Aids

[sillyLilly]

Die sogenannte Verweigerer Gruppe sagt gar nicht unbedingt, daß es das HI Virus nicht geben würde. Ich möchte nicht das mir manch anderem, der sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzt, einfach unterstellt, es würde AIDS geleugnet werden.
Ich sehe nur noch keinen wissenschaftlichen Nachweis der monokausalität, das das Hi Virus verantwortlich für das AIDSyndrom ist ...... und mache darauf aufmerksam das Wissenschaftliche Erkenntnisse darüber nicht so gesichert sind wie sie in der öffentlichkeit dargestellt werden.
(Wenn dein Vater Arzt ist, dann wird er das auch wissen.)
Und die Forschung nur in der Richtung Virus laufen zu lassen, finde ich ... gelinde gesagt ... grob fahrlässig und wenig wissenschaftlich.
Auf der Suche nach den Ursachen einer Erkrankung die solche Ausmaße annimmt, sollte wirklich jeder Weg gegangen werden umd wissenschaftlich abzusichern ... wie diese Krankheit entsteht.
Das in der Öffentlichkeit alles so dargestellt wird, als wäre es völlig sicher und 100% erwiesen, daß der HIV die Ursache von AIDS ist, ist bemerkenswert.

Namaste
Lilly

 

[HDZ]

apropos geheimhaltung


oder weniger offensichtlicheres

war es nicht eine firma namens BAYER in deutschland welche

HEROIN erfunden hat?

Nein. Der Wirkstoff Diacetylmorphin wurde bereits 1874 von C.R.A. Wright synthetisiert. Die Firma, die heute Bayer heißt (damals "Farbenfabriken vorm. Friedrich Bayer & Co.") hat den Wirkstoff erst 1898 nach dem Verfahren von Wright nachsynthetisiert und dann unter dem Markennamen Heroin (den man im Gegensatz zum Wirkstoff gesetzlich schützen lassen konnte) auf den Markt gebracht.

 

[hives]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass hier niemand weiss wovon er spricht!! Ich für meinen Teil neige dazu der gängigen Theorie zu glauben. Ganz einfach aus dem Grund, weil mir niemand aus der "Verweigerer-Gruppe" bessere Argumente vorlegen kann!!

[...]

Tatsache. Woher ich das weiss? Ich hab ganz einfach meinen Vater gefragt. Der ist Dr.med. und kann über diese ganzen "HIV gibt es nicht" Theorien nur lachen.

"Ich hab ganz einfach meinen Vater gefragt..." ist schon mal ein sehr überzeugendes Argument, das auf ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema hindeutet...

Noch einmal ein Link für dich der schon mal gepostet wurde, und dem auch die "fachliche Autorität" deines Vaters (hat er überhaupt schon mal einen Virus isoliert, bzw. was ist denn überhaupt sein Fachgebiet? Plastische Chirurgie?) nichts entgegensetzen kann:


http://www.google.de/search?q=cache...i-jena.de/mpsy/pdf/VL_Soziodemografie2003.pdf


zum Beispiel:

Wie kommen die Zahlen überhaupt zustande?

• AIDS ist Definitionssache!
• Unterschiedliche Kriterien für verschiedene Regionen
• Differentialdiagnostische Abgrenzung gerade zu besonders grassierenden
Infektionskrankheiten einer Region (z. B. zu Tuberkulose oder Malaria) nicht möglich: Im Zweifelsfall Diagnose AIDS, da nur dann Aussicht auf Behandlung
• Häufig Verwendung kumulierter Statistiken (ungewöhnlich in der Epidemiologie)
• Schätzungen auf der Grundlage von Stichproben (unterschiedliche Multiplikatoren zur
Berechnung der Dunkelziffer je nach Region und Messzeitpunkt; Afrika x47)

oder auch:

Was sagt der "gute" Arzt dazu?

Fragen auf dem Weg zu einer transparenten Grundhaltung

• Welches ist mein Maßstab bei der Beurteilung medizinischer Hypothesen?
- Herrschende Lehrmeinung
- EbM
- Übergeordnete Weltanschauung (Ideologie)
- Einflussreiche Autoritäten (mein Chefarzt, mein Professor)
- Ethnozentrismus
• Wem nützt welche Interpretation (bei unsicherer Faktenlage)?
- Wem bringt eine bestimmte Interpretation Macht und/oder Geld?
- Was sagen die Betroffenen (aus deren Sicht!)?
- Welche Konsequenzen hätte die Gegenhypothese?
• Was sind meine wichtigsten beruflichen Ziele?
- Soziales Prestige, Geld, Einfluss
- Beruhigung meines sozialen Gewissens
- "Die Welt verbessern"
- Verantwortung in der Gesellschaft übernehmen
- Globale Verantwortung übernehmen
- Anderen helfen
- Zufriedenheit durch sinnvolle Beschäftigung

und vor allem:

Beispiele für Positionen zwischen beiden Extrempolen

• Kondombenutzung sollte allgemein gesteigert werden, um sexuell
übertragbare Krankheiten zu verhindern und Verantwortung für
Verhütung bei Männern zu steigern (auf 1000 Geburten kommen 168
Schwangerschaftsabbrüche; Stat. Bundesamt, 1999).
• Die sog. Entwicklungsländer sollten bestmögliche Unterstützung
erhalten, für Ihre Bevölkerung Bedingungen zu schaffen, die eine
möglichst selbstbestimmte gesunde Entwicklung ermöglichen
(Förderung von Wirtschaft, Medizin, Wasserversorgung,
Nahrungsproduktion).
• Krankheiten wie Malaria, Tuberkulose, Mangelernährung sollten
weiterhin beachtet und differenziert behandelt werden und nicht
unter einer übergeordneten Diagnose "verschwinden" (Vorsicht vor
Syndromen!).
• Die Sensibilität gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht ärmerer
Länder und gegenüber kulturellen Vorurteilen sollte gesteigert
werden.
• Die finanziell unabhängige medizinische Forschung sollte gestärkt
und gefördert werden.
Page 14
Vorschlag für Umgang mit Patienten
• Bereitstellung auch kritischer Informationen zu HIV/AIDS.
• Exakte Aufklärung über Aussagekraft bisheriger HIV-Tests (bzw.
genauer: Anti-Körper-Tests; ELISA
→ WESTERNBLOT
→
unterschiedliche Interpretation in verschiedenen Ländern und je
nach Risikogruppe; Möglichkeit von Kreuzreaktionen).
• Bei positivem ersten Testergebnis:
– Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen sofortiger
medikamentöser Behandlung;
– Alternativen aufzeigen:
- Lebensweise ändern, Gefährdungen für Immunsystem analysieren
(Bluttransfusion, ungeschützter Geschlechtsverkehr mit häufig
wechselnden Partnern - v. a. Analverkehr, Drogen, Schlafmangel,
Fehl- und Unterernährung, Stress) und reduzieren;
- neuer Test 1-2 Jahre nach Lebensumstellung, gegebenenfalls nach
australischen Kriterien (4 Banden im WESTERNBLOT)
- Hinweis auf Langzeitüberlebende nach pos. HIV-Test: Bei Umstellung
der Lebensweise auch nach 10-15 Jahren Symptomfreiheit ohne
Medikalisierung.

Falls dein Vater HIV-postive Patienten behandelt, und dich mit seinen Äußerungen nicht lediglich vor seiner Meinung nach unnötigen (da du nicht damit konfrontiert bist) und unangenehmen Informationen zu bewahren versucht, solltest du ihn vielleicht mit dem obigen Link konfrontieren, und fragen, ob er das alles grundsätzlich als schwachsinnig abweist - was bei allem nötigen Respekt nicht gerade auf Fachkompetenz hinweisen würde.

Vielleicht ist der Virus nur eine Ursache unter vielen, aber es ist die einzige, bzw. beste Spur die man z.Zt. hat, die einzige bei der Erfolge vorgewiesen werden können.

Damit kommen wir der Sache schon näher...

 

[Guest]

Hi leutz,

also mein Kollege, der ist Arzt! Wir hatten uns mal lange unterhalten über Medikamente etc., er sagte dann, dass sie schon ein Mittel gegen Aids hätten, auch schon ein paar Heilungen, also komplette Vernichtung von Aids, aber sie die Medikamente nicht auf den Markt bringen, da es der Pharmaindustrie, keine gewinne mehr bringen würden, weil die jetzigen Medikamente, über Jahre hinaus, eine finianzielle Sicherheit bieten!


was sagt ihr dazu!?

wenn dein kollege arzt ist, müsstest du doch auch arzt sein, oder sehe ich das falsch???

 

[Giacomo_S]

Grundsätzlich kann ich mir das sehr gut vorstellen, daß die Pharmaindustrie Wissen über ein Medikament zur Heilung von AIDS zurückhält. Nämlich dann, wenn es sich um ein Medikament handelt, dessen Pharmapatent bereits abgelaufen ist.

Pharmapatente gelten für 12 Jahre. Innerhalb dieses Zeitraums darf kein anderer Hersteller diese Substanz herstellen. Vor einiger Zeit habe ich selbst einen Thread verfasst, der sich mit derselben Thematik befasst.

Die Seuchen-verschwörung

Die Pharmaindustrie ist - und da unterscheidet sie sich nicht von anderen Branchen - grundsätzlich nur an einem interessiert: Geld.
Mit Medikamenten, deren Pharmapatente abgelaufen sind, verdienen sie nichts. Zieht man in Betracht, was neue Medikamente, die noch den Patentschutz haben, kosten, dann wird die Politik der Pharmaunternehmen schnell klar. Es gilt, innerhalb der 12 Jahre diese Substanzen so aggressiv wie nur möglich zu vermarkten - und so teuer wie möglich zu verkaufen.
Interessant ist zum Beispiel diese Liste:
Die 10 umsatzstärksten Medikamente weltweit
Wer hätte das gedacht - Massenmedikamente wie der Klassiker Aspirin tauchen in dieser Liste gar nicht erst auf. Und nicht etwa, weil z.B. das Psychopharmaka Zyprexa so auflagenstark wäre, sondern weil sich der Preis von 250 Euro gegenüber Aspirin für 2,50 Euro wie der Mercedes zum Tretroller verhällt. Hersteller Eli Lilly freut sich alldieweil über gigantische Gewinnsteigerungen von 24%

Gerade der Bereich der Psychopharmaka muß für die Branche ein wirtschaftlich äußerst interessanter Bereich darstellen. Da es sich um eine rein symptomatische Behandlung handelt - eine Heilung erfolgt also nicht - sind diese Patienten treue Dauerkunden, die über Jahre teure Medikamente schlucken. Da ist an einer Ursachenforschung natürlich niemand interessiert. Das es seriöse und angesehene Wissenschaftler gibt, die daran arbeiten, kann man in meinem o.g. Thread nachlesen.

Die Pharmaindustrie wird also einen Teufel tun, aufwändige Tests zu finanzieren, um sich die eigene Lizenz zum Gelddrucken abzuwürgen.
Mit AIDS ist die Situation ähnlich. Die Kranken sind in einer Dauermedikamentation, an der viel Geld verdient werden kann. Im Gegenteil: Man muß sogar den Eindruck haben, daß unabhängige Institute sogra blockiert werden, wenn sie an naturwissenschaftlich begründeten Alternativen arbeiten. Schließlich geht es um viele Milliarden, die auf dem Spiel stehen.

 

[IchArmerKleinerWicht]

Na ja, das andere Problem am Wissen ist das Dir jeder vorgaukeln kann er hat es...oder Seine Info Seite hat es... doch in wahrheit ist das alles Quatsch... so viel zum Thema Internet...

Da kann ich dir nur Recht geben, erschreckend wie viele Leute zu meiner und ähnlichen Anti-DiHydrogenOxid Seite ernstgemeinte Sachen schicken... Dabei hab ich nicht gelogen auf der Seite, nur im BILD-Stil was geschrieben das Wasser gefährlich ist. ist zum Beispiel in medizinisch relevanten Mengen in jedem Tumor nachweißbar

Zu sgaen das es keine Publikation gibt die versuchen zu beweisen das es den Virus gibt und dann einen Satz weiter sagen das Publikationen die das behaupten wunschdenken sein... Wiederspricht sich doch? Also gibt es sie? Gibt es sie nicht? Wie nun?
Ich für meinen Teil hab den Virus den man dafür verantwortlich macht schon sehen können im EM...

Das Problem an der Sache mit HIV und den resultierenden erkrankungen ist, das wir wohl schlecht den endgültigen Beweis führen können (siehe: Kochsche Postulate)... Oder würde einer von euch dafür hinhalten? Wir müssen im Prinzip nur aus nem Kranken das Virus isolieren (ned sooo schwer) es nem nicht kranken geeignet verabreichen (los, Freiwillige vor für die Wissenschaft!) und dann wenn der krank wird das Virus wieder aus ihm isoloeren. Peng. bewiesen.
Aber wer würde das freiwillig mit sich machen lassen? Die meisten Leute die behaupten das AIDS ncihts mit HIV zu tun hat... oder gar dreist behaupten, HIV würde nicht existieren kneifen ganz kleinlaut den Schwanz ein wenn man sie fragt ob sie mal im Labor vorbeikommen wollen für sowas... Wenn es sie doch eh ned krank macht...

Zum eigentlichen Beitrag:
Der gute Mann ist Arzt. Ist er in der Forschung? Wenn er das nicht ist... glaub ihm kein Wort. Mediziner werden drauf trainiert zu erkennen was du für Symptome hast und dir dann ne Pille zu geben die die Symptome weg macht. Das können sie wirklich gut, das klappt, Daumen hoch.
Aber davon was wirklich in nem Menschlichen Körper so vor sich geht... davon hat vielleicht mal 1% dieser Jungs ne Ahnung. Ich kann mir da ein Bild machen, ich bilde immerhin aus.

Glaub mir, hätten wir ein Medikament würde es im Eiltempo auf den Markt kommen. Wir haben schon den ein oder anderen Versuch hinter uns, leider mit sehr geringem bis keinem Erfolg. Es gibt Medikamente, aber die helfen... so in 1% aller Fälle oder mit argen Nebenwirkungen oder...
Es ist einfach noch nicht so weit.

Und das "Aids benutzt wird um forshcungsgelder zu bekommen und sonst nix"... Bitte, benutz mal euer Hirn. Was nutzen mir Forschungsgelder wenn ich weiß das es ncihts zu forschen gibt? Jedem einigermaßen normalen Wissenschaftler würden vor Langeweile die Finger einschlafen. Wir bekommen ja nicht Geld um an HIV zu forschen und machen damit Urlaub.....

 

[hives]

@Wiekannmansodummsein:

Naja, bis auf deinen anzweifelbaren Hinweis, dass du schon mal ein HI-Virus durch das EM beaobachten konntest, hast du überhaupt nichts neues geschrieben - kommt da noch was, neue Quellen, Links zu neuen Publikationen, Forshcungen etc., oder war das bereits alles?

 

[SterbtHaltDumm]

Sicher ist der Beweis meinerseits kein Beweis, dazu müßte ich den Virus wiederbeleben den ich unterm mikroskop gesehen habe, jemand mit anstecken und gucken was passiert in den nächsten 20 jahren.
Was ich primär bezwecken wollte mit dem Post ist zweierlei:

Ich wollte den Leuten die sagen "Bakterien und Viren machen nicht krank" den wind aus den Segeln nehmen. Hat wohl geklappt, hat sich keiner freiwillig gemeldet.
Außerdem wollte ich die Schwierigkeiten aufzeigen sowas wirklich zu beweisen - moralisch wie technisch.

Hätte meinen nächsten Dienstag (Bibliothektag) drauf verwendet mal was genaues zun Nachweis von Aids rauszusuchen. Denn Sachen die da behauptet werden wie "Der aidstest reagiert positiv auf 70 Krankheiten" kann ja nicht sein. Ich kenn mich aus mit krankheiten und mir fallen auf Anhieb villeicht 17 Infektionskrankheiten ein... 70 da sollte er auf alles was es gibt positiv reagieren oder?
Aber die Nachforschungen sind eben gestorben. Meinen - zugegeben provokanten - Nick zu ändern und mich aus dem Forum auszusperren zeigt nur all zu deutlich was man hier macht wenn jemand mal ne andere Meinung hat und ein wenig provoziert.

Und wer so Dumm ist sich von nem Nick wie WieKannManSoDummSein auf die Palme bringen zu lassen und mich deswegen aussperren zu müssen... Da sag ich nix mehr zu.

Auf wiedersehn.

 

[hives]

Sicher ist der Beweis meinerseits kein Beweis, dazu müßte ich den Virus wiederbeleben den ich unterm mikroskop gesehen habe, jemand mit anstecken und gucken was passiert in den nächsten 20 jahren.
Was ich primär bezwecken wollte mit dem Post ist zweierlei:

Ich wollte den Leuten die sagen "Bakterien und Viren machen nicht krank" den wind aus den Segeln nehmen. Hat wohl geklappt, hat sich keiner freiwillig gemeldet.
Außerdem wollte ich die Schwierigkeiten aufzeigen sowas wirklich zu beweisen - moralisch wie technisch.

Hätte meinen nächsten Dienstag (Bibliothektag) drauf verwendet mal was genaues zun Nachweis von Aids rauszusuchen. Denn Sachen die da behauptet werden wie "Der aidstest reagiert positiv auf 70 Krankheiten" kann ja nicht sein. Ich kenn mich aus mit krankheiten und mir fallen auf Anhieb villeicht 17 Infektionskrankheiten ein... 70 da sollte er auf alles was es gibt positiv reagieren oder?
Aber die Nachforschungen sind eben gestorben. Meinen - zugegeben provokanten - Nick zu ändern und mich aus dem Forum auszusperren zeigt nur all zu deutlich was man hier macht wenn jemand mal ne andere Meinung hat und ein wenig provoziert.

Und wer so Dumm ist sich von nem Nick wie WieKannManSoDummSein auf die Palme bringen zu lassen und mich deswegen aussperren zu müssen... Da sag ich nix mehr zu.

Auf wiedersehn.

Schade, schade, scheint als ob wir einen kundigen Biologen gleich wieder weggeekelt haben - mit deiner Meineung hat das jedoch sicher nicht zu tun (das meinst du nicht ernst, doer?) - lediglich deine Umgangsformen lassen stark zu wünschen übrig...

Du tauchst hier auf, beleidigst mit den erste Posts andere User, nennst dich "Wie kann man so dumm sein" etc. - das erweckt den Anschein, als wolltest du dich hier lediglich ohne jede Diskussionsbereitschaft über Leute und deren Meinungen (die natürlich oft auf Unkenntnis basieren) lustig machen...

Ich für meinen Teil freue mich über alle Menschen, die - ohne offene Beleidigungen zu verteilen (stilvolle implizierte sind ja zu verkraften) - ihre (Fach-) Kenntnisse zum Besten geben - sollte deine Forumsbeteiligung jedoch an die Beibehaltung deiner bisherigen Umgangsformen geknüpft sein, können hier wohl die meisten dankend verzichten

Also warum nicht einfach einen Gang zurückschalten und in gepflegter Manier weitermachen?

mfg
hives

 

[SterbtHaltDumm]

Die Zeit hab ich mir jetzt noch mal genommen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/framik.cgi?db=genome&gi=12171

HIV-1 das komplette Genom... 9181 Basenpaare.

War ne Sache von 20 sekunden. PubMed.org suchen nach: HIV in Kategorie Genome...
Also bitte ned mehr sagen "ich will das sehen in PubMed - ich sage: gibt es nicht"... selbst mal nachgucken!

Das war es auch was mich in meinem ersten Post dazu bewege einen agressiven Nick zu wählen und einen etwas rüderen Ton anzuschlagen...

Die Zeit in der Bib werd ich jetzt aber nicht aufbringen, viel Spaß noch beim welten und verschwören...

Auch wenns mal wieder ein Ettikette Verstoß wird wegen der länge der Nachricht, hier mal die DNA Sequenz... (für Leute die meinen mein Link oben könnte mit bewußtseinsverändernden niederfrequenten Mikrowellenstrahlen versehen sein - siehe anderes Thema hier im Forum)...

ORIGIN
1 ggtctctctg gttagaccag atctgagcct gggagctctc tggctaacta gggaacccac
61 tgcttaagcc tcaataaagc ttgccttgag tgcttcaagt agtgtgtgcc cgtctgttgt
121 gtgactctgg taactagaga tccctcagac ccttttagtc agtgtggaaa atctctagca
181 gtggcgcccg aacagggacc tgaaagcgaa agggaaacca gaggagctct ctcgacgcag
241 gactcggctt gctgaagcgc gcacggcaag aggcgagggg cggcgactgg tgagtacgcc
301 aaaaattttg actagcggag gctagaagga gagagatggg tgcgagagcg tcagtattaa
361 gcgggggaga attagatcga tgggaaaaaa ttcggttaag gccaggggga aagaaaaaat
421 ataaattaaa acatatagta tgggcaagca gggagctaga acgattcgca gttaatcctg
481 gcctgttaga aacatcagaa ggctgtagac aaatactggg acagctacaa ccatcccttc
541 agacaggatc agaagaactt agatcattat ataatacagt agcaaccctc tattgtgtgc
601 atcaaaggat agagataaaa gacaccaagg aagctttaga caagatagag gaagagcaaa
661 acaaaagtaa gaaaaaagca cagcaagcag cagctgacac aggacacagc aatcaggtca
721 gccaaaatta ccctatagtg cagaacatcc aggggcaaat ggtacatcag gccatatcac
781 ctagaacttt aaatgcatgg gtaaaagtag tagaagagaa ggctttcagc ccagaagtga
841 tacccatgtt ttcagcatta tcagaaggag ccaccccaca agatttaaac accatgctaa
901 acacagtggg gggacatcaa gcagccatgc aaatgttaaa agagaccatc aatgaggaag
961 ctgcagaatg ggatagagtg catccagtgc atgcagggcc tattgcacca ggccagatga
1021 gagaaccaag gggaagtgac atagcaggaa ctactagtac ccttcaggaa caaataggat
1081 ggatgacaaa taatccacct atcccagtag gagaaattta taaaagatgg ataatcctgg
1141 gattaaataa aatagtaaga atgtatagcc ctaccagcat tctggacata agacaaggac
1201 caaaggaacc ctttagagac tatgtagacc ggttctataa aactctaaga gccgagcaag
1261 cttcacagga ggtaaaaaat tggatgacag aaaccttgtt ggtccaaaat gcgaacccag
1321 attgtaagac tattttaaaa gcattgggac cagcggctac actagaagaa atgatgacag
1381 catgtcaggg agtaggagga cccggccata aggcaagagt tttggctgaa gcaatgagcc
1441 aagtaacaaa ttcagctacc ataatgatgc agagaggcaa ttttaggaac caaagaaaga
1501 ttgttaagtg tttcaattgt ggcaaagaag ggcacacagc cagaaattgc agggccccta
1561 ggaaaaaggg ctgttggaaa tgtggaaagg aaggacacca aatgaaagat tgtactgaga
1621 gacaggctaa ttttttaggg aagatctggc cttcctacaa gggaaggcca gggaattttc
1681 ttcagagcag accagagcca acagccccac cagaagagag cttcaggtct ggggtagaga
1741 caacaactcc ccctcagaag caggagccga tagacaagga actgtatcct ttaacttccc
1801 tcaggtcact ctttggcaac gacccctcgt cacaataaag ataggggggc aactaaagga
1861 agctctatta gatacaggag cagatgatac agtattagaa gaaatgagtt tgccaggaag
1921 atggaaacca aaaatgatag ggggaattgg aggttttatc aaagtaagac agtatgatca
1981 gatactcata gaaatctgtg gacataaagc tataggtaca gtattagtag gacctacacc
2041 tgtcaacata attggaagaa atctgttgac tcagattggt tgcactttaa attttcccat
2101 tagccctatt gagactgtac cagtaaaatt aaagccagga atggatggcc caaaagttaa
2161 acaatggcca ttgacagaag aaaaaataaa agcattagta gaaatttgta cagagatgga
2221 aaaggaaggg aaaatttcaa aaattgggcc tgaaaatcca tacaatactc cagtatttgc
2281 cataaagaaa aaagacagta ctaaatggag aaaattagta gatttcagag aacttaataa
2341 gagaactcaa gacttctggg aagttcaatt aggaatacca catcccgcag ggttaaaaaa
2401 gaaaaaatca gtaacagtac tggatgtggg tgatgcatat ttttcagttc ccttagatga
2461 agacttcagg aagtatactg catttaccat acctagtata aacaatgaga caccagggat
2521 tagatatcag tacaatgtgc ttccacaggg atggaaagga tcaccagcaa tattccaaag
2581 tagcatgaca aaaatcttag agccttttag aaaacaaaat ccagacatag ttatctatca
2641 atacatggat gatttgtatg taggatctga cttagaaata gggcagcata gaacaaaaat
2701 agaggagctg agacaacatc tgttgaggtg gggacttacc acaccagaca aaaaacatca
2761 gaaagaacct ccattccttt ggatgggtta tgaactccat cctgataaat ggacagtaca
2821 gcctatagtg ctgccagaaa aagacagctg gactgtcaat gacatacaga agttagtggg
2881 gaaattgaat tgggcaagtc agatttaccc agggattaaa gtaaggcaat tatgtaaact
2941 ccttagagga accaaagcac taacagaagt aataccacta acagaagaag cagagctaga
3001 actggcagaa aacagagaga ttctaaaaga accagtacat ggagtgtatt atgacccatc
3061 aaaagactta atagcagaaa tacagaagca ggggcaaggc caatggacat atcaaattta
3121 tcaagagcca tttaaaaatc tgaaaacagg aaaatatgca agaatgaggg gtgcccacac
3181 taatgatgta aaacaattaa cagaggcagt gcaaaaaata accacagaaa gcatagtaat
3241 atggggaaag actcctaaat ttaaactgcc catacaaaag gaaacatggg aaacatggtg
3301 gacagagtat tggcaagcca cctggattcc tgagtgggag tttgttaata cccctccctt
3361 agtgaaatta tggtaccagt tagagaaaga acccatagta ggagcagaaa ccttctatgt
3421 agatggggca gctaacaggg agactaaatt aggaaaagca ggatatgtta ctaatagagg
3481 aagacaaaaa gttgtcaccc taactgacac aacaaatcag aagactgagt tacaagcaat
3541 ttatctagct ttgcaggatt cgggattaga agtaaacata gtaacagact cacaatatgc
3601 attaggaatc attcaagcac aaccagatca aagtgaatca gagttagtca atcaaataat
3661 agagcagtta ataaaaaagg aaaaggtcta tctggcatgg gtaccagcac acaaaggaat
3721 tggaggaaat gaacaagtag ataaattagt cagtgctgga atcaggaaag tactattttt
3781 agatggaata gataaggccc aagatgaaca tgagaaatat cacagtaatt ggagagcaat
3841 ggctagtgat tttaacctgc cacctgtagt agcaaaagaa atagtagcca gctgtgataa
3901 atgtcagcta aaaggagaag ccatgcatgg acaagtagac tgtagtccag gaatatggca
3961 actagattgt acacatttag aaggaaaagt tatcctggta gcagttcatg tagccagtgg
4021 atatatagaa gcagaagtta ttccagcaga aacagggcag gaaacagcat attttctttt
4081 aaaattagca ggaagatggc cagtaaaaac aatacatact gacaatggca gcaatttcac
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4261 aggacaggta agagatcagg ctgaacatct taagacagca gtacaaatgg cagtattcat
4321 ccacaatttt aaaagaaaag gggggattgg ggggtacagt gcaggggaaa gaatagtaga
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5641 ttagtagtag caataataat agcaatagtt gtgtggtcca tagtaatcat agaatatagg
5701 aaaatattaa gacaaagaaa aatagacagg ttaattgata gactaataga aagagcagaa
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5821 gggcaccatg ctccttggga tgttgatgat ctgtagtgct acagaaaaat tgtgggtcac
5881 agtctattat ggggtacctg tgtggaagga agcaaccacc actctatttt gtgcatcaga
5941 tgctaaagca tatgatacag aggtacataa tgtttgggcc acacatgcct gtgtacccac
6001 agaccccaac ccacaagaag tagtattggt aaatgtgaca gaaaatttta acatgtggaa
6061 aaatgacatg gtagaacaga tgcatgagga tataatcagt ttatgggatc aaagcctaaa
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6961 tagtacttgg agtactgaag ggtcaaataa cactgaagga agtgacacaa tcaccctccc
7021 atgcagaata aaacaaatta taaacatgtg gcagaaagta ggaaaagcaa tgtatgcccc
7081 tcccatcagt ggacaaatta gatgttcatc aaatattaca gggctgctat taacaagaga
7141 tggtggtaat agcaacaatg agtccgagat cttcagacct ggaggaggag atatgaggga
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7261 acccaccaag gcaaagagaa gagtggtgca gagagaaaaa agagcagtgg gaataggagc
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9181 c

Und jetzt nicht anfangen von wegen: Da hat sich wer ein par Buchstaben ausgedacht und der ders überprüft hat lügt auch!

 

[sillyLilly]

Du der du der Ansicht bist, andere müßten dümmer sterben alst du ...

Wenn du als Biologe jene Aussagen die die Monokausalität in Frage stellen .... als platte Aussagen "Bakterien und Viren würden nicht krank machen " interpretierst ... erstaunt mich das.

Die Sperrung deines Nicks ist auf die Umgangsformen zurückzuführen und nicht auf deine Meinung.

Namaste
Lilly

 

[hives]

Du der du der Ansicht bist, andere müßten dümmer sterben alst du ...

Wenn du als Biologe jene Aussagen die die Monokausalität in Frage stellen .... als platte Aussagen "Bakterien und Viren würden nicht krank machen " interpretierst ... erstaunt mich das.

Hat er ja explizit nicht getan, ich hab das so interpretiert, dass er lediglich die extremen "Konspirologen" (zb. "HIV gibts nicht") auf dem Korn hatte...

Eine vereinfachte Genom-Darstellung auch bspw. unter:

http://members.tripod.com/hiv_aids/genom.htm

Aber gegen die Anzweiflung der Monokausalität sind das natürlich keine ausreichenden Argumente (bzw. berühren diese per se noch überhaupt nicht).

 

[sillyLilly]

Hat er ja explizit nicht getan, ich hab das so interpretiert, dass er lediglich die extremen "Konspirologen" (zb. "HIV gibts nicht") auf dem Korn hatte...

Hat das hier jemand im Thread getan?

muß ich mir den Thread noch mal durchlesen.

Namaste
Lilly

 

[hives]

Hat er ja explizit nicht getan, ich hab das so interpretiert, dass er lediglich die extremen "Konspirologen" (zb. "HIV gibts nicht") auf dem Korn hatte...

Hat das hier jemand im Thread getan?

muß ich mir den Thread noch mal durchlesen.

Namaste
Lilly

Also wenn du schon fragst, ich hätte schwören können, das es wenigstens einer getan hat...
Hab mich offenbar getäuscht, aber wie auch immer - jedenfalls ist ja nicht falsch, eine Möglichkeit auszuschließen, auch wenn niemand hier daran glaubt - ob der Tonfall dann noch vertretbar war, ist eine andere Frage. Vielleicht meldet sich hier ja in den nächsten Wochen zufällig ein freundlicher Biologe an - wenn nicht, tippe ich mal auf chronisch aggressiv...

 

[sillyLilly]

Jetzt habe ich doch wieder angefangen mit mit AIDS zu beschäftigen und ein einige Informationen gefunden.
Ich kann dazu keine Links nennen, weil ich es auf ganz altmodische Art und Weise in Form von beschriebenem Papier habe

Wenn Interesse besteht, kann ich da ja mal einiges davon abtippen.

Namaste
Lilly

 

[Agarthe]

@Lilly: interessiert mich sehr. Ich habe jetzt auch angefangen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, aber es wird mich noch eine Weile kosten, das ganze Material zu sichten und zu verstehen.

Nichtsdestotrotz verfolge ich diesen Thread mit Interesse & vielleicht steige ich zu einem weit späteren Zeitpunkt mal ein.

Als Stammleser in diesem Thread ( ) ginge es für mich im übrigen völlig okay, wenn Du darauf verzichten würdest, in jedem 2. Post zu erklären, dass Du lediglich mehr Kritik, Nachforschung & Überprüfung befürwortest. Wenn jetzt noch jemand kommt & sagt, Du hälst Aids für eine Erfindung, dann hat er sich einfach keine Mühe gemacht, den Thread zu lesen und behindert eine Annäherung an das Thema über Stammtischparolen hinaus.

Gruß,
Agarthe

 

[sillyLilly]

ok ... werde mal ein bischen was tippen.
Habe gerade eine schriftliche Zusammenfassung, von unterschiedlichen Meinungen und verschiedenen Kritikpunkten auf den Schreibtisch liegen und versuche ein paar Daten, Namen zumindest im netz nachzuprüfen, was sich da für Daten abgleichen lassen.

Damit du bis dahin nicht ohne Lesestoff bist ... hier ein Link den ich gefunden habe. http://www.surfmed.at/surfmed-redaktionstool/main_1.php3?ressortname=magazin&artikel_id=887

Namaste
Lilly

P.S. ich werde es nicht mehr in jedem 2ten Post erwähnen *g* ... vielleicht nur noch in jedem dritten ?

 

[hives]

@silliLilly: ich bin auch gespannt auf deine nächsten Posts!

Da in deinem Link Mbeki angesprochen wurde, hier noch ein paar "Pressestimmen" und Kommentare zu ihm und dem Thema im allgemeinen:


http://www.news24.com/News24/South_Africa/Politics/0,,2-7-12_1422407,00.html


http://www.afronets.org/archive/200007/msg00072.php


http://www.guardian.co.uk/aids/story/0,7369,652082,00.html


http://www.rethinkingaids.de/afrika/panel-1d.htm




(edit) auch interessant:

http://www.nybooks.com/articles/13868

http://www.nybooks.com/articles/13915

 

[Agarthe]

P.S. ich werde es nicht mehr in jedem 2ten Post erwähnen *g* ... vielleicht nur noch in jedem dritten ?

Bitte nicht.

Mensch, hives, Du fährst hier ja mächtig auf. Die ersten vier Links (4.te besonders empfohlen!) habe ich gelesen, dann hattest Du auch schon 2 neue hinzu-editiert.

Wenn ich Zeit finde, schreibe ich mal was zur viel besagten ELISA-Methode, es sei denn, jemand anders (mit viel Zeit & dem Hang zur Molekularbiologie) erbarmt sich.

Gruß,
Agarthe

 

[hives]

Da ich gerade Lust habe, mich vom Uni-Lernen abzuhalten, mal ein bisschen was zu Elisa und Co - erst mal ein paar Erklärungen - um Verwechslungen zu vermeiden:


"Southern Blotting" bezeichnet das Übertragen von bspw. hybridisierter und durch Gelelektrophorese behandelter DNA auf eine Membran ("blotting paper" ^= Löschpapier)

"Northern Blotting" bezeichnet das analoge Verfahren für die mRNA (wichtig bei der Erforschung der Kontrolle der Genexpression)

"Western Blotting" (auch "Westernblot" oder "Immunoblot" ) bezeichnet eine Methode zum Nachweis bestimmter Proteine oder Antikörper (zb. Serumantikörper bei HIV-Tests aus dem Blutserum potentieller Patienten) mittels Antigen-Antikörper-Reaktion. Hierzu werden die ("Antigen-") Proteinmoleküle durch Gelelektrophorese aufgetrennt, anschlißend auf Membrane gebracht, mit den (zb. Serum-) Antikörpern versetzt und mit radioaktivem Antikörper markiert (bzw. der gebundene Antigen-Antikörper-Komplex wird nachträglich radioaktiv markiert - oder auch Enzyme, die chromogene Subvstrate umsetzen werden gebunden etc.)

ELISA (Enzyme-linked immunosorbent assay): bezeichnet ebenfalls eine Methode zum Nachweis bestimmter Proteine oder Antikörper mittels Antigen-Antikörper-Reaktion, jedoch mit enzymmarkiertem Antikörper, wobei das Enzym ein spezifisch chromogenes Substrat umsetzt und die resultierende Farbreaktion photometrisch ausgewertet wird


Die Elisa Methode ist in der Praxis (vor allem in Bezug auf HIV) sehr unspezifisch und unsicherer, und wird deshalb weitgehend als "Suchtest" gebraucht - das Westernblotting ist dann erst die Bestätigung - zu den genauen Zaheln siehe unten.


Im folgenden einige Zitate und Links:

ELISA (Enzyme-linked immunosorbent assay):

Das Prinzip dieser Methode besteht darin, daß Antikörper aus dem Serum an Antigene binden, die an Mikrotiterplatten gekoppelt sind. Diese Bindung wird mit einem Enzym-markierten Anti-Human-Globulin nachgewiesen. Nach Zugabe einer Substratlösung kommt es im positivem Fall zu einem Farbumschlag, der proportional zur Menge der gebundenen Antikörper ist.

Beispiel: Nachweis von Antikörpern gegen Borrelien, Helicobacter u. a.

http://memiserf.medmikro.ruhr-uni-bochum.de/OnlineSkript/Skript7.html

ELISA

Für den ELISA wurden anfangs Viren aus Zellkulturen verwendet, doch seit einigen Jahren benutzen die Herstellerfirmen gentechnisch produzierte Proteine oder Teile davon. Im ELISA sind die Proteine an Plastikplatten oder -kugeln gebunden. Sind die menschlichen Antikörper im ersten Arbeitsschritt gebunden worden, wird die Reaktion sichtbar, weil die Konjugat-Antikörper ein Enzym tragen, das nach Zugabe von bestimmten Substanzen eine Farbreaktion erzeugt, die sichtbar und meßbar ist.

Für die Spezifität des ELISA werden immer wieder Werte genannt, die über 99% liegen, das soll bedeuten, daß weniger als 1% der Tests falsch positiv ausfallen. Solche Zahlen sind beeindruckend, doch keine der beiden Möglichkeiten, durch die sie produziert werden, ist solide.

Möglichkeit 1: Für den ELISA von Abbott (eine der wichtigsten Firmen in diesem Bereich) heißt es, daß "die Spezifität bei angenommenem absoluten Fehlen von HIV-1- und/oder HIV-2-Antikörpern bei randomisierten Blutspendern (7.704 getestete Spender) auf 99,92% bei Verfahren A und 99,94% bei Verfahren B geschätzt wurde." Hier beruhen diese Zahlen also auf Annahmen und Schätzungen.

Möglichkeit 2: In Rußland wurden 1990 und 1991 etwa 50 Millionen Menschen getestet, etwa 50.000 waren ELISA-positiv. Von denen wurden schließlich 178 als Blot-positiv herausgefunden [9], die als richtig-positiv gelten, da der Western Blot zum "Goldstandard" erklärt worden ist. In der AIDS-Forschung wird dann so gerechnet, daß die Falsch-positiven (fast alle der etwa 50.000) auf die Gesamtzahl der Getesteten (etwa 50 Millionen) bezogen werden, was 0,1% Falsch-positive ergibt. Wenn also nur ein sehr kleiner Anteil der Suchtests positiv ausfällt, ist mit dieser Rechenoperation die falsch-positive Rate zwangsläufig verschwindend gering.

Wenn aber die traditionelle Definition angewandt wird, sieht es völlig anders aus: danach ist die Zahl der falsch-positiven Tests (fast alle der etwa 50.000) ihr Anteil an allen positiven Tests - also der falsch- und der richtig-positiven (etwa 50.000). Bezogen auf die russischen Zahlen sind nach dieser Definition fast 100% der ELISAs falsch-positiv.

In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, daß in afrikanischen Ländern bei AIDS-Diagnosen oft nur der ELISA durchgeführt wird, wenn überhaupt getestet wird.

http://www.rethinkingaids.de/hivtest/test-abr.htm


und nochmal Western Blot, falls die UNterschiede noch unklar sind:

Immunoblots (=Western-Blots): Dabei werden die aus Zellen gewonnenen Kernbestandteile zuerst auf einem Gel mit Hilfe einer angelegten Spannung aufgetrennt (Elektrophorese) und auf eine stabile Folie übertragen ("geblottet"; engl. blotting: beflecken, beklecksen). Dann gibt man die Blutflüssigkeit des Patienten dazu und erhält nach einem Markierungsschritt die Abschnitte (Banden), an denen sich der Antikörper des Patienten an die aufgetrennten Kernbestandteile gebunden hat.

Western Blot:

Der Western Blot, auch als Immunoblot bezeichnet, ist eine in mehreren Schritten ablaufende Immunreaktion zum Nachweis von Antikörpern in Körperflüssigkeiten. Im ersten Schritt wird ein Proteingemisch (z. B. Borrelien-Lysat) elektrophoretisch aufgetrennt. Im zweiten Schritt werden die aufgetrennten Proteine auf eine Trägerfolie (z. B. Nitrozellulose) übertragen. Diese Trägerfolie wird in einem dritten Schritt mit Patientenserum entwickelt. Durch Hinzufügen von Enzym-konjugierten Zweitantikörpern und einer Substratlösung können in einer Farbreaktion Proteinbanden sichtbar gemacht werden. Der Western Blot findet in der Mikrobiologie z. B. Anwendung zum Nachweis von spezifischen Antikörpern gegen Borrelienproteine oder äußeren Membranproteinen von Yersinien.