Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

[Freestone]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Ein Grund für das Verbot von Schweinefleich könnten die Trichinen gewesen sein, ein Fadebwurm, der sich vor allem über rohes Schweinefleisch verbreitet und sich in den Muskeln des Menschen festsetzt und den Menschen schwächt. Wird der Herzmuskel davon befallen (quergestreiftes Muskelfleisch) kann die Krankheit zum Tod führen). Außerdem galten Schweine als Unrein, weil sie Allesfresser waren, die auch Aas nicht verschmähen. Dass die Juden den Zusammenhang zwischen Schweinefleisch erkannt haben, ist sehr gut möglich, da sie sehr genaue Schlachtungsvorschriften hatten (koschere Schlachtung mit intensiver Fleischbeschau). Dabei fiel natürlich mit würmern befallenes Schweinefleisch sofort auf, da die Trichinen vor allem im leckeren Muskelfleisch leben, dort aber wegen ihres Dicken Körperendes (Darm und die den Wurm ernährenden Blutgefäße) sehr leicht zu erkennen waren. Da der Islam später entstanden ist, hat er die Reinheitsvorschriften in übernommen. Wie gesagt, dies wäre eine Möglichkeit. Warum die Christen das nicht taten? Keine Ahnung.

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[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo ThomasausBerlin,

...oder haben beobachten und testen und beobachten Menschen zu diesen Erkenntnissen kommen lassen und haben sie diese dann in ein "heiliges" Gesetz einfließen lassen, damit garantiert ist, daß sich alle daran halten?

Der Nachteil ist natürlich, daß viele religiöse Schweinefleischabstinenten hunderte oder gar tausende von Jahren später immer noch nicht wissen (wollen), wie dieses Verbot überhaupt zustandegekommen ist. Gott, Abraham, Moses, Mohammed, Jesus, usw. ... sagen "mach´ das nicht" und das reicht ihnen als vermeintliche Erklärung bis heute. Und das religiöse Führer, Könige oder Politiker nicht geniale Alleswisser sind und auch auf Berater, hoffentlich Experten, angewiesen sind, dürfte wohl kein Geheimnis sein.

Gruß
mmkretsch

Das erste Problem: Abraham, Moses, Muhammad, aber auch Jesus, Buddha, Krishna, Zarathustra, Bab, Baha'u'llah verfügten kaum über die Lebenszeit (auch wenn einige der Überlieferung nach "Greisenalter" erreicht haben) um einerseits sich "ein Leben lang" dem genauen Studium des Lebens, der Natur zu widmen und andererseits auch noch als "Prediger durch die Gegend" ziehen zu können.

Das zweite Problem - läuft im religiösen Sinne darauf hinaus, dass die lieben (oder nicht-lieben) Gläubigen ihre Erkenntnis doch durch den jeweils nachfolgenden Prophet erweitern könnten... Juden könnten also von den teilweise archaischen Geboten des AT/der Thora Abstand nehmen, wenn sie die Lehre Jesu in ihren Alltag mit einfliessen lassen würden, sie könnten zusammen mit den Christen die Gebote der Lebensführung von Muhammad "übernehmen" und zu guter Letzt mit den Muslimen zusammen die Gebote der Baha'i.... Es wäre folgerichtig und logisch - aber dann würde ja das alte Argument "Mein Gott ist besser als Dein Gott" wegfallen und man hätte ja nix mehr um Mord und Totschlag "im Namen des Herrn" zu rechtfertigen...

- - - Aktualisiert - - -

Keine Pferde, keine Hasen, keine Hummer - und zufällig auch keine Schweine.

Dummerweise wissen wir nicht zu hundert Prozent genau, wie die Umwelt zur Zeit der antiken Juden beschaffen war - vielleicht handelt es sich bei diesen Geboten auch um die erste überlieferte "ökologische Schutzmassnahme" zugunsten die Umwelt.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Ein Grund für das Verbot von Schweinefleich könnten die Trichinen gewesen sein [...] Dass die Juden den Zusammenhang zwischen Schweinefleisch erkannt haben, ist sehr gut möglich, da sie sehr genaue Schlachtungsvorschriften hatten (koschere Schlachtung mit intensiver Fleischbeschau). Dabei fiel natürlich mit würmern befallenes Schweinefleisch sofort auf, da die Trichinen vor allem im leckeren Muskelfleisch leben, dort aber wegen ihres Dicken Körperendes (Darm und die den Wurm ernährenden Blutgefäße) sehr leicht zu erkennen waren.

Ich bitte um Entschuldigung, aber das ist für mich eine Mischung aus Versuchen, die Wahrheit der Bibel gegen die Wissenschaft zu verteidigen, wie sie vielleicht im 19. Jahrhundert üblich waren und wie sie heute für den Koran unternommen werden, und modernem Esopop, der den Priestern untergegangener Kulturen unheimlich tiefes "Wissen" (Buzzword!) zuschreibt, das sie aber leider, leider, nur in Form von entstellenden Mythen und Legenden überliefert haben, entweder, weil das dumme Volk nicht reif dafür war (Narzißmusfakultät) oder um das ausgebeutete Volk desto besser zu unterjochen (NWO-Fakultät). Wenn Trichinenbefall so einfach zu erkennen gewesen wäre, wozu hätte es dann überhaupt ein religiöses Gebot gebraucht?

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Dummerweise wissen wir nicht zu hundert Prozent genau, wie die Umwelt zur Zeit der antiken Juden beschaffen war - vielleicht handelt es sich bei diesen Geboten auch um die erste überlieferte "ökologische Schutzmassnahme" zugunsten die Umwelt.....

Gott hat es gesagt, also muß es einen Sinn haben. Daß es Sinn hat, ist ein Beweis dafür, daß Gott es gesagt hat. Zirkel.

 

[Grubi]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Moin

[...]
Das zweite Problem - läuft im religiösen Sinne darauf hinaus, dass die lieben (oder nicht-lieben) Gläubigen ihre Erkenntnis doch durch den jeweils nachfolgenden Prophet erweitern könnten... Juden könnten also von den teilweise archaischen Geboten des AT/der Thora Abstand nehmen, wenn sie die Lehre Jesu in ihren Alltag mit einfliessen lassen würden, sie könnten zusammen mit den Christen die Gebote der Lebensführung von Muhammad "übernehmen" und zu guter Letzt mit den Muslimen zusammen die Gebote der Baha'i.... Es wäre folgerichtig und logisch - aber dann würde ja das alte Argument "Mein Gott ist besser als Dein Gott" wegfallen und man hätte ja nix mehr um Mord und Totschlag "im Namen des Herrn" zu rechtfertigen...
[...]

Die Idee mit den aufeinander aufbauenden Religionen und den aufeinander folgenden Gottesoffenbarern, fördert meiner Ansicht nach dieses "Mein Gott ist besser als dein Gott" geradezu herraus.
Nüchtern betrachtet ist es doch so, dass die Anhänger der jeweils neue Religion darum bemüht sind, die Ideen der alten Religionen zu verbessern und sich die gewachsenen religiösen Aspekte einzuverleiben.
Nebenbei werden dann auch immer gleich die klerikalen Machtstrukturen neu organisiert... die neuen geistlichen sind natürlich den alten Führern stets weit überlegen...

Auch die Idee der Bahai, die darin besteht alle bisherigen Gottesoffenabrungen in einer Religion zu vereinen, beinhaltet die Idee, dass alle bisherigen religiösen Vorstellungen veraltet sind und durch neues Denken ersetzt werden sollen.
Da gehört es zur Vorgehensweise, die alten Religionen als geschichtlich notwendig und richtig zu deklarieren, und gleichzeitig darauf hinzuweisen dass sie nun überholt sind und dass der neueste Offenbarer mit falschen Erkenntnissen aufräumt und diese zeitgemäss ersetzt.
Das klingt symphatischer als wenn man Traditionen für komplett falsch erklärt, bedeutet aber ganz klar, dass die Anhänger dieser älteren Religionen nicht mehr Zeitgemäss leben und eigentlich hinterm Mond leben.

Selbst weit entfernte Weltanschauungen wie den Buddhismus beziehen sie mit in ihre fortschreitende Gottesoffenbarung ein, obwohl der Buddhismus auf keinen der vorrausgegangenen Bahai Offenbarer aufgebaut ist.
Das hindert allerdings keinen Bahai daran den Buddhisten erklären zu wollen, dass sie in ihrer Weltanschauung teilweise irren und sie so langsam mal ihre religiösen Ideen an die Erkenntnisse des letzen Offenbarers anpassen müssten.
Da soll plötzlich ein verehrungswürdiger Schöpfer das Zentrum der Weltanschauung sein, obwohl es sich um einen Erfahrungsweg handelt, der in seiner spirituellen Praxis eher ohne einen explizit charakterisierten Gott auskommt.

Letztendlich ist es so dass neue Religionen die alten religiösen Ideen für sich vereinnahmen wollen, und das führt halt zu Spaltungen zwischen den Menschen.
Etwas ärgerlicheres als Schaukämpfe um die erhoffte Macht geistiger Wesenheiten, kann ich mir gerade nicht vorstellen...


Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Moin
Die Idee mit den aufeinander aufbauenden Religionen und den aufeinander folgenden Gottesoffenbarern, fördert meiner Ansicht nach dieses "Mein Gott ist besser als dein Gott" geradezu herraus.

Es gibt nur einen Gott. Und wer in solchen Kindergartenspielchen verharren will, den kann man zwar nicht dran hindern, aber das bringt auch nichts.
Die Idee ist übrigens keineswegs neu und jedem Christen mit Blick auf die Abfolge der Botschaften im AT durchaus vertraut.

Nüchtern betrachtet ist es doch so, dass die Anhänger der jeweils neue Religion darum bemüht sind, die Ideen der alten Religionen zu verbessern und sich die gewachsenen religiösen Aspekte einzuverleiben.
Nebenbei werden dann auch immer gleich die klerikalen Machtstrukturen neu organisiert... die neuen geistlichen sind natürlich den alten Führern stets weit überlegen...

Es ist natürlich völlig verkehrt, wenn eine heutige Religion den heutigen Aufgaben Rechnung trägt und nicht denen vor 2500 Jahren. Das muß man sofort nierderreden, wie kommen die nur darauf?
Vielleicht wurde ja auch der Klerus abgeschafft, und was an Verwaltung nun mal sein muß, demokratisch organisiert? Was für neue Geistliche? Klerikale Machtstrukturen? :gruebel:
Hast du eigentlich schlecht geschlafen, oder was sollen diese Verdrehungen?

Auch die Idee der Bahai, die darin besteht alle bisherigen Gottesoffenabrungen in einer Religion zu vereinen, beinhaltet die Idee, dass alle bisherigen religiösen Vorstellungen veraltet sind und durch neues Denken ersetzt werden sollen.
Da gehört es zur Vorgehensweise, die alten Religionen als geschichtlich notwendig und richtig zu deklarieren, und gleichzeitig darauf hinzuweisen dass sie nun überholt sind und dass der neueste Offenbarer mit falschen Erkenntnissen aufräumt und diese zeitgemäss ersetzt.
Das klingt symphatischer als wenn man Traditionen für komplett falsch erklärt, bedeutet aber ganz klar, dass die Anhänger dieser älteren Religionen nicht mehr Zeitgemäss leben und eigentlich hinterm Mond leben.

Falsch, falsch und nichmal falsch. Jeder Offenbarer bestätigt die Wahrheit seiner Vorgänger, Baha'u'llah macht da keinen Unterschied, und erneuert Aussagen die in Vergessenheit geraten sind oder verändert wurden - und bringt zusätzlich Lehren, die nötig sind weil seit der letzten Offenbarungen viele Veränderungen geschehen sind. Das trifft natürliuch die Bequemen ins Mark, Mensch, es wird etwas verändert! Hämgt den Kerl auf!
Es gab und gibt immer einige, die ganz genau wissen was Gott offenbaren darf, und was nicht. Und Zimmerleute die dann Kreuze fertigen.

Selbst weit entfernte Weltanschauungen wie den Buddhismus beziehen sie mit in ihre fortschreitende Gottesoffenbarung ein, obwohl der Buddhismus auf keinen der vorrausgegangenen Bahai Offenbarer aufgebaut ist.

Ach, der Buddhismus entstand aus dem Nichts? Er ist in keinster Weise mit dem Hinduismus verbunden? Komplett neues Modell?
Tut mir leid, aber so eine Aussage zu kommentieren, wäre lächerlich.

Das hindert allerdings keinen Bahai daran den Buddhisten erklären zu wollen, dass sie in ihrer Weltanschauung teilweise irren und sie so langsam mal ihre religiösen Ideen an die Erkenntnisse des letzen Offenbarers anpassen müssten.
Da soll plötzlich ein verehrungswürdiger Schöpfer das Zentrum der Weltanschauung sein, obwohl es sich um einen Erfahrungsweg handelt, der in seiner spirituellen Praxis eher ohne einen explizit charakterisierten Gott auskommt.

...der mit der Zeit aus der buddhistischen Lehre entfernt wurde. Nun muß man natürlich die Veränderung leben und nicht etwa das Original. So wie Marienkult, Springprozessionen oder Heiligenverehrung viel sinnstiftender sind als etwa die Bergpredigt...

Letztendlich ist es so dass neue Religionen die alten religiösen Ideen für sich vereinnahmen wollen, und das führt halt zu Spaltungen zwischen den Menschen.
Etwas ärgerlicheres als Schaukämpfe um die erhoffte Macht geistiger Wesenheiten, kann ich mir gerade nicht vorstellen...

So willst du es hindrehen, um deine Ablehung zu stützen.
Ich hätte dich für lernfähiger gehalten; aber nur zu, lernen ist unvermeidbar. Ob man nun freiwillig dem "update" folgt oder mit der stark erodierten Lehre von vor 2500 Jahren an die Wand fährt, am Ende kommt dasselbe raus.

Was den letzten Satz angeht: welchen Film hast du gestern geguckt?

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Letztendlich ist es so dass neue Religionen die alten religiösen Ideen für sich vereinnahmen wollen, und das führt halt zu Spaltungen zwischen den Menschen.
Etwas ärgerlicheres als Schaukämpfe um die erhoffte Macht geistiger Wesenheiten, kann ich mir gerade nicht vorstellen...

Die neuen Religionen haben die alten religiösen Ideen für sich vereinnahmt?
Dagegen spricht eigentlich nichts. Der Satz stimmt.

Aber du musst mir nun erklären was Glaube mit religiösen Ideen zu tun hat?
Wenn sich ein Priester etwas ausdenkt dann muss es nicht unbedingt auch eine Weisheit sein!
Wenn er nun mit Angst und Schrecken diese Idee verteidigt und das Volk nicht dagegen angehen kann....kann der Glaube nichts dafür, oder?

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo KTGR,

Aber du musst mir nun erklären was Glaube mit religiösen Ideen zu tun hat?

wenn wir hier jetzt nicht über Glauben im Sinne von religiösen Überzeugungen diskutieren, muß ich irgendwo, bildlich gesprochen, die Abfahrt verpasst haben. Auch wenn dein privater Gottesglaube nicht zu irgendeiner Religion passt, bleibt er trotzdem eine religiöse Überzeugung bzw. religiöse Idee.

Wenn sich ein Priester etwas ausdenkt dann muss es nicht unbedingt auch eine Weisheit sein!

Weise dem Burschen erst mal nach, daß er sich diese Ideen aus dem Allerwertesten gezogen hat oder sein "heiliges" Buch schlecht kopiert/ übersetzt worden ist und die weisen Ideen nicht durch seinen heißen Draht zu einem Gott kommuniziert worden sind. Geht nicht? Wird er dann glaubwürdiger? Wenn die Ideen dir nicht vernünftig erscheinen, mag der Priester kontern, daß Gottes Wege halt manchmal unergründlich sind oder so.

Wenn er nun mit Angst und Schrecken diese Idee verteidigt und das Volk nicht dagegen angehen kann....kann der Glaube nichts dafür, oder?

War es nicht der Glaube der Menschen, der diesen "Gottesdiener" erst in eine Machtposition gebracht hat?

Gruß
mmkretsch

 

[Grubi]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Es gibt nur einen Gott. Und wer in solchen Kindergartenspielchen verharren will, den kann man zwar nicht dran hindern, aber das bringt auch nichts.
Die Idee ist übrigens keineswegs neu und jedem Christen mit Blick auf die Abfolge der Botschaften im AT durchaus vertraut.

Ich habe keine Ahnung wieviele Götter es gibt, ich nehme an dass es sich bei dem Prinzip Gott oder göttliche Wesenheiten, um rein menschliche Erklärungsmodelle handelt, die uns dazu dienen sollen Fragen metaphysischer Art zu beantworten.
Über Erfolgsquoten in dem Bereich wird viel gestritten.

Ob solche Fragen grundsätzlich irgendwann beantwortet werden können, weiss ich nicht.
Ansonsten, ja das hat etwas von unnötigen Kinderspielchen deshalb schrieb ich:

Die Idee mit den aufeinander aufbauenden Religionen und den aufeinander folgenden Gottesoffenbarern, fördert meiner Ansicht nach dieses "Mein Gott ist besser als dein Gott" geradezu herraus.

Meine Kritik bleibt bestehen, auch wenn dieses Wettrennen um den besseren Gott schon länger anhält.

Es geht ja garnicht um einen tatsächlich überlegeneren Gott, sondern darum die unvorstellbaren Fähigkeiten in Bezug auf Superkräfte, allumfassendes Wissen und Güte gegenüber der menschlichen Spezies an neue Erkenntnisse der Menschheit anzupassen, die garnicht unbedingt religiösen Ursprungs sein müssen.

Es ist natürlich völlig verkehrt, wenn eine heutige Religion den heutigen Aufgaben Rechnung trägt und nicht denen vor 2500 Jahren. Das muß man sofort nierderreden, wie kommen die nur darauf?

Das ändert nichts daran dass unterschiedliche religiöse Sichtweisen untereinander stark unverträglich sind.
Es wurden auch stets zu gleichen Epochen unterschiedliche spirituelle und religiöse Konzepte ersonnen, das ist eine ziemlich zeitlose Angelegenheit...

Vielleicht wurde ja auch der Klerus abgeschafft, und was an Verwaltung nun mal sein muß, demokratisch organisiert? Was für neue Geistliche? Klerikale Machtstrukturen? :gruebel:

Ja es mag aus religiöser Sicht Verbesserungen geben, schön dass auch weltliche Lösungen im sozialen Bereich Einzug in die Religionen finden.
Ich für meinen Teil brauche keine Verwaltung die meine Glaubensangelegenheiten organisiert.

Hast du eigentlich schlecht geschlafen, oder was sollen diese Verdrehungen?

Ne ich habe super geschlafen, der Sprung in den neuen Tag gelang mir auch mit dem richtigen Bein
Ich stelle meine Sicht der Dinge dar, ich glaube du unterstellst mir jetzt Verdrehungen um meine Meinung in religiösen Fragen zu sabotieren, versuchs doch mal sachlich

Falsch, falsch und nichmal falsch. Jeder Offenbarer bestätigt die Wahrheit seiner Vorgänger, Baha'u'llah macht da keinen Unterschied, und erneuert Aussagen die in Vergessenheit geraten sind oder verändert wurden - und bringt zusätzlich Lehren, die nötig sind weil seit der letzten Offenbarungen viele Veränderungen geschehen sind. Das trifft natürliuch die Bequemen ins Mark, Mensch, es wird etwas verändert! Hämgt den Kerl auf!
Es gab und gibt immer einige, die ganz genau wissen was Gott offenbaren darf, und was nicht. Und Zimmerleute die dann Kreuze fertigen.

Muss ich so stehenlassen, ist aber nicht das was ich glaube.

Ach, der Buddhismus entstand aus dem Nichts?

Das habe ich wann und wo geschrieben?

Er ist in keinster Weise mit dem Hinduismus verbunden?

Ach und der Hinduuismus ist eine Offenbarungsreligion so wie wir es in der westlichen Welt verstehen?
Wissen die Buddhisten und Hindus denn schon davon, sind die Schriften der Bahai in diesen Kulturen bekannt?

Komplett neues Modell?

Völlig andere Weltanschauung ohne Hilfe Bahaullahs entstanden.
Ich kenne die Diskussionen zwischen Buddhisten und Bahai und habe oft genug mitbekommen dass sich die Buddhisten nicht von der Bahai Lehre vereinnahmen lassen wollen, diese VErainnahmung aber durchaus wahrnehmen.

Tut mir leid, aber so eine Aussage zu kommentieren, wäre lächerlich.

Ich glaube da willst du mich schon wieder lustig dastehen lassen um deine Position zu stärken.
Meinst du dass funktioniert?

...der mit der Zeit aus der buddhistischen Lehre entfernt wurde. Nun muß man natürlich die Veränderung leben und nicht etwa das Original. So wie Marienkult, Springprozessionen oder Heiligenverehrung viel sinnstiftender sind als etwa die Bergpredigt...

Genau da demonstriest du wie eine andere Weltanschauung aus Bahai Sichtweise als Irrweg deklariert wird um die Überlegenheit der eigenen Weltanschauung zu untermauern.
Der Buddhismus hat sich slebständig weiterentwickelt und Bahai kritisieren diese Entwicklung, weil der personalisierte Schöpfer plötzlich als verbindendes Element wegfällt.
Das ist die von mir angesprochene Vereinnahmnung, gut das wir das nochmal näher herrausarbeiten konnten...

So willst du es hindrehen, um deine Ablehung zu stützen.

Ich erkläre anschaulich meine Sicht der Dinge.

Ich hätte dich für lernfähiger gehalten; aber nur zu, lernen ist unvermeidbar. Ob man nun freiwillig dem "update" folgt oder mit der stark erodierten Lehre von vor 2500 Jahren an die Wand fährt, am Ende kommt dasselbe raus.

Ja auch das ist Inhalt meiner Kritik im vorrausgegangenen Beitrag gewesen, wenn ich nicht folge liege ich falsch, weil ich nicht dem aktualisierten Gottesbild folgen will.
Dieser Wettstreit um das richtige Gottesbild ist der Hauptkernpunkt meines Einwurfes dass ich überhaupt irgendein konkretes Gottesbild vertrete oder beschrieben habe, ist mir jetzt ganz neu.

Was den letzten Satz angeht: welchen Film hast du gestern geguckt?

Gestern habe ich keinen Film geguckt, aber ich vermute dass ist auch so eine Ablenkungsmanöver wie die Frage nach meiner Nachtruhe...
Soll ich den letzten Satz nochmal umformulieren?
Ich halte ihn eigentlich auch so für gelungen...


Gruss Grubi

- - - Aktualisiert - - -

[...]
Aber du musst mir nun erklären was Glaube mit religiösen Ideen zu tun hat?
Wenn sich ein Priester etwas ausdenkt dann muss es nicht unbedingt auch eine Weisheit sein!
Wenn er nun mit Angst und Schrecken diese Idee verteidigt und das Volk nicht dagegen angehen kann....kann der Glaube nichts dafür, oder?

Der Glaube selbst ist ja keine Institution die ich ansprechen kann, es ist ja eher eine Geisteshaltung aus deren Weltsicht das Leben bestritten wird.
Und da entdecke ich unheimlich viel Ideenreichtum bei religiös ausgerichteten Konzepten die uns die Welt erklären sollen.

Glaube fusst auf religiösen Ideen und Überzeugungen die man aus Überlieferungen übernommen hat oder die durch eigene Erkenntnis begründet werden.
Wenn sich jemand mit einer Religion identifiziert, dann kann man davon ausgehen dass er die Wertekonzepte dieser Religion weitgehend anerkennt und dafür einstehen möchte.

Grundsätzlich halte ich Religionen für menschliche Konstrukte um sich spirituelle Ansichten erklären zu können oder um sich selbst nach einem von Menschen entwickelten Ritus spirituell zu betätigen.
Da ich Glauben ansich für eine sehr intime und persönliche Angelegenheit halte, erscheinen mir religiös organisierte Glaubenslehren als eher hinderlich um Menschen zu vereinen.
Eben weil der Streit um den richtigen Weg oder den richtigen Glauben, unter Menschen verschiedener religiöser Herkunft, weit verbreitet ist, wie man sehr schön in allen religiös orientierten Foren nachlesen kann.

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Ich lass das mal fast alles unkommentiert. Nur dieser Satz hier, der geht zurück zum Absender:

Völlig andere Weltanschauung ohne Hilfe Bahaullahs entstanden.
Ich kenne die Diskussionen zwischen Buddhisten und Bahai und habe oft genug mitbekommen dass sich die Buddhisten nicht von der Bahai Lehre vereinnahmen lassen wollen, diese VErainnahmung aber durchaus wahrnehmen.

Sehr klug. Buddha lebte vor 2500 Jahren. Natürlich konnte Baha'u'llah da nicht mitwirken

Du kennst die Diskussionen mit europäischen Buddhisten, die, wie du vielleicht weißt, eine von sehr viele Strömungen sind und auch keineswegs einig.
Die Zahl der Eintritte ist in buddhistischen Ländern seit einiger Zeit so hoch, daß es Wartezeiten für Konvertiten gibt, weil die Gemeinden einen solchen Ansturm nicht schnell genug bewältigen können.
Der Begriff "vereinnahmen" widerspricht übrigens deiner Ermahnung zur Sachlichkeit.

 

[KTGR]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Glaube fusst auf religiösen Ideen und Überzeugungen die man aus Überlieferungen übernommen hat oder die durch eigene Erkenntnis begründet werden

Eher andersum. Erst kam der Glaube an etwas übernatürliches und dann versuchte der Mensch dieses etwas zu begrenzen und es an seine Welt anzupassen. Glaube kennt keine Religionen...Glaube kennt nur Liebe...nichts anderes....Absolut nichts. Deshalb entstanden die Religionen...weil jeder den einen Gott der NUR für sein Volk zuständig ist erschuf. Aus einen Jesus sind Unmengen an Religionen entstanden. Glaube ist an das Fehlen der Liebe gescheitert. Wir lernten unseren Gott mehr zu lieben als uns. Wir können uns nicht vorstellen ALLE Menschen zu lieben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Ganz so einfach ist die Sache nicht, Grubi:

Natürlich ist jeder Paradigmenwexhsel in der Religion auch eine Abkehr von aletn Machtstrukturen zugunsten des Aufbaues neuer Machtstrukturen. Die Baha'i schaffen den "ein-Mann_Klerus", vertreten durch die omnipotente Rolle von Priestern "Lehrern", Guru's ab - und "ersetzen" sie durch ein "Kollektiv" das nur gemeinsam und möglichst durch einstimmigen Beschluss Macht ausübt. Trotzdem ist es nach wie vor so, das Menschen Macht über Menschen haben sollen - und dass das als "Gottes Wille" verkauft werden soll.

Allerdings - kann man sich realistisch eine Welt ohne Machtstrukturen vorstellen? Im Vergleich zu Islam, Christentum, Judentum gehen die Baha'i einen gewaltigen Schritt vorwärts, in dem sie in ihre Machtstrukturen das "demokratische Prinzip" mit eingebaut haben (ursprünglich war das im Christentum genau so; Paulus empfahl den Gemeinden "fähige Älteste als Diakone und Gemeindevorsteher zu wählen - von "zu bestimmen" steht nix im Römer- und Hebräerbrief....). Auch völlig ohne Gott und Religion kommen wir ohne eine Ordnungs- und Herrschaftsstruktur nicht aus - allerdings funktionieren unsere politischen Systeme meistenteils mehr schlecht als recht.... (die Baha'i müssen eigentlich nur unter Beweis stellen, dass sie das besser können - das ist aber ein anderes Thema....).

Es ist auch nicht so als ob die "neuen Religionen" die alten Lehrinhalte völlig negieren würden: Wenn man die Thora liest und gleichzeitig die Bhagavad-Ghita und den Palikanon, dann kann man ab und an auf die Idee kommen dass in der Thora "Lehrinhalte" niedergeschrieben sind, die ganz ähnlich auch im Palikanon oder in der Bhagavad-Ghita enthalten sind Das "Lied des Predigers" ("...alles ist eitel...") hätte auch von Buddha kommen können und die Gechichte mit dem Juden der mit Gott kämpft steht auch in der Bhagavad-Ghita..... Die Christen beachten sehr wohl die Lehren von Abraham, Jesaja und Mose; die 10 Gebote des Mose gehören mit zum Kernfundament christlichen Glaubens. Der Islam anerkennt die Richtigkeit der Bergpredigt und erwähnt explizit Jesus neben Abraham, "Sid" und "Hud" als Prophet, Boten Gottes - und Baha'u'llah stellt alle Gottesboten auf einen gleichberechtigten "Sockel".

Auch von Baha'i kommt gelegentlich die etwas "flapsige" Aussage 'rüber: "Wir brauchen die alten Lehren nicht mehr, wir haben ja was Neues..." (so ähnlich hast Du das auch schom gesagt, dt... :-) ). Ich persönlich halte das für grundfalsch: Die institutionellen "Regeln" braucht man in der neuen Religion nicht mehr; die wurden ersetzt. Die überlieferte Weisheit jedoch - ist und bleibt Weisheit; sie verliert durch "das Neue" nicht an Wert. Shoghi Effendi hat in seinen Briefen an die Baha'i mehrfach erwähnt, dass das Studium des Qur'an, der Evangelien und der anderen Heiligen Schriften der Vergangenheit wichtig ist, um die Tiefe der Baha'i-Offenbarung zu verstehen (womit er m.E. auch Recht gehabt hat). Mit "Einverleiben" hat das wenig zu tun....

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hallo,

Es gibt nur einen Gott.

Wie Kollege Grubi verbleibe ich diesbezüglich agnostisch (kann ich nicht wissen) und atheistisch (kann ich nicht glauben). Mir scheint aber, der Götterglaube bewegt sich immer mehr in eine Richtung, mit der ich mich anfreunden kann: Erst viele Götter, dann Götterfamilien, dreifaltiger Gott, nur ein Gott, rachsüchtiger Gott, netter Gott, ein privater netter Gott, Gott ist Liebe, Gott ist Alles (Spinozas/ Einsteins Gott),... noch ein kleiner Schritt und wir sind bei "kein Gott" oder einem Gottesbegriff, der keine Bedeutung mehr hat. Dann gibt´s eben Spiritualität ohne Gott.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Was allerdings die Frage aufwirft: Kann etwas ohne Ursache existieren ?

 

[mmkretsch]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Was widerum die Frage aufwirft: Ist die implizite Prämisse, daß ein Gott die einzige Ursache sein kann, gerechtfertigt?

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Was allerdings die Frage aufwirft: Kann etwas ohne Ursache existieren ?

Hi , in unserer Logik nicht , wohl aber in einer überlegenen Logik , die wir allerdings nicht begreifen könnten !

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hi , in unserer Logik nicht , wohl aber in einer überlegenen Logik , die wir allerdings nicht begreifen könnten !

...weshalb der Satz den du eben gesagt hast, kompletter Unsinn ist. Was du nicht begreifen kannst, kannst du schon gar nicht bejahen oder verneinen.

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

...weshalb der Satz den du eben gesagt hast, kompletter Unsinn ist. Was du nicht begreifen kannst, kannst du schon gar nicht bejahen oder verneinen.

Hi, nicht ganz, wir haben ja ein Beispiel überlegener Logik: die Erschaffung des Universums!

 

[dtrainer]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Etwas erschaffen ist kreativ, aktiv, imaginativ - alles was du willst, aber nicht logisch. Das setzt Nachdenken über etwas voraus, was logischerweise erst einmal da sein muß.
Wer sagt dir denn, daß Gott auf unsere mühsam erlernten Techniken angewiesen ist?

 

[lava]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Hi, nicht ganz, wir haben ja ein Beispiel überlegener Logik: die Erschaffung des Universums!

dann beweiss mal das das universum wirklich existiert,
wir könnten auch nur hirngespinste in deiner programmierung sein

 

[manden]

AW: Abgetrennt: manden über Glaube und Logik

Etwas erschaffen ist kreativ, aktiv, imaginativ - alles was du willst, aber nicht logisch. Das setzt Nachdenken über etwas voraus, was logischerweise erst einmal da sein muß.
Wer sagt dir denn, daß Gott auf unsere mühsam erlernten Techniken angewiesen ist?

Hi , um das geht's gar nicht ! Willst Du behaupten , dass das Universum mit menschlicher Logik erschaffen werden kann ?

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dann beweiss mal das das universum wirklich existiert,
wir könnten auch nur hirngespinste in deiner programmierung sein

Wenn Du deine Existenz selbst in Frage stellst , brauchen wir nicht weiter diskutieren - wegen Sinnlosigkeit !