korrekturresistent - mit manchmal sehr schädlichen Folgen.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

"Korrekturresistente Wissenschaftler" gab's auch schon in der Geschichte der Wissenschaften....

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo ThomasausBerlin,

"Korrekturresistente Wissenschaftler" gab's auch schon in der Geschichte der Wissenschaften....

mag ja sein, aber in dem Augenblick haben sie sich nicht mehr sehr wissenschaftlich verhalten - ein "korrekturresistenter Wissenschaftler" ist ein Oxymoron. Korrekturresistente religiöse Menschen hingegen zeichnen sich oft durch eine besonders ausgeprägte Religiösität aus. Ein "starke Glaube", der trotz widersprechenden Fakten aufrecht erhalten wird, wird manchmal regelrecht zur Tugend erhoben.

Vieleicht ist es besser, auf die Unterschiede der beiden Methoden (Religion vs. Wissenschaft) zu verweisen, als die Fehlleistungen einzelner Menschen anzuführen. Wo Wissenschaft nicht mehr wissenschaftlich ist, ist sie meist in ihrer Methodik korrumpiert durch zusätzliche Einflüsse wie z.B. Ergeiz, Stolz, Ideologie (Nazi-Rassenwahn), auch Religion (Kreationismus) oder geschäftliche Interessen.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Wie können denn Fakten dem Glauben widersprechen?

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo Dtrainer,
nun z.B. der Glaube, daß ein für Unruhe sorgender Rabbi und Gelegenheitspodologe drei Tage nach Hinrichtung und Tod körperlich intakt und quicklebendig gen Himmel fuhr oder so ähnlich (bin kein Theologe), deckt sich nicht mit der Faktenlage, daß Tote nun mal nicht wieder auferstehen und generell zu 100% biologisch abgebaut werden.
Neben den bereits angeführten Gerinschätzungen für die Schwerkraft (Physik) und biologische Prozesse, soll er auch u.a. Wasser in Wein verwandelt haben und scheint demnach auch von dem, was wir heute über die Chemie wissen, nicht viel gehalten zu haben.

Wer das glauben will, muß also einiges an Fakten zu ignorieren bereit sein.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo mmkretsch,
Ach so, du meinst Aberglauben.Da hast du ganz recht. Glauben, der sich auf materielles bezieht kann natürlich mit Tatsachen kollidieren - da hat Glauben auch nichts verloren, im materiellen Bereich können wir ja Wissen erwerben.
Wasser in Wein verwandeln, ist ein Gleichnis - da liegst du verkehrt, natürlich hat Jesus nicht den Kneipier gespielt
Gemeint ist daß er schlichte Worte gesagt, damit aber Geist transportiert hat - natürlich gibt es schlichte Gemüter die meinen, er hätte da den Winzern ins Handwerk gepfuscht.
Aber was kann man tun, was immer einer sagt, wird auch mißverstanden...

LG dtrainer

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

die Wissenschaft hat nicht auf alles eine Antwort. Ein seriöser Wissenschaftler sollte dazu imstande sein, zu sagen, "ich habe mich geirrt und ändere aufgrund neuer Fakten meine Meinung" oder "ich weiß es nicht". Solche Aussagen wirst du z.B. von hochrangigen berufsreligiösen Menschen eher seltener zu hören bekommen.
Aus philosophischer Sicht mag sogar jede wissenschaftlich erworbene Erkenntnis eine Theorie sein, die bloß noch nicht widerlegt worden ist, aber es sollte deshalb niemand ernsthaft z. B. die Kugelgestalt unserer Erde oder den Prozess der Evolution als Fakt anzweifeln.

Das veleiht aber deshalb nicht diesbezüglichen unprüfbaren oder widerlegten religösen Behauptungen mehr Glaubwürdigkeit. Schlimmer noch: Diese Behauptungen erweisen sich ob ihrer angeblichen Göttlichkeit oft als sehr korrekturresistent - mit manchmal sehr schädlichen Folgen.

Gruß
mmkretsch

Ich spreche nicht vom "widerlegen der Wissenschaft"..
ich spreche davon dass solange Lücken in den wissenschaftlichen Theorien auftauchen diese JEDER füllen kann so wie er will.
Es geht mir nicht um die ~90% sondern um die ~10% die übrig bleiben.
Ich stimme mit dem ~90% der Wissenschaft überein..lasse aber bewusst ein Fenster offen!

Es gibt viele Formen des Denkens...
1) es kann sein
2) es wird wohl so sein
3) es muss so sein
4) es sollte so sein
5) es ist so

Die 4 ersten lassen auch den nötigen Raum für Korrektur offen..die fünfte ist Dogmatisch und gehört sowohl zu den Seiten der Religion wie zur Wissenschaft.
Dann gibt es die Wörter Wissen und Glauben.
Wenn man diese richtig einsetzt kann einem nichts passieren.
Ich weiß das ein schwarzes Loch existiert. Was geht da im Inneren vor?
Ich glaube das die Dichte, und somit auch die Gravitation, dort enorm groß ist so das nicht mal Licht diese entrinnen kann. Alles was in seine Nähe kommt wird angezogen und verschwindet...

100% Erkenntnisse haben wir ja nicht!

Erst wenn wir so ein Phänomen aus der Nähe betrachten werden, und womöglich eine Sonde(?) schicken können, wird aus Glaube Wissen entstehen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

...wobei Letzteres an sich schon unmöglich erscheint, KTGR: Eine Sonde im Innern eines schwarzen Loches hat nach den heutigen Erkenntnissen keine Möglichkeit "irgendwas" heraus zu funken - eben wegen der ungeheuren Gravitation... Aber das Beispiel des "schwarzen Loches" lässt sich durchaus auch auf die Religion übertragen: Was passiert mit uns, wenn auf dieser Erde - in diesem materiellen Leben - nix mehr mit und für uns passiert? Das "schwarze Loch der Astrophysik" ist da ein Gegenstück zum "Jenseits" der Religionen: "herausgefunkt und zurück gekommen" hat noch niemand, ist noch niemand - berechtigt dieser Umstand uns nun dazu zu behaupten, das es kein Leben nach dem Tode gäbe oder das ein schwarzes Loch nicht als "Transportmittel/Passage" zur Krümmung des Raumes genutzt werden kann? Es gibt nur einen Fakt den wir für beide Phänomene als gesichert annehmen können: Schwarzes Loch und physischer Tod sind das Ende der matereillen Existenz wie wir sie kennen. Ob und was darüber hinaus existiert - wissen wir nicht....

 

[Freestone]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Im Bereich des Glaubens spreche ich gerne von "Gewissheit" und meine damit ein inneres, für andere nicht nachvollziehbares (subjektives), nur mir selbst zugängliches Wissen um etwas. Es ist nicht vermittelbar und deshalb kann es für mich auch nicht Ausgangspunkt einer Diskussion sein. Dies ist ein Standpunkt, den ich mir selbst mühsam erarbeitet habe, in der Einsicht, dass eine Diskussion ohne Fakten nicht möglich ist. Für meinen Glauben und die Gewissheit über dessen Grundlagen gibt es diese jedoch nicht.


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[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

...wobei Letzteres an sich schon unmöglich erscheint, KTGR: Eine Sonde im Innern eines schwarzen Loches hat nach den heutigen Erkenntnissen keine Möglichkeit "irgendwas" heraus zu funken - eben wegen der ungeheuren Gravitation... Aber das Beispiel des "schwarzen Loches" lässt sich durchaus auch auf die Religion übertragen: Was passiert mit uns, wenn auf dieser Erde - in diesem materiellen Leben - nix mehr mit und für uns passiert? Das "schwarze Loch der Astrophysik" ist da ein Gegenstück zum "Jenseits" der Religionen: "herausgefunkt und zurück gekommen" hat noch niemand, ist noch niemand - berechtigt dieser Umstand uns nun dazu zu behaupten, das es kein Leben nach dem Tode gäbe oder das ein schwarzes Loch nicht als "Transportmittel/Passage" zur Krümmung des Raumes genutzt werden kann? Es gibt nur einen Fakt den wir für beide Phänomene als gesichert annehmen können: Schwarzes Loch und physischer Tod sind das Ende der matereillen Existenz wie wir sie kennen. Ob und was darüber hinaus existiert - wissen wir nicht....

Deshalb sagt kein Gläubiger auch "Ich weiß" sondern "Ich glaube"!

Großer Unterschied!

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

ich spreche davon dass solange Lücken in den wissenschaftlichen Theorien auftauchen diese JEDER füllen kann so wie er will.

das kann sicher jeder so handhaben, wie er mag, aber ich halte es für besser, da ein "ich weiß es nicht" einzufügen, denn sonst könnte ich ja alles mögliche annehmen oder glauben (mit verschiedenen Stufen der Überzeugtheit), daß sich momentan nicht prüfen läßt. Menschen scheinen lieber irgendeine Antwort keiner Antwort vorzuziehen.

Die 4 ersten lassen auch den nötigen Raum für Korrektur offen..die fünfte ist Dogmatisch und gehört sowohl zu den Seiten der Religion wie zur Wissenschaft.

Wissenschaft ist eben nicht dogmatisch, sondern ist offen für Korrektur und kennt keine Autoritäten. Wir irren uns sozusagen empor in Richtung mehr Wissen. Jedes Kind, jeder Schüler oder Student kann seinen Professor fragen "Woher wissen Sie das?" oder "Wo sind die Beweise dafür?". Versuch´ das mal in eine Sonntagsandacht....

Deshalb sagt kein Gläubiger auch "Ich weiß" sondern "Ich glaube"!

Das hatten wir schon oft:
Jemand der sagt: "Ich glaube daran, das Jesus für meine Sünden gestorben und wiederauferstanden ist, so das ich auch in den Himmel komme" verleit doch damit eher einer innig gehaltenen Überzeugung Ausdruck. Mit Sicherheit wird hier kein für neue Erkenntnisse offenes Nichtwissen bekundet.

Gruß
mmkretsch

 

[MoritzNRW]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Deshalb sagt kein Gläubiger auch "Ich weiß" sondern "Ich glaube"!

Großer Unterschied!

Dass das ein großer Unterschied ist, da bin ich völlig bei dir. Aber vielleicht lesen wir ja in unterschiedlichen Foren, aber ich lese hier einige, die ihren Glauben zu logischem Wissen hochstilisieren. (Weshalb ich mich aus jeglicher Diskussion mit solch Wissenden heraushalte!)

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Dass das ein großer Unterschied ist, da bin ich völlig bei dir. Aber vielleicht lesen wir ja in unterschiedlichen Foren, aber ich lese hier einige, die ihren Glauben zu logischem Wissen hochstilisieren. (Weshalb ich mich aus jeglicher Diskussion mit solch Wissenden heraushalte!)

Ist auch dein gutes Recht!
Aber bedenke..
Alles was mit Glaube zu tun hat ist eben NUR Glaube!
Da können einige so empört sein und ihren Glauben als die Wahrheit preisen....ändern tun sie Nichts!
Glaube ist und bleibt Glaube....sagt schon das Wort!
Niemand kann sagen: Ich glaube an Gott und kann ihn beweisen...
Paradox!
Glaube hat keine Beweise sonst wäre es Wissen!
Im Gegenteil ist Wissen ohne Beweise reiner Glaube!

Wenn schon dann: Ich bin überzeugt das es Gott gibt weil.....
Ist alles was nach dem Wort "Weil" beweisbar...dann gut ist. Ist es nicht bleibt es eben purer Glaube!
So einfach ist es!!!